Виталий Млечин: Министр внутренних дел Владимир Колокольцев призвал ведомства объединить усилия для борьбы с преступностью среди мигрантов. По его словам, число совершенных приезжими правонарушений растет, и в 80% случаев речь идет о незаконном обороте наркотиков. Ключевая идея такая: борьба с нелегальной миграцией – это не только когда мигранта ловят и выдворяют, а когда его вовсе не приглашают, и здесь нужен комплексный подход от разных служб, сказал Колокольцев. Давайте в ситуации разберемся. Напишите нам, пожалуйста, часто ли мигранты совершают правонарушения в вашем регионе: 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, или позвоните к нам в прямой эфир по номеру 8-800-222-00-14, это бесплатно. У нас в гостях Михаил Игнатов, оперативный сотрудник Управления по борьбе с организованной преступностью Москвы в прошлом, с 1995-го по 2004-й гг., правильно? Михаил Игнатов: Да. Виталий Млечин: Михаил Вячеславович, скажите, пожалуйста... Михаил Игнатов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Давайте начнем, наверное, с того, что разберемся. Вот нам говорят, что количество преступлений, которые мигранты совершают, растет. Вот мигрант – это сразу потенциальная какая-то неприятность? Михаил Игнатов: Нет, вообще с этим не согласен, не могу, не приемлю такое слово «мигрант – неприятность». Ни в коем случае. Мигрант – человек, который приезжает сюда для производства каких-либо работ, т. е. человек приезжает сюда заработать деньги, так вот если сказать таким русским языком, простым и вседоступным. То есть человек приезжает зарабатывать деньги на стройках народного хозяйства, как мы говорим, на каких-либо других, на сельском хозяйстве, может, работая где-то на комбайне, работая где-то в поле, подметая улицы наши опять же, которые мы все видим, подметая и чистя снег. Но есть и другие мигранты: есть мигранты, которые приезжают сюда с целью также зарабатывать деньги, т. е. добывать деньги, но преступным путем, понимаете. Это абсолютно разные вещи, их не надо путать. Есть законопослушные люди, граждане, их большинство. Нельзя говорить, что все мигранты какие-то потенциальные преступники – нет, ни в коем случае. Но некоторые все-таки приезжают с одной целью: под видом устройства на работу, под видом каких-то каменщиков, плотников, не знаю, крановщиков, кем угодно... Но им это не нужно, т. е. они не пойдут никогда на стройки работать – они пойдут совершать преступления, преступления абсолютно разного характера. Виталий Млечин: То есть получается, что люди, которые вот нацелены на совершение каких-то противоправных действий, они уже изначально и приезжают за этим сюда? Или приезжают, условно говоря, работать, что-то не получается, они начинают где-то подворовывать или еще что-то? Михаил Игнатов: В основном, конечно, приезжают с благородной целью: устроиться, где-то поработать на стройках, где-то заработать денег или просто в частном порядке где-то ходить, знаете, как говорится, шабашить, что называется. Но когда не получается устроиться на стройку, когда... Ну человек разнорабочий, он особенно не нужен никому, понимаете, нужен специалист, разнорабочий не нужен. Не получается – ходят, знаете, по дворам, «работа есть, работа есть?», там где-то что-то. Нет работы, ну не получается. День нет денег, два нет денег, три нет денег, а кушать хочется, понимаете. Человек идет, с элементарного начиная, просто может отнять где-то у кого-то, у какой-нибудь бабушки пожилой, сумку с продуктами, понимаете, просто с элементарного начать. Или попытаться украсть в магазине «Пятерочка», допустим, батон колбасы или хлеба. С этого все начинается. А потом дальше – больше, понимаете, а дальше он думает: «А зачем мне нужно здесь работать, ходить? Вон как хорошо, можно пойти, сумку отнять и покушать. Или, допустим, ударить по голове кого-то и забрать уже не сумку, а кошелек с деньгами». Виталий Млечин: Но такие преступления очень быстро раскрываются, мне кажется, особенно в крупных городах. Сейчас же камеры везде. Михаил Игнатов: Поверьте мне, не очень быстро. Камеры могут отследить граждан Российской Федерации, которые, допустим... Можно по системе поток проследить или по системе распознавания лиц. Понимаете, мигрант, который, может быть, нигде на учете не стоит, не регистрировался нигде, он может быть просто человек, который в России пребывает абсолютно без каких-либо на то законных оснований, о нем неизвестно его местоположение, местонахождение, даже фамилия, имя, отчество его неизвестны. Поэтому было предложение руководителя Следственного комитета Российской Федерации Александра Ивановича Бастрыкина о том, чтобы всех дактилоскопировать и с каждого мигранта брать, во-первых, биоанализ, т. е. биопробы, чтобы они были, хранились, и фейсконтроль, как мы говорим, т. е. все они должны быть в базе. Но у некоторых правозащитников это вызвало почему-то какое-то неодобрение, я не знаю почему... В принципе это правильно, я считаю, что так и должно быть: все, кто приезжают в Россию, все должны так или иначе учитываться как-то. То есть мы не можем человека, про которого мы не знаем, кто это. А может быть, это какой-то представитель какой-нибудь террористической организации под видом мигранта приехал – мы же... Все должны быть на учете, о всех должны быть какие-то сведения. Виталий Млечин: Вот. Что касается более тяжких правонарушений, понятно, украл там где-то что-то, это неправильно, это должно быть наказано, но есть более тяжкие преступления, например, когда речь идет о наркотиках. Это же уже один человек не может сделать, это же сеть целая. Михаил Игнатов: Как правило, здесь идет речь не просто об употреблении наркотиков, понимаете, о хранении каких-то мелких, а здесь речь идет о крупных партиях, о наркотрафиках, если так вот по большому счету сказать. Да, многие мигранты этим занимаются, потому что не секрет, что большинство растительного наркотика произрастает у них, понимаете, в южных странах, в южных республиках, поэтому его доставляют сюда, пытаются доставить, и у некоторых это получается, к сожалению. Что значит «наркотик»? Вы знаете, наркотиками не убивают наших граждан – они убивают наших детей, т. е. мы теряем поколение, мы теряем молодежь. Вот человека в зрелом возрасте очень тяжело подсадить на наркотики, потому что ему это не надо, а это подсаживается в первую очередь молодежь, она склонна. И вот таких вот мигрантов, понимаете, их надо отправлять на пожизненное сразу, я считаю, вот которые... Да не только мигрантов, а всех, кто этим занимается. Те, кто занимаются наркотрафиком, они должны быть изолированы от общества навсегда. И другие должны знать, что, если он попадется, другой альтернативы у него не будет, т. е. он не может через 10, 15, 20 лет выйти из тюрьмы, опять влиться в общество – нет, он попадает на всю жизнь в места лишения свободы, больше он оттуда не выйдет. Может быть, это подхлестнет как-то тех, кто пытается нам сюда в страну доставить вот эту вот страшную гадость. Виталий Млечин: Давайте, наверное, теперь о самом важном – как с этим бороться? Вот то, о чем говорит Владимир Колокольцев, что надо не просто здесь уже ловить, что называется, за руку после того, как преступление совершено, и высылать, а надо стараться таких людей не пускать. А это в принципе возможно? Ведь МВД на то и Министерство внутренних дел, что оно внутри страны работает. Михаил Игнатов: Возможно в том случае, если в МВД есть упреждающая оперативная информация о том, что тот или иной гражданин связан с таким-то наркосиндикатом и он ввозит в страну запрещенные вещества. Понимаете, за таким гражданином устанавливается контроль, устанавливается за ним наблюдение оперативное, и при определенном этапе он задерживается. Задерживается он не сразу, его могут еще и дальше вести, контрольный, как говорится, сопровождать его, и сопровождать его до тех пор, пока не замкнется цепочка. Цепочка замыкается, т. е. все его подельники здесь установлены, и вот после этого происходит задержание, задержание как самого этого мигранта, который привез сюда, как их там называют, «баржа», их там по-разному называют, который загружен, который везет, и который должен здесь его сдать кому-то, понимаете, опт. И вот когда вся эта цепочка замыкается, вот ее тогда накрывают всю вместе. Вот это хорошо, когда есть упреждающая информация. Но иногда ее нет, иногда эта информация проходит мимо, т. е. эти наркотики реально попадают в нашу страну, что, кстати, очень страшно опять же. Чем больше сюда попадет наркотиков, тем больше у нас, к сожалению, людей может подвергнуться этому страшному зелью. Поэтому надо пресекать. Министр абсолютно правильно все озвучил. Ведь, понимаете, люди, которые везут сюда наркотики, их мало, которые везут вот именно в себе, там как-то самолетом пытаются провезти, в багаже или «глотатели» т. н., которые глотают капсулы с наркотиками. Сейчас это уже отходит на второй план, это слишком маленькая партия. Сейчас стараются везти большие партии, это фурами с товаром народного потребления, маскируя и пряча этот товар как угодно, чтобы собака служебная не смогла распознать... Везут сюда железнодорожными контейнерами, авиаперевозками... Но опять же это с вещами какими-то, т. е. с партией товаров. Ухищренным способом, как правило, это происходит, и собака не всегда даже может найти, потому что... Вот представляете, допустим, везут специи, ну перцы всякие, не знаю, траву какую-то такую вот всякую, душистую траву, и в нее положить наркотик – собака никогда не учувствует, понимаете, не унюхает она наркотик, потому что раздражающие запахи сразу сделают так, что она просто не найдет. Значит, поэтому здесь должна быть опять же оперативная работа, плюс обязательно должно быть взаимодействие с МВД тех стран, откуда везут это все. Виталий Млечин: Вот. Насколько охотно они взаимодействуют, сейчас у вас спрошу. Но сначала Левона из Псковской области послушаем. Левон, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Алло, здравствуйте. Господин Игнатов, я слышал ваше вот, пять минут назад, что вы говорили насчет мигрантов, что воровство, нет работы, воровство, грабеж, вот это я слышал. Знаете, я не соглашусь с вами насчет этого. Я сам 6 лет как живу в России, в моем окружении не было такого, в нашем городе особенно и в нашем регионе, чтобы мигрант приходил и что-нибудь воровал. «Безработница», вот если есть какая-то «безработница», сразу миграционная служба находит их, допустим, знаете как, дает какую-то работу. Но никогда воровством и грабежом у нас не занимаются, вот насчет этого я с вами как-то не соглашусь. Виталий Млечин: Отлично! Спасибо, спасибо вам большое, что позвонили и рассказали. Но тут я должен сказать, что ни в коем случае наш гость не говорил, что все мигранты преступники, все мигранты воруют и т. д., просто описал несколько ситуаций, когда это возможно исключительно. Ни в коем случае... Михаил Игнатов: Нет, я с первых минут своего выступления сказал, что у нас мигранты в основном приезжают для того, чтобы легально работать, это раз. Виталий Млечин: Тем не менее, Левон, еще раз большое спасибо, что позвонили. Михаил Игнатов: Левону повезло, значит, у них в городе хорошие мигранты попались, да, им повезло, это два. Могу третье сказать, что миграционная служба не предоставляет никакую работу мигрантам, вот это я вам могу точно сказать. Миграционная служба создана совсем для другого – чтобы контролировать поток мигрантов, вот для чего она создана, и ставить их на учет. То, что у них в городе так происходит, ну там им повезло. А вот в Москве, кстати, очень много случаев, когда происходят и не только вот эти грабежи мелкие, разбои мелкие и т. д., а когда идут очень серьезные преступления, такие как изнасилования, кстати, их очень много. Девочки боятся ходить мимо строек, молодые девчонки вечером боятся ходить, потому что знают, там вот эти вот стоят бытовки друг на друге, где их очень много, они по вечерам... Ну, днем идет работа, а по вечерам ну скучно: молодые ребята, понимаете, у них инстинкты работают, понимаете, да... Виталий Млечин: А полиция об этом не знает? Михаил Игнатов: Нет, полиция об этом знает, но у каждой этой бытовки не поставишь полицейского, вот в чем вопрос. Виталий Млечин: Но ведь таких больших строек, наверное, не очень много, все-таки можно... Михаил Игнатов: Ну я вас умоляю! Посмотрите, в Москве только сколько строек, только в одной Москве, не считая Подмосковье, не считая соседние регионы. Ну вы что? Строительство идет огромное, и везде задействованы мигранты. Виталий Млечин: Наталья из Красноярска. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Виталий Млечин: Вы в эфире. Что вы думаете, как у вас в регионе? Зритель: Вы знаете, вот я хотела бы, вот давно об этом думала. У меня такое предложение, чтобы издали такой закон, чтобы мигранта, получившего уже здесь гражданство, за любое правонарушение возвращали на родину. Виталий Млечин: Вообще за любое, даже если перешел дорогу на красный свет? Зритель: Нет-нет-нет, это уже чересчур. Просто если оскорбление или еще что-то... Потому что вот у меня сосед, он просто живет на детские пособия, и нас он ненавидит. Виталий Млечин: Ага... Зритель: И были проблемы, поэтому... Вот у меня чисто такое, вот издайте такой закон: нарушает? – до свидания, хоть 10, хоть 20 лет у тебя это гражданство. Тогда вот этот вот закон будет очень многих сдерживать. Виталий Млечин: Понятно... Спасибо большое... Михаил Игнатов: Вот видите, как люди говорят. Я соглашусь с женщиной, но могу ее добавить. Добавить в каком плане? Вот что значит «отправлять на родину»? Да, у них есть, допустим, нарушения миграционного режима, за другие правонарушения, если ты совершил два или три административных проступка здесь, на территории России, тебя депортируют. Но все вот эти депортации, они происходят за счет нас с вами, за счет налогоплательщиков, а билет стоит не пять копеек, понимаете, туда куда-то в Душанбе или в Ашхабад... Виталий Млечин: А если еще всей семьей... Михаил Игнатов: Или там не один он будет, а их несколько... То есть это мы должны. Такого быть не должно, вот я считаю. По моему мнению, должно быть по-другому: совершил здесь преступление, правонарушение, неважно что – значит, ты должен заработать на эту дорогу. Если у тебя нет... Знаете: «А у меня нет денег, отправляйте меня!» – ну ради бога, тебя отправляют, но ты сначала заработай на билет, чтобы тебя отправили. То есть сначала его суд приговаривает к принудительным работам на стройках опять же народного хозяйства, но он только не себе в карман будет получать деньги, а деньги будут уходить в доход государства как штраф и на его билет. Как только он заработает на билет, все, ему принудительная депортация за его счет. Не за счет казны, а за его счет, он заработает на это. Если более серьезное преступление, то уже уголовная ответственность, суд, столько-то лет лишения свободы. Но при этом он не должен сидеть опять на шее у государства, сидеть на шконке и почесывать живот – ни в коем случае. Он должен работать, вообще все они должны ра-бо-тать, они должны все зарабатывать. Иначе мы опять же вешаем себе лишнюю проблему на шею, и опять же это все за счет бюджета государства. А у нас, поверьте, сейчас есть куда тратить бюджетные средства, есть. Виталий Млечин: Да, это точно... А скажите, пожалуйста, мигранты, которые приезжают в Россию, они как-то интегрируются в российскую жизнь, в российские правила, в российское общество, или они предпочитают как-то вот между собой существовать? Михаил Игнатов: В основном между собой, в основном. Это 90% они существуют за счет диаспор, существуют внутри себя. С россиянами, с местными жителями нашими редко-редко кто-то интегрируется, ну крайне редко, может быть, 10% из 100%, которые приезжают сюда к нам. В основном это все происходит внутри их диаспоры. У них есть старшие диаспоры, у них есть здесь координаторы, есть организаторы, поэтому вся жизнь у них кипит внутри. Виталий Млечин: Таким образом, получается, что это, в общем, может стать источником такой нестабильности в случае, если диаспора захочет что-то сделать... Михаил Игнатов: Конечно может, конечно может. Виталий Млечин: А есть какие-то способы, программы по работе с такими диаспорами, по какой-то интеграции? Михаил Игнатов: Они есть, они действуют, они работают. С диаспорами работают, работают со старшими, с руководителями диаспор. С ними проводятся определенные мероприятия, с ними проводятся определенные... Через них управляют, пытаются управлять вот этим процессом всем миграционным, но не всегда получается. Кроме того, здесь чего греха таить, в принципе здесь это и так всем известно, уже и в средствах массовой информации, и везде, что все вот эти диаспоры и все мигранты, они могут быть, наверное, как база для спящих ячеек тех же террористов, понимаете, которые... Вспомните, игра вот эта вот компьютерная... сейчас вспомню ее название... которые убивали на трассе М4 «Дон» людей... Виталий Млечин: «Банда GTA». Михаил Игнатов: Да-да-да, вот эта вот игра компьютерная, у них сходство с этой игрой. Так там не игра была, там реальных людей убивали, т. е. кидали на дороге вот эти вот... Виталий Млечин: Шипы. Михаил Игнатов: Шипы такие, которые пробивали колеса, люди останавливались поменять колесо, и к ним подходили и в упор расстреливали. И не просто чтобы завладеть кошельком с деньгами какими-то, кошелек – это было второстепенно: в первую очередь это привязать кровью, понимаете. То есть это были как раз вот спящие ячейки, вот так готовят спящие ячейки для террористических организаций, запрещенных в России, я не буду их называть. Здесь тоже надо обращать внимание. Но, слава богу, наши спецслужбы об этом знают, они работают в этом направлении. Виталий Млечин: Да, вот хотелось бы понять, насколько управляемые вот эти процессы. Они как бы сами по себе, эти диаспоры, эти группы, или существуют при желании какие-то механизмы, какие-то силы, которые могли бы их задействовать для решения каких-то своих задач, целей? Михаил Игнатов: Нет, конечно, они управляемы. Так вот по течению ничего не плывет – все управляется, поверьте, управляется все и везде. Пример вам – Хованское кладбище. Несколько лет назад, все, наверное, помнят эту ситуацию, когда там пошел конфликт небольшой, когда приехала там чья-то «крыша», приехали их там «поставить на место»... В течение буквально 20–30 минут собралось такое количество мигрантов, что те, кто приехал, они уже пожалели, что они туда приехали, понимаете. То есть это все только вот маленькая-маленькая территория Москвы, это Хованское кладбище, а если взять в целом город, а если взять все стройки?.. Я не знаю, ну там очень большое количество людей, это серьезная армия. И эта армия должна быть подконтрольна, она должна быть управляема, и информация, что там происходит внутри, естественно, должна стекаться в соответствующие структуры. Виталий Млечин: Ну, будем надеяться, что эта система все-таки работает и... Михаил Игнатов: Конечно работает. Нет, тут в плане того, что у нас спецслужбы работают, пытаются направить и работают в этом направлении – это 100%. Так что люди должны это знать, что не просто они получают заработную плату, наши сотрудники правоохранительных органов. Виталий Млечин: Вы сейчас успокоили. Спасибо вам большое! Михаил Игнатов, бывший оперативный сотрудник Управления по борьбе с организованной преступностью, был у нас в гостях. Говорили о мигрантах и о преступлениях, которые они могут совершать. Тема непростая, будем, естественно, в ней и дальше разбираться. Пора нам заканчивать. Я благодарю переводчиков жестового языка Ларису Истомину и Ирину Егорову, они работали все это время вместе со мной в прямом эфире. И я, естественно, благодарю всех наших зрителей. Увидимся с вами завтра в прямом эфире «Общественного телевидения России». До свидания.