Мигранты - это надолго

Гости
Ренат Каримов
председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов
Константин Крохин
председатель Союза жилищных организаций Москвы
Александр Пузанов
генеральный директор фонда «Институт экономики города»

Константин Чуриков: Ну что же, а вот и новость. МВД разработало законопроект, который предусматривает, что теперь у нас миграционные все эти дела, миграционная политика будет немножко другой. МВД предлагает предусмотреть три миграционных режима для иностранных граждан, которые приезжают к нам работать. Краткосрочный режим пребывания, ну коротко, это как? – это не более 90 дней, то есть 3 месяцев, в течение года. Долгосрочный режим, это больше 90 дней, без получения разрешения на постоянное проживание. Но есть третий режим – постоянное проживание, который действует, правильно, постоянно, бессрочно.

Оксана Галькевич: Ну, это, я так понимаю, первый шаг к получению гражданства, да, последний режим? Впрочем, мы можем сейчас это уточнить у наших экспертов, у наших собеседников.

Давайте посмотрим, кто к нам приезжает.

Константин Чуриков: Откуда, откуда.

Оксана Галькевич: Откуда, из каких стран. Въезд мигрантов в Россию, следующая информация для вас в наглядном виде. С января по май 2020 года у нас было 4,5 миллиона человек, в 2021 году меньше на 14%. А приезжают к нам в основном из Узбекистана, Таджикистана, Киргизии, с Украины и из Казахстана.

Константин Чуриков: Хотя раньше нас, в общем-то, старательно убеждали, что в основном как раз в нашу страну, в Россию едут именно из Украины.

Сейчас у нас на связи Ренат Каримов, председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов. Ренат Исмагилович, здравствуйте.

Ренат Каримов: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я попрошу наших зрителей тоже подключаться к беседе. Как вы думаете, вот надо, чтобы в России постоянно жили мигранты? Что это дает экономике? Какие тут плюсы, какие минусы, как вы считаете? И как быть с модернизацией, если приезжают люди с низкой квалификацией? Ренат Исмагилович, ваше мнение. Вот сейчас, на этой неделе многие высказывались, представители бизнеса высказывались, глава «Мираторга» сказал, что пока мы толпами ввозим в страну мигрантов, нет смысла что-то модернизировать, что-то развивать, да и, извините, повышать зарплаты россиянам тоже нет смысла.

Ренат Каримов: Ну, это только проект закона, это очень большой текст, почти что 200 страниц. Вот если говорить о режиме пребывания, то в основе тоже лежат те же самые три миграционных уровня: временно пребывающие, до года, разрешение на временное проживание упраздняется, появляется вместо вида на жительство такое название, как постоянное проживание. Что касается постоянного проживания, то здесь есть такое революционное изменение в возможностях его получения: впервые, если будет это законодательство в таком виде принято, возможность получить постоянное проживание предоставляется иностранным работникам по факту их работы в Российской Федерации. Это нам кажется очень справедливым, потому что мы сталкиваемся в своей работе с такими случаями, что люди работают 5, 10, 15 лет на территории Российской Федерации и не имеют возможности...

Оксана Галькевич: Ренат Исмагилович, я прошу прощения, я хочу сразу уточнить в этом вопросе. Это означает просто факт работы, пребывания в стране или официальное трудоустройство, ну вот то, что мы называем... ?

Ренат Каримов: Разумеется, разумеется официальное трудоустройство, разумеется легальная работа, разумеется наличие по-старому патента, по-теперешнему, а, как следует из текста проекта закона, это будет реестр иностранных работников, в который попасть можно, если, значит, пройти такие процедуры, как при получении патента, и заключить письменный трудовой договор с работодателями. Это узкое место, потому что все зависит от иностранного работника: приехать, получить патент, сдать экзамен на знание русского языка...

Константин Чуриков: Ренат Исмагилович, извините, вас теперь я перебью...

Ренат Каримов: ...пройти медицинское освидетельствование. Но вот заключить трудовой договор – это улица с двусторонним движением: мигрант хочет, работодатель отказывается.

Константин Чуриков: Да. Ренат Исмагилович, вы все знаете, расскажите – а где-то в мире еще есть такое, что не просто дают постоянное проживание, вид на жительство фактически, а именно бессрочное, то есть вид на жительство постоянный? Это часто встречается в мире, на Западе?

Ренат Каримов: Ну вот я вас огорчу, я не все знаю.

Константин Чуриков: Да?

Ренат Каримов: Тем более как это все в других государствах...

Константин Чуриков: Мне просто казалось, что, например, в той же Европе, в Португалии, например, вид на жительство, там он все-таки ограничен, понимаете, вот. Процедура не такая простая.

Ренат Каримов: Ну, тут вопрос не в том, чтобы бессрочно жить по виду на жительство. Если люди оформляют вид на жительство, они имеют целью получить гражданство португальское, итальянское, французское, испанское. Поэтому я думаю, что здесь нет никаких противоречий: ну вот в Российской Федерации предполагается, что можно жить. И сейчас можно жить по виду на жительство, не получая российского гражданства, теперешнее законодательство это позволяет.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, давайте поговорим с нашим зрителем. Москва на связи, Борис. Здравствуйте, Борис.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Значит, я сейчас смотрю телевидение, вот по поводу мигрантов.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Значит, сейчас показали, какое количество и откуда прибывают к нам мигранты. Вы знаете, я считаю, что мигранты должны приехать, заработать деньги и уехать. На жительство к нам, особенно вот из Средней Азии, я считаю, что пускать не надо.

Константин Чуриков: Борис, а если они очень хорошо работают, вот как Ренат Исмагилович говорит? Ну работают хорошо люди.

Зритель: Вы знаете, наши тоже хорошо работают. Дело в том, что наши работодатели стремятся почему взять мигранта? Они просто внаглую платят им меньше денег, понимаете? Поэтому они их берут с удовольствием, а наших не берут, наши, видите, знают порядок, знают свои права и будут требовать бо́льшую зарплату.

Константин Чуриков: Борис, но вам же в ответ на это скажут: ну подождите, слушайте, где наши, значит, российские каменщики, строители, где они все, рабочие? «Они не хотят работать, мы вот повышаем зарплаты, а они ведь не идут работать». Я уже слышал такие разговоры вот несколько месяцев назад.

Зритель: Не думаю, не думаю. Наши каменщики – это хорошие каменщики, поверьте мне.

Оксана Галькевич: Борис, но у нас просто, к сожалению, еще демографические очень большие проблемы, у нас просто физически нет такого числа людей, к сожалению.

Зритель: Ну, надо подождать. Владимир Владимирович ведь реализует сейчас программу по поводу детей, доплаты...

Оксана Галькевич: Ну, дети долго у нас растут все-таки, прежде чем они родятся и выйдут на рынок труда, пройдет не одно десятилетие, кстати.

Зритель: Ну, в любом случае мигрант должен приехать, поработать и уехать к себе.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Вряд ли стоит давать гражданство, потому что это люди, они хорошие люди, узбеки, я был в Средней Азии 3 года, я знаю точно, они не примут наш образ жизни, понимаете? Я думаю, что в этом плане начнутся какие-то неприятности у нас в стране.

Константин Чуриков: Вот совсем бы этого не хотелось. Спасибо большое, спасибо.

Оксана Галькевич: Так, ну ваше мнение выслушали, да. Ренат Исмагилович, что скажете?

Ренат Каримов: Ну, я скажу, что вот эта картинка ваша, статистические данные, что приехали с начала года до теперешнего момента в основном граждане Узбекистана и Таджикистана, она некорректная, она не отражает истинный состав, реальный состав трудовой миграции...

Константин Чуриков: Подождите, можно секундочку, Ренат Исмагилович? Это не мы, это погранслужба ФСБ.

Ренат Каримов: Я договорю. Ну ФСБ... А я вам объясню, в чем дело. Это верно, это просто количество приехавших. Да, из Таджикистана и из Узбекистана приехали больше, потому что открыты границы с этими государствами, с Молдовой и с Украиной границы закрыты, оттуда никто не приезжает, но они уже находятся здесь, на территории Российской Федерации. Граждане Украины и граждане Молдовы находятся здесь и работают здесь среди Борисов, и они никуда не уезжали в течение последних 1,5 лет, когда были закрыты границы. И вот для них теперь, предположим, если этот закон будет принят, возникнет возможность получения по-старому вида на жительство, а по-новому разрешения на постоянное проживание. Я здесь не вижу никакого ущемления ни прав российских работников, ни мнения Бориса, который почему-то хочет, чтобы приехали узбеки и переняли образ жизни русского человека.

Константин Чуриков: Так. Многого хочет Борис?

Ренат Каримов: Дети узбеков, которые учатся с детьми Бориса, а по голосу, видимо, с внуками Бориса, они переймут, а взрослые узбеки... Ну, в этом и есть разнообразие. Мне кажется, образ жизни узбека ничуть не хуже, чем образ жизни русского, татарина (я татарин).

Константин Чуриков: Да. Ренат Исмагилович, просто вопрос знаете в чем? Ведь много что уже произошло за рубежом, в той же Франции, в Париже, и действительно это не фигура речи. Вот мы общались там с разными людьми, действительно французы очень часто, парижане забирают своих детей из школ и переезжают в какие-то маленькие городки во Франции, чтобы дети обучались все-таки в своей языковой среде, понимаете. Вот как бы не сделать так, чтобы, понимаете, всем не стало плохо оттого, что...

Ренат Каримов: Понимаю, понимаю. Не надо путать Францию и Россию как часть Советского Союза, понимаете. Проблема Франции с мигрантами из Африки, из Азии, они совсем ни в какое сравнение не идут с теми проблемами, которые есть у нас. У нас проблема миграции – это в первую очередь экономическая проблема.

Константин Чуриков: Так, а во Франции?

Ренат Каримов: Вот Борис... А там проблема гуманитарная и житейская, люди приезжают жить во Францию, и они будут французами, они получат французский паспорт, их дети будут французами. Вот посмотрите, играла сборная Франции, сборная Италии и сборная Англии, сколько там цветных футболистов. Это все граждане Италии, Испании и...

Константин Чуриков: Да нет, дело не в цвете кожи, безусловно, просто речь о том, что, понимаете, хочется, знаете, чтобы мы жили все дружно, да, чтобы не было дискомфорта.

Ренат Каримов: А мы и живем дружно, мы живем дружно, мы живем с комфортом. Какие есть неудобства оттого, что дворник из Узбекистана убирает в Москве улицу? Какие кто испытывает дискомфорты?

Константин Чуриков: Нет, это прекрасно, Ренат Исмагилович.

Оксана Галькевич: С одной стороны, просто идет такой...

Ренат Каримов: Что касается уровня заработной платы, то я с Борисом солидарен, нужно сопротивляться и узбекскому рабочему, и украинскому рабочему, и русскому рабочему; нужно создавать профсоюзы, нужно отстаивать свои права на достойную заработную плату, тут и к бабушке не ходи.

Оксана Галькевич: Костя, может быть, имел в виду, что, знаете, процесс такой сложный на самом деле...

Константин Чуриков: Все не так просто.

Оксана Галькевич: ...когда в некое общество вливаются другие люди со своими устоями. С одной стороны, конечно, это идет культурное обогащение, безусловно, и традиции новые приносятся, и какие-то новые...

Ренат Каримов: Да все сложно, конечно, все сложно... А вы хотите...

Оксана Галькевич: Да. А с другой стороны, в общем, много каких-то и отрицательных моментов, много не много, но они есть, наверное. Вот как их минимизировать, знаете, чтобы это не накалило ситуацию, какого-то социального некоего напряжения не привнесло?

Константин Чуриков: Да.

Ренат Каримов: Ну, нужно, во-первых, не потакать вот таким разговорам, что понаехали, что, значит, в классах теперь уже не встретишь российского ученика. Нужны объективные цифры, что, значит, дети иностранных граждан составляют 5–7% среди всех участников, это очень мало. Во всех других государствах «золотого миллиарда» это много больше. О том, какой, значит, вклад вносят иностранные работники в развитие региона, в частности Москвы, какие налоги они платят, почему они платят два раза один и тот же налог на доходы физических лиц. Граждане Российской Федерации платят один раз налог 13%, а дворники платят дважды, сначала за патент платят, как будто бы они получают заработную плату 45 тысяч рублей, они платят 5 341 рубль, это 13% от зарплаты 45 тысяч рублей. А потом бухгалтерия с них снимает, ГБУ «Жилищник» с них удерживает еще 13%.

Константин Чуриков: Да... Ренат Исмагилович, понимаете, в чем еще проблема?

Ренат Каримов: Значит, люди работают здесь... Ну хотя бы дайте мне возможность защитить мигрантов.

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста, конечно-конечно.

Ренат Каримов: Люди здесь работают, мигранты, они оставляют здесь результаты своего труда, здоровье свое, а на пенсию они здесь не выходят, они уходят на пенсию, пенсию им выплачивает Украина, пенсию им выплачивает Узбекистан, те государства, которые уже вложили в этих мигрантов, их рождение... Вот Борис говорит, наших нарожаем, – я тоже согласен, надо рожать наших, но вот этих нарожали в Узбекистане и в Украине, и в них государство вложило огромные деньги, в детские сады, школы, воспитатели, врачи. Они приехали сюда, золотое время своей жизни они отдадут здесь, работая здесь. А болеть и на пенсию, на период дожития (простите меня за этот термин) они уедут в свои государства.

Константин Чуриков: Ну да, если они не получат здесь, конечно, гражданство.

Ренат Исмагилович, вот еще, понимаете, в чем проблема. Мне кажется, проблема в том, что вы говорите, значит, приезжие, не знаю, дворник из Узбекистана получает (обычно, кстати, из Киргизии) 45 тысяч рублей...

Ренат Каримов: Нет, как раз дворники не из Киргизии.

Константин Чуриков: Ну, у меня из Киргизии в основном, ладно.

Ренат Каримов: Граждане Киргизстана развозят вам пищу, доставка, и на такси вас возят.

Константин Чуриков: Ну, у нас у всех по-разному, видите, какие отличия. Смотрите, вы говорите, что дворник из Узбекистана получает 45 тысяч. Вот нас сейчас смотрит страна, и нам уже пишут, что люди не получают и 45 тысяч, и даже, шепну, 20 тысяч не получают.

Ренат Каримов: Вот спасибо, спасибо вашим зрителям и кто пишет. Дворники не получают 45, но налоги они платят, как будто бы они получают 45. Вот он оформил патент и заплатил 5 341 рубль. Прошел месяц, он еще заплатил 5 341 рубль. По ставке 13% это как будто бы он получил 45 тысяч рублей, но не получил, я согласен, он получил 28, ему начислили 28, а получил он на руки меньше за вычетом 13% НДФЛ, понимаете? И в результате получается, что его ставка налогообложения не 13%, а 30–35%, вот безобразие.

Оксана Галькевич: Ренат Исмагилович, давайте еще выслушаем зрителя нашего, на этот раз уже из Оренбурга. Александр, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, добрый вечер, уважаемый эксперт.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: У нас город Оренбург многонациональный, я почему позвонил? – это первый город на пути из Средней Азии. И мы, конечно, видим мигрантов, тех, которые работают. У нас работают таджики в основном сапожниками. И вот за прошедшие 1,5 года у нас сапожные мастерские позакрывались, потому что они уехали. Работают они хорошо, и вот с одним я говорил, он остался здесь, привез сына, и он мечтает, чтобы сын его поступил в российское военное училище. Он все делает для того, чтобы закрепиться здесь у нас в России и быть добропорядочным гражданином нашей страны. У меня, знаете, даже гордость, что вот...

Оксана Галькевич: ...что в нашу страну хотят люди, да, что хотят получить наше гражданство?

Зритель: Да, он все делает.

Оксана Галькевич: Как гражданство Америки, Франции, Португалии (некоторые).

Константин Чуриков: Я не хочу получить гражданство Португалии.

Зритель: Да, а он мечтает о России, привез сына. Да, у нас нет таджикских школ, но он нашел возможность, устроил его в школу с обучением на татарском языке, ну все-таки родственные религии, может быть, менталитет. То есть тот, кто желает, мигрант, вот такое проявляет усердие в работе, проявляет стремление к тому, чтобы стать гражданином России, стать полезным гражданином с детьми, я думаю, им надо оказывать всяческое содействие вот именно в таком случае. Он не понаехавший, а он действительно... Это я просто на одном примере рассказываю.

Но я вижу, к сожалению, что сейчас, конечно, все труднее и труднее становится. Может быть, и неслучайно..., и вот новый законопроект собираются принять, потому что за последние 1,5 года у нас, конечно, все убавилось. А отношения нормальные, ведь в автобусе наши россияне, мальчики или девочки, не уступят место, а эти все в первую очередь пристанут и обязательно пожилого посадят – ну что в этом плохого?

Константин Чуриков: Александр, конечно же, никто не говорит, что мигранты плохие, что, так сказать, одни лучше других, боже сохрани.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Ренат Исмагилович, вы тоже меня правильно поймите. Но у каждого все равно есть какие-то свои собственные впечатления, да. Вот если, например, у Александра в Оренбурге очень хорошее впечатление от тех, кто едет в автобусе, у меня они разные впечатления. Да, кстати, и от наших россиян, и от мигрантов... Вопрос в том опять-таки, чтобы нам было всем комфортно, чтобы нам писали счастливые граждане, такие счастливые, как Александр из Оренбурга, и говорили «да супер, пускай едут, у нас зарплаты хорошие, нас все устраивает, чем больше людей, тем лучше», понимаете?

Ренат Каримов: Я хочу передать привет Александру, я сам родился в Бугуруслане, а 10 классов закончил в Бузулуке Оренбургской области, я знаю, это для меня малая родина.

Но я хочу сказать, что я, например, не певец трудовой миграции, я не говорю, что давайте побольше трудовых мигрантов. Наоборот, я говорю, что сейчас пандемия, вот сейчас в два раза меньше трудовых мигрантов, вот мы же как-то выживаем – значит, надо и стараться выживать, надо стараться повышать производительность труда. Вот посмотрите, производительность труда зависит не только от иностранного работника или от российского работника, она в первую очередь зависит от организации труда.

Константин Чуриков: Вот!

Оксана Галькевич: Слушайте, так это нужно...

Константин Чуриков: Вы бы с этого и начинали тогда.

Оксана Галькевич: Это же нужно вкладываться, понимаете, в модернизацию какую-то, в автоматизацию, роботизацию.

Ренат Каримов: Ну а как мы хотим? Мы хотим, чтобы ни во что не вкладываться и, как Константин говорит, чтобы все были счастливы?

Оксана Галькевич: Вот-вот-вот, я и говорю, это нашим работодателям вопрос. Нет-нет, надо обязательно.

Ренат Каримов: Чтобы всем было комфортно... Как быть комфортно, значит, Константин и Оксана, когда цены в Российской Федерации, в магазин ты пойдешь, и они там растут не благодаря трудовым мигрантам, а, может быть, даже вопреки трудовым мигрантам, потому что не приехали, вот говорят, мигранты в Астраханскую область, не засадили там какие-то гектары каких-то овощей, и те овощи, наверное, осенью будут еще дороже, а сейчас...

Константин Чуриков: Ренат Исмагилович, но это отдельный феномен, мы же знаем нашу страну, у нас все время, что бы ни происходило, с мигрантами, без, так или сяк, понимаете, цены все равно растут, тут мы вообще бессильны.

Ренат Каримов: Вот как раз я не хочу, чтобы так было, понимаете. Почему мы все время вот так Россию с кондачка: вот россияне плохо работают, вот россияне не хотят работать, вот россияне не идут работать вместо мигрантов, вот у нас в России все время что ни сделай, получается автомат Калашникова, вот у нас цены растут – зачем мы так говорим, все время как бы на себя накликаем все эти беды? Почему нам всем народом не упереться, не подладить законы под то, чтобы они были удобны для населения, не удобны для власти, понимаете, а удобны для населения?

Константин Чуриков: Как нам всем народом упереться? Вы же понимаете, ну как нам упереться...

Оксана Галькевич: И транслируем это все детям, самое главное, своим, да, Ренат Исмагилович, вот эти вот установки какие-то странные, что у нас руки не оттуда и все прочее?

Ренат Каримов: И детям транслируем. Где у нас гордость за Россию? Понимаете, получается парадоксально: у мигрантов гордость за Россию есть, а у самих россиян она куда-то делась.

Константин Чуриков: Понимаете, нет, гордость-то есть, вопрос, за что гордость. Знаете, гордость, да, можно сейчас вспомнить, сейчас мы с вами будем, так сказать, по очереди называть писателей наших, наши успехи советские и так далее. Но, извините, я съездил, вот еще раз повторюсь, в город Тверь, у меня гордости нет, мне жалко, больно и стыдно, что в центре города просто руины, понимаете, что дорога будто после бомбардировки.

Ренат Каримов: А я съездил в Ярославль и во Владимир, и у меня гордость и за Ярославль, и за Владимир.

Оксана Галькевич: Вот это, кстати, интересно, посмотрите, вы обобщаете по-разному исходя из...

Константин Чуриков: ...своего личного опыта.

Оксана Галькевич: ...схожих впечатлений. Ренат Исмагилович, спасибо вам за такой, знаете, настрой...

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: ...за творческий пинок кое-кому. Спасибо. Ренат Исмагилович Каримов был у нас на связи, председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов.

Константин Чуриков: Оксана, просто до тебя пока очередь не дошла.

Оксана Галькевич: До меня не дошла? Я была и в Ярославле, и в Твери, кстати.

Константин Чуриков: К нам присоединяется Константин Крохин.

Оксана Галькевич: Да. Вот прежде чем Константин Крохин к нам присоединится, тут много сообщений у нас на сайте. Пишут, что «нам не нужны мигранты, займитесь увеличением рождаемости»; Башкирия пишет, что тоже не нужны. Друзья, если вы думаете, что нет, не нужны, вы тогда предлагайте, что делать, потому что проблема-то все равно есть, понимаете, и проблема не только с мигрантами, а с демографией у нас очень большая проблема, у нас просто...

Константин Чуриков: С русским языком у нас проблема, о чем мы тоже будем говорить.

Оксана Галькевич: С русским языком: «Дети мигрантов заполонили школы, естественно, отстают в учебе, из-за них родители русские забирают детей из таких школ», – тут можно сказать, что прежде всего нам бы нужно разобраться с учебной программой для детей мигрантов, для которых русский не является родным, а у нас ее до сих пор, к сожалению, нет. А вот теперь Константин Крохин.

Константин Чуриков: Да. Сейчас попросим подождать Константина Викторовича, вот у нас сейчас быстро пройдет звонок. У нас на связи...

Оксана Галькевич: Кто у нас на связи?

Константин Чуриков: Татьяна из Владимира.

Оксана Галькевич: Татьяна, да. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Татьяна, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я смотрю сейчас вашу программу и нахожусь в таком смятении по поводу вашего эксперта.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Человек озвучивает, что вот замечательные наши мигранты. Вот вы правильно сказали, что киргизы большей частью дворы убирают.

Константин Чуриков: Ну вот у меня дома киргиз, да.

Зритель: Ну ладно. Они получают 45 тысяч и более. Я сейчас проживала 17 лет в Москве, была вынуждена приехать во Владимир, который вы сейчас, кстати, упоминали. И я в ужасе узнала, какой уровень зарплат в регионе. Это просто несоизмеримо, то есть зарплаты столицы и зарплаты региона. И я вам могу сказать, что здесь люди 20 тысяч даже не получают, то есть есть определенная статистика по Российской Федерации по уровню зарплат, и, допустим, в Иваново 20% с лишним людей, которые получают менее 15 тысяч рублей, во Владимире тоже достаточно большой это процент...

Константин Чуриков: Да, и это еще официальные данные.

Зритель: Вот да. И о чем мы сейчас рассуждаем, об этих мигрантах? О том, что у нас столица уже захлебывается от них? И я, побывав во многих столицах европейских, я вижу ситуацию, вот вы Францию тоже сейчас упоминали, там уже скоро белых людей не будет видно, в Париже например, и я очень...

Оксана Галькевич: Слушайте, может, французы пусть в этом разбираются?

Константин Чуриков: Это дело..., да.

Оксана Галькевич: Им так хорошо живется, что уж мы... Давайте не про Францию, а про Россию.

Константин Чуриков: Есть граждане, скажем так, изначальные граждане своей страны, есть те, кто приехал, есть те, кто приехал и уже получил гражданство, но так или иначе состав, так сказать, населения меняется, вы это хотите сказать?

Зритель: Во-первых. Во-вторых, я хотела бы сказать, что у нас огромное количество мигрантов, которые получают огромные деньги абсолютно, я считаю, незаслуженно и несправедливо, потому что наши люди в регионах получают в разы меньше, чем азиаты, которые даже по-русски не говорят нормально.

Константин Чуриков: Ну, это тема нашего, да, последнего получаса. Спасибо вам за ваш звонок, спасибо огромное за ваше мнение. Константин Крохин.

Оксана Галькевич: Интересно, как Европа выглядела лет 500–700 назад, вот прямо вот так вот... Вот как она выглядела? Хорошо.

Константин Викторович, здравствуйте, председатель Союза жилищных организаций Москвы с нами на связи.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Константин Викторович, по поводу все-таки ЖКХ, мы с вами всегда на эту тему говорим. Объясните, пожалуйста, феномен, почему... Опять-таки, я за то, чтобы было много разных людей, еще раз, но почему вот так вот сложилось исторически, ну в Москве во всяком случае, что дворник – это обязательно из Киргизии? Почему нет дворника, я не знаю, с Украины, не знаю, из Смоленской области, из наших вот регионов я имею в виду?

Оксана Галькевич: Конкретно у тебя во дворе?

Константин Чуриков: Вообще.

Константин Крохин: Необязательно из Киргизии, но действительно, в жилищно-коммунальном хозяйстве столицы дворники в основном из среднеазиатских республик. Раньше, вы вспомните, были таджики, были узбеки, а сейчас киргизы. Почему киргизы? Потому что Киргизия и Таджикистан входят в ЕврАзЭс и устраивать на работу этих людей для работодателя легче, чем, допустим, дворников из Узбекистана, поэтому ответ такой. Но в любом случае это среднеазиатские государства, в которых прирост населения превышает прирост населения в России, и возможности трудоустройства молодых людей в этих республиках практически отсутствуют, поэтому они едут в ближайшую метрополию, в ближайший центр экономического развития, это вот Россия и прежде всего столица.

Константин Чуриков: У меня короткий вопрос теоретический: а вот трудоустроить дворника из Российской Федерации труднее, сложнее?

Константин Крохин: Значит, на практике те эксперименты, когда российские граждане пытались устроить в «Жилищник» в городе Москве, где действительно в «Жилищнике» высокие зарплаты, там в среднем около 2–2,5 тысяч рублей в день официальная ставка...

Константин Чуриков: Так.

Константин Крохин: Вы можете умножить это на 21 рабочий день... Ну, конечно, не все деньги доходят до мигрантов в полном объеме, конечно, там происходит определенная система распределения, в том числе коррупционная и прочее...

Константин Чуриков: А.

Константин Крохин: Но официальная ставка 2–2,5 тысячи. И значит, устроиться туда человеку, не посвященному в эту систему, а система коррумпирована, то есть это определенная, если можно так выразиться, мафия. Конечно, лучше, удобнее заказчику, чтобы туда приходили представители этнических групп, которые работают замкнуто, и информация о нарушении...

Константин Чуриков: Не задают лишних вопросов.

Константин Крохин: Да.

Оксана Галькевич: Константин Викторович, слушайте, ну это на самом деле такая обсуждаемая тема, не раз уже и у нас в эфире звучала, и пишут об этом везде, а полиция, правоохранительные органы, они, конечно же, плохо слышат, плохо видят, плохо понимают? Как так-то? Ну очевидные какие-то вещи, вы знаете, это уже «капитан очевидность» говорят про такие истории.

Константин Крохин: В данном случае никто не ставит такую задачу.

Оксана Галькевич: Приходи с проверкой, я не знаю, проводи какие-то расследования...

Константин Крохин: Ну, власть, а вы назвали структуры, которые относятся к структурам государственной власти, они тоже прекрасно понимают, что если они будут полностью, на 100% исполнять закон, в том числе по трудовому, миграционному законодательству, как там написано, со штрафами, с задержаниями и депортациями, то некому будет работать, и тогда будут претензии к мэру Москвы, почему не убраны улицы.

Оксана Галькевич: Да нет, подождите, ну работать, может, и будет кому, может быть, тогда станет просто вот этой коррупции при трудоустройстве меньше, тогда, может быть, россиянину из Ивановской той же области, которую сейчас зрители вспоминали во время звонка, Ярославской, Владимирской, еще откуда-то будет проще устроиться в ГБУ «Жилищник», где зарплата, по вашим словам, 52 500 в месяц составляет?

Константин Крохин: Ну, вы знаете, вот я вчера видел новость в Telegram-канале о том, что вице-мэр Москвы по ЖКХ Бирюков уходит в отставку, поэтому если такие события будут происходить, то есть шанс, что система изменится. Но до этого момента система вот такая, она неэффективная, она содержит в себе коррупционный элемент, и, конечно, это негативно сказывается на эффективности нашей экономики и на производительности труда.

Константин Чуриков: Так, эту новость надо будет потом проверить, потому что что-то она мне не попадалась на глаза, не будем сразу верить Telegram-каналам.

Давайте сейчас послушаем звонок наших зрителей, звонки. Александр, Красноярск, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Можно высказать свое мнение?

Оксана Галькевич: Можно.

Константин Чуриков: Нужно.

Оксана Галькевич: Нужно.

Зритель: Алло?

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, Александр.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие.

Вы знаете, я хотел высказаться, как говорится, как обыватель. Вот я бывший гражданин одной из среднеазиатских республик, сейчас уже получил гражданство России как 13 лет. И вот парадокс: когда у меня было гражданство одной из республик Средней Азии, я очень легко получал работу в России, а когда получил гражданство в России, мне было очень сложно устроиться на работу дворника, рабочего, пока получал я образование в институте.

Такой вот парадокс возникает, что я все-таки не верю в это, что у нас в стране люди не хотят работать за минималку, понимаете? Люди хотят работать за минималку, но у нас работодатель… Понимаете, устроено таким образом, что работодателю выгоднее брать мигрантов, потому что им не нужен социальный пакет, то есть платить больничные, отпускные, какие-то, знаете, все эти... То есть есть определенная нагрузка на работодателя, и перед мигрантом у него нет большого выбора. То есть получается, что он работает ненормированный рабочий день, у него по сути нет таких трудовых прав, как у гражданина России, поэтому...

Константин Чуриков: Ага. Александр, сколько лет вы уже в России и сколько лет вы уже гражданин России?

Зритель: 13 лет как я уже гражданин России.

Константин Чуриков: Вы прекрасно говорите по-русски, я думаю, ну просто здорово, это редко бывает. Из какой вы республики, если не секрет?

Оксана Галькевич: Откуда переехали, да?

Константин Чуриков: Киргизия, наверное?

Зритель: Да я из города Семипалатинск, это...

Константин Чуриков: А, Казахстан.

Оксана Галькевич: Казахстан.

Зритель: ...казахстанская область, Казахстан, да.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо, Александр. Как прокомментируете, Константин Викторович? Вот прямо парадокс.

Константин Крохин: Ну, это... Да, я думаю, что Александр этнический русский все-таки...

Константин Чуриков: Да-да-да, ну мало ли.

Константин Крохин: Да. Я хочу сказать, что это вот подтверждение, но с другой стороны, того, о чем я сказал, что жилищно-коммунальное хозяйство одна из самых коррумпированных отраслей экономики. И действительно, там настолько это все связано и настолько трудно побороть, если нет политической воли, что вот на примере Александра видно, что российские граждане... То есть он видел это с двух сторон, то есть он был мигрантом и видел, как можно было устроиться, и понимал почему, и сейчас вот нам сказал, что стал гражданином и его просто не берут, потому что в этой системе очень серьезные нарушения трудовых прав, социальных прав мигрантов.

По документам Всемирной организации труда, трудовая миграция и нарушения в трудовой миграции – это одна из форм работорговли. Поэтому, когда сегодня мафиозные структуры участвуют в этом распределении подрядов и участвуют в привлечении трудовых мигрантов, значит, нарушение прав человека (трудовых, миграционных, социальных) будут происходить. Я полагаю, что государство должно очень серьезно обратиться на этот рынок и на эту проблему, поставить задачу и таким образом, сконцентрировав усилия на этом направлении, можно добиться того, что будут равные права и, соответственно, не будет нарушений. Но это приведет к повышению, например, платы за жилищно-коммунальные услуги, то есть мы должны понимать, что если мы говорим о соблюдении прав трудовых мигрантов, то мы должны быть готовы к тому, что плата за жилищно-коммунальные услуги может возрасти.

Оксана Галькевич: Простите, Константин Викторович, а я что-то вот сижу, считаю, вот слушаю вас и думаю: а с чего вдруг, простите, она должна... ? Если убрать эту коррупционную составляющую, если платить соотечественниках, трудоустроенным в эти ГБУ «Жилищники» (я не знаю, как они называются), платить полную зарплату, не откладывая кому-то в карман, – с чего вдруг? Сумма-то та же самая, просто она полная. С чего должна вырасти сумма в квитанции?

Константин Крохин: Если мы поменяем миграционную политику в сфере привлечения рабочей силы, к чему это приведет? Определенное количество мигрантов не сможет трудиться, вот как сегодня мы имеем дефицит, потому что границы закрыты, и мы имеем снижение количества проделанной работы, но при этом мы платим с вами одинаково. Если мы будем привлекать российских граждан, то российские граждане не смогут работать с той интенсивностью, потому что за этой интенсивностью эксплуатации человека стоит по сути нарушение его прав, и российский гражданин не позволит нарушать свои права, то есть он будет требовать 8-часового рабочего дня...

Оксана Галькевич: Подождите, Константин Викторович, извините, пожалуйста, но опять парадокс. Это та самая работа, которая может быть автоматизирована частично, роботизирована.

Константин Чуриков: Автоматизирована.

Оксана Галькевич: Почему нет? Почему мы здесь не думаем в этом направлении? Почему все нужно ручками, ручками и сто пятнадцать дворников одну клумбу подметать?

Константин Крохин: Ну потому что, если бы вы знали, сколько стоит одна роботизированная машина, то есть она стоит от 50–60 тысяч долларов, это труд мигранта за несколько лет, понимаете.

Оксана Галькевич: А-а-а.

Константин Крохин: Поэтому, когда об этом говорят, это люди говорят несведущие, которые никогда с этим не сталкивались и не понимают, что, если действительно мы перейдем на роботизированный автоматизированный труд, это будет еще дороже, чем труд мигрантов, поймите, даже труд россиянина.

Константин Чуриков: Ну понятно, а тем временем за океаном будут изобретать новые станки, новые технологии, новые, не знаю, планшеты и мы будем вообще просто абсолютно две разные цивилизации.

Оксана Галькевич: Дешевле, естественно, как вы считаете, вот эта форма рабства.

Константин Чуриков: А не кажется ли вам, что возможен и третий вариант, при котором... Вот вы говорите, если не будем привлекать мигрантов, вырастут цены в ЖКХ, да? А может быть, есть третий вариант, когда, предположим, даже у нас передумают и не будут привлекать мигрантов, но они будут все равно привлекаться сами, понимаете? То есть цены будут расти, мигрантов официально не привлекают, но они все равно приезжают и работают «всерую», как это, кстати, у нас уже было.

Константин Крохин: Ну, у нас и сегодня работают «всерую»...

Константин Чуриков: И есть, кстати, да.

Константин Крохин: Да. Вы должны знать, что на одного привлеченного, официально зарегистрированного мигранта есть еще один неофициальный. Поэтому я хочу сказать, что нам нужно нашему государству, нашей стране, нам нужно подойти к вопросам работы с трудовыми ресурсами все-таки, скажем, трезво и здраво. Нужно честно признать проблему...

Я приведу еще пример – стройки, не только ЖКХ. Вы посмотрите, на стройке ведь тоже трудовые мигранты, и я как-то смотрел интервью с бывшим президентом Республики Саха господином Штыровым, который говорит, что огромные стройки на Дальнем Востоке, огромные бюджеты, но посмотрите, кто там работают, – филиппинцы работают, китайцы могут работают, но там нет россиян. То есть государство не пытается привлекать свои национальные трудовые ресурсы, чтобы повысить уровень жизни на том же Дальнем Востоке. Почему в Хабаровске идет депопуляция? Почему Омск у нас уже город не миллионник? Люди берут с Дальнего Востока в Москву, и поэтому здесь высокие цены на все, здесь лучше и легче устроиться на работу, получить медицинское, социальное обслуживание.

Константин Чуриков: Да.

Константин Крохин: Потому что государство...

Оксана Галькевич: Ну, тут вопрос не только к государству все-таки, но и к бизнесу, который так действует, им это проще.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Константин Викторович, спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Звонок давайте еще из Москвы один примем.

Константин Чуриков: Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы. Звонок у нас сейчас, в данный момент...

Оксана Галькевич: ...Ксения из Москвы опять же. Здравствуйте, Ксения.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, у меня, наверное, будет немножко с другой стороны отрицательное, так скажем, мнение. Я, конечно, не чиновник, я смотрю как житель на систему ЖКХ и как работник, где у нас как бы строится на территории моего производства что-то. Вы знаете, я не могу сказать, что они очень несчастные и как рабы перетруждаются: один работает, трое-пятеро сидят и болтают, ну это ладно. В ЖКХ тоже я не вижу, чтобы они перетруждались. Но что мне не нравится, я живу в Гольяново, к сожалению...

Константин Чуриков: А, в том самом районе Москвы, понятно. Так.

Зритель: Да-да-да. Я как в ауле, честно. Я тут выросла, я родилась здесь, это какой-то кошмар, потому что свой менталитет, дети эти беспризорно бегающие, орущие. Снимают квартиры (есть на что), машины – я себе такую позволить никогда не смогу. Потом зарабатывают, уезжают, там дома строят, другие приезжают. Они очень невоспитанные люди, с ними нельзя найти общий язык, потому что ведут дети их ужасно, шумно, крикливо, грязно. Ну, они привыкли, наверное, к этому, поэтому...

Оксана Галькевич: Ну, у них просто свои представления, так скажем, о том, что можно и как можно.

Константин Чуриков: Ну да. Но, справедливости ради, и у нас тоже очень часто, так сказать, не все воспитаны, вы знаете. Мы тут сели с сыном в автобус после Пушкинского музея, послушали, о чем говорят пассажиры.

Зритель: Ха-ха, да, может быть. Ну не знаю, понимаете, я сужу со своей, конечно, точки зрения, колокольни...

Оксана Галькевич: Ну просто ваш Гольяново превращается, я не знаю, в «Бишкек-таун», например, вот есть же Чайна-тауны в разных столицах мира, Москва, может быть, и не исключение.

Константин Чуриков: Ну да.

Оксана Галькевич: Я не говорю, с плюсом или с минусом, так идет процесс.

Константин Чуриков: Ксения, спасибо за ваши наблюдения, за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Ксения из Москвы. А сейчас...

Оксана Галькевич: Ростовская область, смотри, пишет: «52 тысячи дворнику – это нормально. Россияне из регионов поедут в Москву дворниками при условии, что им предоставят жилье».

Константин Чуриков: Поедут – побегут!

Сейчас у нас возможность поговорить с Александром Пузановым, это генеральный директор «Института экономики города». Александр Сергеевич, здравствуйте.

Александр Пузанов: Добрый день, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Александр Сергеевич, как вы считаете, вообще насколько вот порочна эта практика постоянно, постоянно завозить в страну мигрантов, давать им вообще бессрочные какие-то виды на жительство и прочее, прочее? Хорошо это для экономики города или нет?

Александр Пузанов: Ну, в стратегической перспективе, если смотреть на десятилетия вперед, то экономика России, экономика наших городов без миграционной подпитки не сможет устойчиво существовать. Другое дело, как и в какие отрасли, по каким процедурам эти мигранты привлекаются. И здесь действительно есть проблема концентрации сегодня мигрантов на стройках и в системе ЖКХ. И есть проблема другая, вот о которой последний звонок был, – это нарастающие какие-то сегрегационные процессы, формирование каких-то замкнутых анклавов в городской ткани, когда людям уже некомфортно в этой среде, там начинают жить по каким-то другим законам. И это проблема, проблема, с которой западные города десятилетиями сталкиваются, у нас этого очень долгое время не было, и есть большой риск, что мы проспим эту проблему.

Мигранты очень разные, есть воспитанные, есть невоспитанные, наши мигранты в сфере ЖКХ, наоборот, отличаются тем, что всегда здороваются, поэтому здесь очень разная ситуация. Поэтому главное здесь – это, с чего я уже начал, процедуры и какая-то политика, то есть либо это заполнение неквалифицированных рабочих мест, которые в стройке, в ЖКХ, которые не очень горят желанием занять российские работники, либо это целенаправленная политика привлечения высококвалифицированных специалистов из стран ближнего и дальнего зарубежья как политика, которую ведут многие западные страны: уровень образования, уровень компетенций, квалификации, квалифицированные врачи. Этот процесс тоже сейчас происходит, но как бы сам собой, а политика в основном связана с заполнением вот этих вот лакун в низкоквалифицированных секторах экономики, что, на мой взгляд, не вполне правильно.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, скажите, вот нам тут человек написал, что, может, просто принять закон о тунеядстве, как это было в советское время, и никакие мигранты будут не нужны, а все бездельники, которые сейчас на диванах отлеживаются, просто встанут и пойдут работать?

Константин Чуриков: А у нас бездельников много, Оксана, да? Отлеживаются?

Оксана Галькевич: Я не знаю, это Краснодарский край предложение делает.

Константин Чуриков: А, понятно.

Александр Пузанов: Ну, не очень много. Вот в Краснодарском крае, да, есть экономика рантье, люди, которые зарабатывают, ну и в Крыму, в высокий сезон, чтобы жить весь год. Для крупнейших российских городов-миллионников это, наверное, не очень большая проблема. Да даже если все придут, все равно будет дефицит трудовых ресурсов в этой сфере и производительность труда, как уже говорилось при обсуждении, наших работников, к сожалению, не будет такой, как...

Константин Чуриков: Александр Сергеевич, извините, я только одного не пойму. Вы говорите о какой-то такой текущей перспективе, среднесрочной или долгосрочной? Просто поймите, если все время будут завозиться мигранты, мы понимаем, что к нам едут в основном не академики, все-таки люди для достаточно простого, так сказать, труда. Что произойдет вообще? Вот себя сравним с остальным, как мы его называем или он себя, цивилизованным миром.

Александр Пузанов: Значит, на самом деле за последний год доля мигрантов в упомянутых отраслях не увеличилась, а даже снизилась по известным, понятным причинам, поэтому здесь идет некий оборот. Нельзя сказать, что идет, есть перспектива полного перехода каких-то отраслей городского хозяйства на труд мигрантов. Если такая перспектива есть, это очень плохо и с этим надо специальный комплекс мер принимать. Да, есть в краткосрочной перспективе несколько отраслей, которые сильно зависят от труда мигрантов, это не очень хорошо, но есть тут некие конъюнктурные плюсы, мы с этим миримся, но надо иметь как бы стратегическую политику, что дальше.

Константин Чуриков: Да.

Александр Пузанов: Мы и дальше будем каждый год воспроизводить эту ситуацию, или у нас есть какая-то концепция миграционной политики долгосрочная. Вот таковой как бы содержательной, не процедурной, кого, когда, как регистрировать, патент не патент, дактилоскопия не дактилоскопия, – вот содержательной долгосрочной политики у нас, на мой взгляд, дефицит.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: И не только, конечно, миграционной, но и демографической, к сожалению да.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич Пузанов, генеральный директор фонда «Институт экономики города», был у нас в прямом эфире.

Константин Чуриков: SMS. Пермь: «Свои курьерами работают – разве это нормально?» Саратов: «Люди, вы хоть представляете, что вас ждет через 20 лет?» Архангельская область: «На сезонные работы – это всегда пожалуйста».

Оксана Галькевич: Так, «свои курьерами работают» – это плохая работа? Там люди, говорят, неплохо стали зарабатывать во время пандемии.

Константин Чуриков: Кстати, да, если с собственным автомобилем и если в крупном городе.

Оксана Галькевич: Да вообще, чем плоха эта работа?..

Константин Чуриков: Итак, мы говорили о том, что МВД предлагает законопроект, по которому мигрантам предоставляют на выбор три режима, один из которых бессрочный.

Через несколько минут «Темы недели» с Сергеем Лесковым.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)