Мигранты: мы без них не можем?

Гости
Юрий Савелов
член президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Тимур Мухамедов
представитель Всероссийской узбекской диаспоры
Вячеслав Поставнин
руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, прямой эфир, это программа «ОТРажение» на «Общественном телевидении России», Оксана Галькевич, Петр Кузнецов. У нас большая тема.

Оксана Галькевич: Мы без них не можем ну никак: ни дом построить, ни плитку положить, ни грядки прополоть, потом еще и урожай собрать тоже не можем никак без них. А какой бардак и грязь у нас были бы без их ежедневной работы на улицах! Но ура, друзья, 1 апреля, и это не шутка, наконец-то восстановлено авиасообщение с Таджикистаном и Узбекистаном.

Петр Кузнецов: Еще с Германией, но вряд ли оттуда к нам летят самолеты с трудовыми мигрантами. Их, кстати, за год стало намного меньше. В 2019 году, по разным подсчетам, численность доходила до 12 миллионов, а в разгар пандемии, в 2020 году то есть, осталось только 6 миллионов.

Оксана Галькевич: Со второй половины прошлого года и дальше все громче и громче, чаще и чаще стали звучать мнения о том, что нам остро не хватает дешевой рабочей силы из-за рубежа. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков вчера вообще сказал, что нехватка мигрантов мешает реализации амбициозных планов в нашей стране.

Петр Кузнецов: Что же это за планы такие национальные, которые зависят от иностранных рабочих рук, интересно? Причем и амбициозные... Ну да ладно. Такая ли дешевая эта рабочая сила? И действительно ли без притока мигрантов мы не можем обустроить Россию? Вот об этом поговорим до конца этого часа с вами и с нашими экспертами в студии, конечно же.

Оксана Галькевич: В студии у нас сегодня Вячеслав Поставнин, эксперт по вопросам миграции, – Вячеслав Александрович, здравствуйте.

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «ОПОРА РОССИИ», – Юрий Михайлович, приветствуем вас.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Юрий Савелов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Давайте еще коротко все-таки к нашим зрителям обязательно обратимся. Формат у нас, друзья, интерактивный, без вас... Вот мы точно без вас не можем, без наших зрителей. Звоните, пожалуйста, пишите, мы в прямом эфире, телефонами пользуйтесь бесплатными, они у вас на экранах. Расскажите, что вы думаете по вопросам миграции: нужны нам мигранты, не нужны, как нам обустроить, в общем, страну, своими силами или с привлечением приезжей рабочей силы. Делитесь своими мнениями, очень ждем.

Петр Кузнецов: Вечный вопрос, Юрий Михайлович, с вас хотелось бы начать, с вашего примера. Насколько мы понимаем, у вас была попытка подхода сменить мигрантов на своих.

Юрий Савелов: Ха-ха.

Петр Кузнецов: Вечный вопрос, вечная проблема, занимают ли они наши места. Расскажите, как это на самом деле на практике...

Юрий Савелов: Да, вот пандемия как раз это и показала.

Петр Кузнецов: Выявила, да.

Юрий Савелов: Выявила. Смотрите, какая ситуация была. Допустим, у меня на складах работало 100 человек до марта 2020 года, вот. Из них 95, это, может быть, 98% были мигранты и 3% наших россиян. Все крутилось, все вертелось, вот. Сейчас у нас работает из 100 человек 50 россиян и 50 мигрантов, гастарбайтеров. Что я хочу сказать? Вот когда мы столкнулись с нехваткой рабочих рук именно на складах, именно у грузчиков, нам пришлось, во-первых, поднять зарплату на 30%, даже, по-моему, больше, понимаете, резко, потому что людей стало не хватать очень сильно, их стали переманивать в другие компании, поэтому подняли планку, чтобы люди не уходили.

Петр Кузнецов: Зарплату, да.

Юрий Савелов: Появилась другая зарплата, пошли россияне. Но вы знаете, какая проблема? Вот телезрителям скажу это: за полгода мы сменили человек 60–70 вот из этих 50. Люди приходят, кто неделю работает, кто месяц, потом просто 2–3 дня не выходят на работу. Ну нет, ни звонит, ничего, нет человека.

Петр Кузнецов: Наши?

Юрий Савелов: Наши, я сейчас рассказываю только про наших, да. Нет, не звонит. Потом появляется через 5 дней, что-то начинает говорить...

Петр Кузнецов: Помятый...

Юрий Савелов: Да. Мы не держим, ничего, сразу заявление, полный расчет, извините, все, спасибо. Сейчас поток идет все равно, наши люди на ту зарплату, которую мы дали, на 45 тысяч рублей, на руки 45 тысяч рублей, люди идут, поток есть. Ну, конечно, не с высшим образованием, понятно, потому что грузчиком работать. Я к чему...

Оксана Галькевич: Ну, с этим делом-то уже вопросов меньше стало.

Юрий Савелов: Да. Я к чему хочу это все сказать? Вот 50 на 50. Сложность в чем? Сложность в том, что вот эти 50, которые мигранты, они на 30% делают больше за те же деньги, которые делают россияне.

Петр Кузнецов: Я хотел спросить, а объем работы... ?

Юрий Савелов: Объем работы...

Оксана Галькевич: Подождите, они объем работы за те же 8 часов, вот мне интересно, или за 12?

Петр Кузнецов: Вот, нашему сколько сказали, столько и сделал, мигранты делает, наверное, больше?

Юрий Савелов: И за 8 часов, вы правильно говорите. Но существуют такие вещи, допустим, он может задержаться, они же живут у нас на базе в вагончиках, все, при полной, как говорится, хорошей санитарии и всем остальном. Они могут задержаться на полчаса, могут на полчаса раньше выйти, они как-то на это не смотрят. Если россияне: так, нас час, без десяти 6 часов – все, мы должны убежать. Просишь не просишь остаться – нет, они уходят. Ну все равно как-то, знаете, как-то это... Вот эта вот смена людей... Вот, допустим, должно выйти на работу из россиян 50 человек, а вышло 40 или 42, 8 просто не пришли. И что с этим делать? Какие сразу фирма начинает нести убытки!

Оксана Галькевич: Но, Юрий Михайлович, это понятно, просишь остаться на полчаса, они не хотят, просишь выйти на полчаса раньше, они тоже не хотят. А у нас так это, работодателя просишь оплатить лишние полчаса работы, они что-то тоже как-то, знаете...

Юрий Савелов: Оплачиваются, оплачиваются.

Петр Кузнецов: Вот, я про это, чтобы понять, закрепим еще один момент: в менталитете тут дело или не только? Мигранты остаются, ну вот назовем это так, остаются после работы, дорабатывают, делают что-то больше, потому что им доплачивают за это?

Юрий Савелов: У нас всем доплачивают.

Петр Кузнецов: Соответственно, а им нужно больше-больше денег, потому что они на родину отправляют.

Юрий Савелов: Неважно. А вот вам денег не нужно, а для фирмы нужно, чтобы вы остались на 1,5 часа, потому что стоят три машины, которые надо разгрузить. Всем доплачивают. А этим, что им идти на работу. Я говорю, производительность. Они вот живут здесь, за углом.

Петр Кузнецов: То есть нашего даже доплата не задерживает, получается?

Юрий Савелов: Не задерживает, потому что «все, мне домой надо».

Оксана Галькевич: Это очень странные наши... Я уже хочу к Вячеславу Александровичу тоже спросить, включить в разговор.

Юрий Савелов: Извините, я не закончил, чтобы мы потом... Вы скажете продолжить, самое интересное...

Вячеслав Поставнин: Очень интересно.

Юрий Савелов: Но уже стал костяк собираться вот из этих русских, за эти 7 месяцев набираем людей, вот из этих 50 уже человек 20, которые постоянно, на которых мы уже рассчитываем, прекрасно понимают, что они приходят на работу, могут задержаться. И вот когда поток идет, отсеивание и отсеивание, я думаю, что там через год-полтора может сформироваться такое подразделение из русских.

Но смотрите, самое что интересное. Как предприниматель, сейчас если открыли границу, я хочу сменить всех, вернуться к тому, чтобы у меня жили все на базе 90%...

Оксана Галькевич: ...потому что дешевле, и с зарплатой...

Юрий Савелов: Нет, даже не дешевле, проще, спокойнее, мы к этому привыкли, никто не напьется, никто не выйдет завтра на работу, они все при работе, они живут на работе, это устраивает предпринимателя всегда. Но как патриот своей страны я прекрасно понимаю: если сейчас на эту зарплату люди идут, россияне... Вот я, знаете, как-то, мне, с одной стороны... С одной стороны, предприниматель, все...

Вячеслав Поставнин: А можно вопрос?

Юрий Савелов: Пожалуйста.

Вячеслав Поставнин: Я не знаю, можно вопрос?

Оксана Галькевич: Да, конечно.

Вячеслав Поставнин: Очень интересно. Скажите, а вот эти россияне – они жители Подмосковья у вас, или они приезжие из других регионов?

Юрий Савелов: Да, Подмосковье, это город Ногинск. Подмосковье, Ногинск, 100 тысяч, Электросталь рядом, 100 тысяч, вот они оттуда идут постоянно. Самое интересное, что сейчас идет поток. Я говорю, есть желающие работать, да, постоянно идут и постоянно уходят. Вот 2–3 дня проходит, двоих уволили, ну расчет, я так понимаю, вижу, понимаю, еще кого-то уволили, потом взяли людей на работу, вот. Еще раз возвращаюсь: как патриот...

Оксана Галькевич: Юрий Михайлович, а если из других регионов людей посмотреть, которые тоже, собственно, приезжие и ищут работу по всей стране?

Вячеслав Поставнин: Да, их можно было бы...

Юрий Савелов: Да пожалуйста, да пожалуйста, мы пытаемся это сделать, это было бы еще лучше, если бы человек приезжал на неделю.

Вячеслав Поставнин: Вот, кстати, я извиняюсь, это очень важно...

Оксана Галькевич: Давайте.

Вячеслав Поставнин: У нас нет механизма балансирования спроса и предложения, да? У нас где-то избыток рабочей силы, российских граждан, я про них сейчас говорю, а где-то недостаток, как у вас, нормальных людей. А вот этой балансировки механизма, чтобы людей к вам прислать, чтобы они здесь жили, хорошо мотивированные были бы на труд... Кстати, здесь еще вопрос социологии, такое впечатление, вот это... Ну, я так считаю, настроенность на результат, на работу. Им, мигрантам, надо кормить свою семью, не столько даже себя, сколько свою семью, а здесь я не знаю, почему наших граждан... Казалось бы, тоже семью кормить.

Оксана Галькевич: Слушайте, вы меня простите, но...

Юрий Савелов: Ну такое отношение к работе...

Оксана Галькевич: У меня, конечно, не склад в Подмосковье, но вот по своей профессии, и просто вот мне это нравится, езжу много по стране. Вот приезжаю куда-нибудь очень далеко от Москвы, вот зайдешь в какой-нибудь там небольшой город малый, в какое-нибудь село, и вот через одного, каждый второй, третий мужик на вахте где-то. Они, видимо, просто до вашего склада в Подмосковье, понимаете, не доезжают.

Юрий Савелов: А вы знаете, у нас есть... Подождите-подождите...

Оксана Галькевич: А если им есть где жить, поехали бы...

Петр Кузнецов: У Минстроя даже было предложение некий подвоз организовать из регионов.

Юрий Савелов: У нас есть такое выражение, что переезд равен трем пожарам. Как он может переехать? Вот бросить там все, дети у него в школе, и приехать за 1,5 тысячи километров? Где он у меня будет жить? Нет, жить ладно, в вагончике, он приехал зарабатывать деньги, работать, там все условия есть, вагончик большой, на 4 человека, почему не жить и работать, если приехал? Но они как-то, мне кажется, не очень готовы.

Вячеслав Поставнин: Нет, я согласен с Оксаной, что едут. Люди едут... Например, я хотел рассказать попозже волгоградский пример, там проблема, ну мы же начали обсуждать, да?

Петр Кузнецов: Давайте, да-да-да, конечно.

Вячеслав Поставнин: Вот в Волгоградской области сейчас вопрос идет посевной, проблема 100%, некому сажать, и фермеры уже говорят, что, скорее всего, не будет посевной, значит, не будет лука, ну или цены поднимутся, будет, но будут цены.

Юрий Савелов: Зарплату надо поднимать.

Вячеслав Поставнин: Подняли уже, подняли.

Юрий Савелов: Еще поднимать надо.

Вячеслав Поставнин: Ну, рентабельность определенная есть же...

Юрий Савелов: Нет, у них нет точно.

Вячеслав Поставнин: Подняли в 2 раза уже зарплату.

Юрий Савелов: Мало.

Вячеслав Поставнин: Так вот…

Юрий Савелов: Нет, ну я не спорю, я просто как предприниматель вам говорю: если вы хотите...

Оксана Галькевич: Давайте-давайте, Вячеслав Александрович.

Вячеслав Поставнин: Я хотел сказать дальше. Ну дайте я скажу, да?

Юрий Савелов: Пожалуйста.

Вячеслав Поставнин: Речь идет о чем? Вот посевная, вот фермеры, там существует 50 на 50, вообще там установило местное руководство, что 50% должно быть российских граждан, 50% нет. Так нет российских граждан. Где они находятся? Кто способен работать, те находятся в Мурманской области, почему-то они протоптали дорожку, протоптали туда куда-то там в нефтяные районы...

Юрий Савелов: Ну я вам ответил на вопрос: поднимайте зарплату.

Вячеслав Поставнин: Мужчины уезжают, там зарплата гораздо выше, а здесь нестабильно, вот здесь нестабильно еще вдобавок.

Юрий Савелов: Нет, почему? Сезонные работники.

Вячеслав Поставнин: Сезон, но это сезонные работники.

Юрий Савелов: Ну и что? Платите, найдется очень много людей, только дайте достойную зарплату.

Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, мигрантов и называют сезонными работниками.

Юрий Савелов: Почему нет? Дойдем и так, что и 200 придется сезонным работникам платить.

Вячеслав Поставнин: Послушайте... Хорошо-хорошо, да, можно и 200 тысяч платить, только сколько тогда будут стоить у нас помидор и лук у нас, вопрос.

Юрий Савелов: Я думаю, что здесь просто...

Вячеслав Поставнин: Смотрите, я еще хочу сказать...

Юрий Савелов: Прибыль на фирме есть все равно, все равно на предприятии есть прибыль, надо просто поделиться.

Вячеслав Поставнин: Есть проблема, это вообще мировая проблема, где сбор урожая есть и посадка, везде работают мигранты.

Юрий Савелов: Платите деньги большие, и у вас будет стоять очередь.

Вячеслав Поставнин: Везде работают мигранты, особенно сбор, когда вот руками надо работать, тяжелый труд, как вы говорите...

Петр Кузнецов: Механический вот этот процесс.

Вячеслав Поставнин: Да, там руками вообще надо, его нельзя механизировать, сбор помидоров – как ты их механизируешь? Да никак вообще.

Юрий Савелов: Сами собирали студентами.

Вячеслав Поставнин: Да, только ящичек, который...

Оксана Галькевич: Вот, про студентов хотела сказать.

Вячеслав Поставнин: Студенты – это как примерно вот вы про российских граждан: сегодня работают, завтра не работают...

Юрий Савелов: Нет-нет-нет, студенты в Советском Союзе работали. Если предприятия... в Астрахани платили хорошие деньги, студенты ехали и зарабатывали.

Вячеслав Поставнин: Давайте тогда так, я конкретно, чтобы нам не вообще, а конкретно. Волгоградская область, вот я начал, Волгоградская область. Совещание в региональных, так сказать, с региональными властями, фермеры ставят вопрос принципиально: нам нужны трудовые мигранты, потому что российских граждан не хватает, зарплату мы подняли, подняли в 2 раза (я сказал), вот надо посевную делать, нет людей, нет просто физически людей уже.

И что? Я сам смотрел запись, это уже..., запись этого совещания, 2,5 часа совещания, главные вопросы – когда приедут люди и сколько людей мы можем взять. На этот вопрос ответа нет, просто закупорили сейчас вопрос, и там пошла уже бюрократия. Даже если есть мигранты, ты должен получить разрешение на привлечение. Это то, что мы отменили 15 лет назад, систему разрешений на привлечение, потому что мигрант приезжает свободно, ну сейчас пандемия, ну сейчас она кончится, сейчас их начнут завозить. Он свободно приезжает, и тут барьер такой, чтобы устроиться на работу.

Петр Кузнецов: Вы имеете в виду, что при этом не на любую должность устроишься и не в любой регион?

Вячеслав Поставнин: Работодатель не может.

Юрий Савелов: Работодатель, документ, оформление на работу мигранта сейчас, я так понимаю с ваших слов, очень сложно, усложняют, потому что месяц должны ждать документы.

Вячеслав Поставнин: Да, вы должны сейчас получить...

Петр Кузнецов: Я к тому, что, по-моему, сейчас нет разрешения обладателям вот этих миграционных карт работать в любой специальности и в любом регионе, с этим тоже проблемы, чтобы заткнуть дыры, например, в том же сельском хозяйстве.

Вячеслав Поставнин: Там тоже проблемы, у нас тоже эта проблема, ты только в регионе можешь патент получить, ты в регионе только можешь медицинскую комиссию пройти. Вот это для меня вообще непонятно: ты в регионе получил, медицинскую комиссию прошел, а если приехал в другой, снова пройди медицинскую комиссию. Такое впечатление, что у нас здравоохранение разное вообще, как будто разные государства.

Оксана Галькевич: Да, у нас как будто... Так, секундочку, давайте все-таки прервемся коротко, для того чтобы выслушать Нину из Нижнего Новгорода.

Петр Кузнецов: У нас серия звонков, сначала с Нины начнем.

Оксана Галькевич: Да, у нас несколько уже в очереди. Нина, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать по поводу мигрантов. У меня отношение очень плохое, я хочу сказать, к ним. Я живу в центре Нижнего Новгорода, у нас на каждом шагу стоят палатки, где торгуют мигранты сухофруктами. Вы понимаете, не пройдешь пяти шагов, опять палатка. У нас город, центр города, превратился в палаточный город. И торгуют... Молодежь, молодые ребята, не по одному человеку, по двое-трое стоят у прилавков. Они не хотят работать на стройке, они хотят только торговать. Они приезжают, чтобы только легкие деньги зарабатывать.

У нас во дворе убираются таджики, один таджик убирается, меняются бесконечно, убираются безобразно. Рядом улицы, где убираются русские люди, там чистота. Я сама делала мигранту замечание: «Пожалуйста, уберите мусор вот здесь». Он мне задает вопрос: «Кто его накидал?» Я говорю: «Какая разница, кто накидал, я не знаю, вот я вас прошу, уберите, вы дворник». Вы думаете, он послушает и сделает? Ни за что! Он пойдет... Они сидят с наушниками, с телефонами на скамеечках и треплются весь день.

Оксана Галькевич: Ох...

Зритель: Им галочки ставят, зарплату платят. Работать они не хотят, они хотят торговать. У нас есть киргизы, таджики...

Оксана Галькевич: Зато много сухофруктов в Нижнем Новгороде.

Петр Кузнецов: Так, вот. А из другого, из соседнего региона, придет отзыв, и нам об этом пишут: «Спасибо им, хорошо убираются». Вот почему такая... ?

Юрий Савелов: Ну потому что все люди одинаковы, человеческий фактор везде присутствует: один убирается... И все зависит от того руководства, которое его пригласило на работу.

Оксана Галькевич: Которое контролирует?

Юрий Савелов: Конечно, контроль.

Вячеслав Поставнин: В системе организации...

Оксана Галькевич: Вы знаете, Юрий Михайлович, положа руку на собственное сердце, я думаю, что вот контроль и управление качественные имеют важное значение и в работе с нашим персоналом тоже, знаете.

Юрий Савелов: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Алла из Московской области, давайте ее выслушаем. Алла, здравствуйте. Понятно, что проще, когда вот они приехали не пойми откуда, паспорт у них тоже не пойми где и они у тебя тут в бытовке живут. Алла, здравствуйте.

Зритель: Добрый день! Только я Анна, не Алла.

Оксана Галькевич: Анна, простите, пожалуйста.

Петр Кузнецов: Анна, но Московская область, да?

Зритель: Вы знаете, я бы тоже хотела высказаться по мигрантам. Я к ним нормально отношусь, я понимаю, что люди приехали сюда не от хорошей жизни работать. Но меня как-то немножко возмутило, даже не немножко, а до глубины души вот отношение уважаемого гостя вашего из «ОПОРА РОССИИ» к тому, что вот с мигрантами проще, они могут и задержаться, и поработать подольше, а россияне бегут с работы. Ну извините, у нас Трудовой кодекс, законодательство никто не отменял: если у нас есть 8-часовой рабочий день, это должно быть дополнительно как-то оплачено. Почему вот, значит, удобно, то есть на час-два задержаться, ну извините, как-то это...

Мне кажется, вы говорите, что там не вышел на работу, – может быть, стоит повысить немного зарплату и более нанять квалифицированных и надежных работников? А у нас почему-то работодатель всегда хочет сэкономить на зарплате, отказывая работнику в жизни, у него же не только работа, но есть и личная жизнь, есть семья, дети, которым он тоже должен уделить время. И вот это ставить в минус, я считаю, это кардинально неверно.

Петр Кузнецов: Ну вот Юрий Михайлович поднял зарплату.

Оксана Галькевич: Спасибо, Анна.

Юрий Савелов: Ох... Да я просто хочу сказать, вы меня не дослушали до конца. Дело в том, что действительно люди... Во-первых, мы доплачиваем, если вы с 6 до 7 задержались, вам идет двойная оплата. Разговор не об этом, разговор как раз идет, я как предприниматель вам говорю, что человек тот остается постоянно из 99 случаев, а россиянин уходит к своим детям, как вы сказали, к семье, вот о чем разговор.

Вячеслав Поставнин: Хорошо, если к детям.

Юрий Савелов: Да. А я как предприниматель понимаю, что он уходит, ему нужно жить, работать, общаться с семьей, но как бизнесмену-то мне нужно тоже свою работу выполнять, чтобы машины не стояли, чтобы все двигалось. Поэтому я в этой ситуации и говорю, что гастарбайтеры лучше, удобнее, ненамного выгоднее.

Оксана Галькевич: Но с точки зрения вот какой-то, знаете, социальной обстановки хорошо ли это, когда у нас большое скопление людей бессемейных, понимаете, когда вот они живут не пойми как? Были с этим сложности.

Давайте сейчас подключим еще одного эксперта к нашему разговору, Тимур Мухамедов.

Петр Кузнецов: Да, это Тимур Мухамедов, представитель Всероссийской узбекской диаспоры. Здравствуйте, Тимур.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Тимур Мухамедов: Добрый день.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Тимур, вот по логике вырос спрос сейчас на мигрантов в целом, раз их стало, например, меньше, значит, и зарплаты у них выросли?

Тимур Мухамедов: Ну да, однозначно, спрос рождает предложение. Зарплаты выросли, я сейчас как раз промониторил ситуацию, прежде чем ответить на этот вопрос. У нас есть чат всероссийский, где руководители всех диаспор присутствуют, я с ними пообщался. Действительно, в разы, в 2, а то и в 3 раза выросли заработные платы, вот.

Петр Кузнецов: Мы сейчас какие сферы берем? Или вообще, в целом там, где задействована иностранная рабочая сила?

Тимур Мухамедов: Я говорю в целом, в целом. Ну давайте возьмем конкретно строительную сферу.

Петр Кузнецов: Ага.

Оксана Галькевич: Ага.

Тимур Мухамедов: Непосредственно общался с работодателем с Благовещенска, готовы платить 120 тысяч, так же как и неквалифицированным рабочим с Китая.

Оксана Галькевич: Так... нормально, да...

Петр Кузнецов: Слушайте, так это тогда наши уже пойдут на 120 тысяч.

Юрий Савелов: А я вам и говорю, что грузчики пошли, у нас поток идет на ту зарплату, которую мы даем.

Петр Кузнецов: Получается, конкуренция возрастает. Наши идут на возросшие зарплаты?

Тимур Мухамедов: Все правильно, все правильно. И я задал этот вопрос...

Вячеслав Поставнин: Их просто не хватает.

Тимур Мухамедов: ...работодателям, как они решили этот вопрос. Они говорят: «Мы привлекли россиян». Россияне приезжают, создают семьи на Дальнем Востоке, приезжают со своими семьями, готовые получать 80–100 тысяч рублей, с тем чтобы, так скажем, работать постоянно. Причем, что, так скажем, очень привлекает их, – то, что здоровый образ жизни в этой компании, то есть они организовали досуг, спортивные мероприятия для своих рабочих, я говорю как и для россиян, так и для представителей иностранных государств. Ну понимаете, все зависит от среды, в которой находятся работодатели, если... Правильно, вот я слышу, за кадром представитель работодателей говорит: если ты организовал правильно работу и следишь за дисциплиной, соответственно, у тебя и результат будет тот, который ты ожидаешь, логичный, ожидаемый результат.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Тимур Мухамедов, представитель Всероссийской узбекской диаспоры, был у нас на связи.

Слушайте, вы знаете, я думала, что у нас с вами разговор будет крутиться вокруг дешевой рабочей силы, без которой так или иначе не обойдется ни одна экономика. Но рабочая сила-то о-го-го, ставки-то растут.

Юрий Савелов: Да, извините. Если сейчас придет мигрант, хлынет, спрос будет превышать предложение, все пойдет назад, уже не будет по 120 тысяч.

Оксана Галькевич: То есть здесь речь уже идет о том, что нашим сколько ни плати, они все равно хуже работают, чем привлеченная рабочая сила, так получается, что ли?

Юрий Савелов: Ну не совсем, я бы так вот не сказал.

Оксана Галькевич: А я не верю.

Петр Кузнецов: При прочих равных условиях, получается.

Вячеслав Поставнин: Здесь еще вопрос в демографии. Вот надо четко понимать, что в некоторых регионах ну просто нет рабочей силы в достаточном количестве, требуемой дисциплины и прочего. Почему? Я объясню. Если в 2007 году у нас было 2 миллиона, скажем, молодых людей, которые вошли в призывной возраст, те, которые вышли, после армии выйдут на работу...

Юрий Савелов: На работу, да.

Вячеслав Поставнин: ...то в этом году уже в 2 раза меньше, 1 миллион, понимаете? Просто демография, жестокая, жесткая демография. В некоторых регионах идет обезлюживание, просто нет рабочей силы. А если еще они разъезжаются, скажем, нет работы в какой-то период времени, если кто-то открывает рабочие места, то найти нормальные кадры – это уже проблема российских граждан, это все не так просто. На самом деле все очень, достаточно тонкий механизм. Даже если мы говорим о стройках, потому что первый кто начал звонить в колокола? – ну, естественно, крупные корпорации.

Юрий Савелов: Строители, конечно.

Вячеслав Поставнин: Они, конечно, быстро договорились...

Юрий Савелов: Они самолеты свои посылали туда за гастарбайтерами.

Вячеслав Поставнин: Да, они быстро договорились и пролоббировали для себя...

Оксана Галькевич: Они бы куда-нибудь это, вот туда вот, в какую-нибудь область, где люди без работы, туда бы послали.

Вячеслав Поставнин: Вот слушайте, как раз к этому хочу перейти. Это очень уникально, мы изучали эти процессы, очень уникальная ситуация.

Оксана Галькевич: Так.

Вячеслав Поставнин: Есть вокруг мигранты, вокруг стройки есть мигранты, которые хотели бы попасть на стройку, – нет. Значит, там тоже есть, существует определенная иерархия такая бригадная, этническая, особенно этническая, делают каналы этнические, то есть мы возьмем своих узбеков из того села, обязательно своих притащим, а эти не нужны. Там дальше, там же субсубсубподрядчики, они не лезут, что там внутри, им нужна рабочая сила определенная...

Юрий Савелов: Конечно, чтобы выполнялась работа.

Вячеслав Поставнин: И вот тут начинается. Нет механизма, который... Это тонкий механизм, но нет у нас системы, который...

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, подождите, а этот механизм – он что, он в принципе отсутствует в природе?

Вячеслав Поставнин: В принципе.

Оксана Галькевич: Или просто мы не знаем, что это за механизм, инструмент, не умеем пользоваться, утратили навыки использования этого механизма? Вот вы же работали в миграционной службе в начале нулевых, правда?

Вячеслав Поставнин: Да, работал.

Оксана Галькевич: Согласитесь, тогда, после развала Советского Союза, это был в какой-то степени новый механизм, да? Советский Союз как-то справлялся без притока зарубежной дешевой рабочей силы своими силами? Как?

Вячеслав Поставнин: Ага.

Юрий Савелов: Сравнивать нельзя эти две вещи.

Вячеслав Поставнин: Абсолютно правильно.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, давайте в чем-то попробуем сравнить.

Вячеслав Поставнин: Смотрите, Советский Союз еще находился в той ситуации демографической, когда можно было брать из этих вот деревень, высасывать рабочую силу, которая работала на всех этих предприятиях. Демография такая сейчас, кончилась эта рабочая сила, нет ее, это первое.

Оксана Галькевич: Хорошо, вопрос только в высасывании, или вопрос все-таки в забрасывании, я не знаю, сетей, в поиске, в работе с кадрами?

Вячеслав Поставнин: Да-да. Вот даже в 1990-х гг. система лучше была. Создали службу занятости, Федор Прокопов, по-моему, ее создавал, и достаточно был нормальный механизм. Тогда пытались, пытались оставить... Значит, что такое рынок труда? – это баланс трудовых ресурсов прежде всего. Все, мы это не делаем, после Советского Союза ни разу не делали. Потом это рабочие места, надо контроль, какие рабочие места, сколько рабочих мест, где рабочие места...

Юрий Савелов: У нас свободный рынок с вами.

Вячеслав Поставнин: Да, да.

Юрий Савелов: Нет, посчитать-то можно, но нельзя применять...

Оксана Галькевич: Слушайте...

Юрий Савелов: Извините, я просто добавлю…

Оксана Галькевич: Юрий Михайлович, а вы со своими рабочими местами, со своими вакансиями на биржу труда ходите? Люди знают в вашем околотке, что у вас вакансии?

Вячеслав Поставнин: Не ходит, наверняка не ходит.

Оксана Галькевич: Нет, не ходите. А куда?

Юрий Савелов: Как не ходим? Почему?

Оксана Галькевич: Ходите? Рассказывайте.

Юрий Савелов: Мы очень плотно работаем с биржей труда, и наша вот как раз...

Вячеслав Поставнин: Но она не удовлетворяет.

Юрий Савелов: В эту пандемию как раз все заявления, приходите, и потом зарплата когда поднялась, и оттуда нам присылают людей. Я не об этом хочу сказать. Вот вы говорите, что надо все посчитать, надо посмотреть, есть ли механизмы. Механизм простой в открытой рыночной экономике: платите больше – у тебя будут всегда люди, все, и точка.

Вячеслав Поставнин: Смотрите, я с вами согласен, согласен. Но я могу сказать, например...

Юрий Савелов: Да. Извините, я еще перебью: вот нужно посеять, 100 тысяч не хватает, дайте 200. Конечно, надо рентабельность пересмотреть, но у вашего соседа, а у него есть рабочие руки, он, может быть, по-другому подошел, вам придется платить зарплату в 200 тысяч, а у него 100.

Вячеслав Поставнин: Я согласен с вами, да. Но смотрите, сейчас ситуация какая? Почему первый Минстрой, который сделал себе упрощенный порядок приглашения иностранных граждан?

Юрий Савелов: Это наше государство, наше правительство по самому простому пути...

Вячеслав Поставнин: Теперь второй, кто сделал, – это Минсельхоз, потому что проблема коснулась всех южных областей, коснулась эта проблема, потому что все забили в колокола.

Петр Кузнецов: Ну вообще, в целом сельское хозяйство, да.

Юрий Савелов: А я вот не обращаюсь в правительство, я просто взял и поднял цену, посмотрев свои ресурсы и возможности. Да, я, может быть, поскупился какой-то прибылью, но я сохранил все рабочие места.

Вячеслав Поставнин: Вы заботитесь.

Юрий Савелов: Почему строители могут не делать? У них такой запас там прибыли. Почему они не могут людям поднять, чтобы работали россияне, вот как сейчас говорят о 120 тысячах? Пусть мигранты работают. Я просто еще раз повторюсь, проблема будет в другом, когда все приедут и у всех будет зарплата по 100 тысяч, а спрос будет меньше, чем предложение.

Оксана Галькевич: Ох... Я по поводу...

Вячеслав Поставнин: Вопрос продукции, ну это понятно. Я вообще сторонник того, чтобы, конечно, зарплату подняли всем, но надо тогда поднимать не только вашим рабочим, а всем остальным рабочим, которые у нас работают на предприятиях, надо поднимать зарплату всем.

Юрий Савелов: Вот поднимается тем зарплата, именно в тот момент в свободном рынке, где не хватает рук, и чтобы быстро закрыть эту дырку, поднимается просто зарплата.

Петр Кузнецов: Ну да, это так же, как с бюджетными местами в университете.

Юрий Савелов: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: Их становится больше.

Юрий Савелов: Нет водителей в автобусы по Москве возить? – сразу зарплата 150 тысяч.

Петр Кузнецов: Да-да-да, регулируют.

Юрий Савелов: Очередь выстроилась, меньше 1-го класса не берут.

Вячеслав Поставнин: Хорошо. Смотрите, есть вот крупные вообще месторождения и крупный строительный комбинат, строит Нерюнгри на юге...

Юрий Савелов: Знаю такой город, да.

Вячеслав Поставнин: Проблема, нет рабочей силы, нет ее вообще просто.

Юрий Савелов: Зарплаты.

Вячеслав Поставнин: Да нет в Якутии людей! Там огромные территории...

Юрий Савелов: Приедут, поверьте мне, ну приедут, дайте хорошую зарплату.

Вячеслав Поставнин: Вопрос, как их набрать. Вопрос вот этого механизма, чтобы людей туда привезти, организовать...

Юрий Савелов: Реклама, пожалуйста, реклама на ОТР: зарплата 250 тысяч для грузчика в Ненецком автономном округе.

Петр Кузнецов: Ну как, не знаю, как с дальневосточным гектаром перечислить все льготы.

Оксана Галькевич: Мы с Петей поперхнулись.

Петр Кузнецов: Честно говоря, да... Давайте регионы подключать.

Юрий Савелов: Простые рычаги в свободной экономике.

Оксана Галькевич: Вадим, Уфа, давайте выслушаем.

Петр Кузнецов: К вопросу о стройках и регионах. Уфа?

Оксана Галькевич: Остался Екатеринбург, срываются звонки, потому что очень долго держим. Валерий, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, не дожидаются телезрители на линии, ну вот Валерий. Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Петр Кузнецов: Валерий, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да?

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Я хотел вот обратить внимание, вот правильно, значит, у вас эксперт или так, предприниматель. Это проходили в 1990-е гг., они не хотят мигрантам платить, я не знаю почему, почему они считают, что русские люди, значит, плохо работают. Я всю жизнь свою проработал монтажником-высотником и работал с людьми, у меня бригада всегда большая, я объездил весь Советский Союз, значит, на месте не сидел. Там, где ребята заинтересованы, в свое время были бригадные подряды и прочее, прочее, и когда люди заинтересованы, не надо никого палкой гнать. Мы всегда работали...

Юрий Савелов: Все правильно.

Зритель: ...командировка, … в общежитии не насидишь, и работали так же, одинаково, как сейчас вот, говорят, мигранты. Мигранты хорошие люди, в одно время получилось, что вынуждены были, не хватало наших сил, создали бригаду. Я скажу, что из этих 6 человек, а монтажник-верхолаз – это непростая профессия, они нисколько не уступали, значит, нашим ребятам. Так что делить мигрантов и прочих, одни лодыри, вторые не лодыри, – это неправильно.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо. Но дело-то, мы не делим, одни лодыри, другие не лодыри, мы пытаемся понять, кому все-таки приоритет в трудоустройстве и как, собственно, усложнять эти инструменты по поиску рабочей силы.

Вячеслав Поставнин: Во всем мире приоритет всегда национальным трудовым ресурсам, это обязательно.

Оксана Галькевич: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Ага.

Юрий Савелов: Ну вот я вам хочу еще вернуться...

Оксана Галькевич: Юрий Михайлович, давайте, если можно...

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет, Юрий Михайлович, короткий комментарий...

Оксана Галькевич: Да? Хорошо, давайте.

Юрий Савелов: Короткий комментарий в этом плане. Я и говорю, как предприниматель я хотел бы всех поменять, но как гражданин своей страны мне хотелось бы 50% оставить россиян.

Оксана Галькевич: Давайте будем баланс какой-то искать, чтобы, понимаете, и вашему патриотическому, и вашему бизнесу...

Юрий Савелов: Вот я пытаюсь его найти, этот баланс.

Петр Кузнецов: Зрители, опять слово народу. «Как вы считаете, мигранты нужны? Почему местные не идут на эту работу?» – опрос людей на улицах различных российских городов.

ОПРОС

Оксана Галькевич: А у нас дискуссия просто даже за кадром не прекращается.

Петр Кузнецов: Дискуссия у нас продолжается, но мы поглядывали, конечно, на результаты.

Смотрите, какой вопрос. Если мы все-таки делаем ставку, отталкиваясь от того, что Кремль заявил о крайней нехватке мигрантов, если мы на них будем делать ставку, значит, их нужно как-то и обучать, в том числе юридической грамотности, финансовой. А вот вы готовы в это вкладываться? И самое главное, если готовы, мы будем это делать вместе или вместо помощи нашим безработным?

Оксана Галькевич: Кстати, да. Вот нам нужны новые ставки для учителей в школах, чтобы детей учить, адаптировать и так далее, и так далее, и так далее.

Петр Кузнецов: К вопросу все-таки о нашей миграционной политике.

Оксана Галькевич: А не просто так в бытовку поселить.

Вячеслав Поставнин: Я вам облегчу задачу, чтобы, так сказать, вас не вводить в определенное... Я должен сказать, что вот мне кажется это ошибочным. Вот смотрите, требования: вы хотите завезти мигрантов? – обеспечьте их жильем, обеспечьте их тем, пятым-десятым...

Юрий Савелов: Ну это лишние затраты.

Вячеслав Поставнин: Послушайте, меня всегда это немного возмущает. Кто у нас так сказал, что вы хотите нанять российских граждан, обеспечьте их жильем?

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет, я не про жилье. Ну давайте, да они там по-русски-то... Обучать их языку, опять же финансовой грамотности, чтобы...

Вячеслав Поставнин: Да. В принципе это, конечно, как бы наши проблемы, но это государственные проблемы, не надо все взваливать только на, скажем, работодателей, это общегосударственная проблема, потому что она связана с демографией, хотим или не хотим. Да, можно заставить его все, тогда это будет вопрос цены, его продукция вырастет в цене и дальше это пойдет везде все расти.

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, если бы это на 100% только демографией объяснялось, понимаете, я бы с вами согласилась. Но как мы понимаем из нашего разговора сейчас в течение 40 минут, объясняется это не только демографией, а в том числе тем, что проще, реально проще.

Юрий Савелов: Работать, да, с ними.

Оксана Галькевич: Да.

Вячеслав Поставнин: Послушайте, но это ведь так работает бизнес.

Оксана Галькевич: Проще даже в Узбекистан самолет отправить, чем куда-нибудь там, я не знаю, в Мурманскую область.

Вячеслав Поставнин: У него главная задача...

Юрий Савелов: ...прибыль, прибыль.

Вячеслав Поставнин: Прибыль, да, и не надо с него требовать слишком много всего, социально ориентированный бизнес, там можно наговорить что угодно, но у него... Нет, обеспечить определенное, но это законы, это законы есть, которые...

Юрий Савелов: Это законы.

Вячеслав Поставнин: Мы уже говорили с моим коллегой, я попал на стройку, скажем, американской фирмы, чисто американская фирма строит, я попал на эту стройку.

Оксана Галькевич: Так, расскажите, я тоже была на американской стройке, поделимся.

Вячеслав Поставнин: Вот, да. Я приехал туда и готов был увидеть там кучу арматуры, блоки валяются, канавы какие-то. Во-первых, нас встретили, сразу обули...

Петр Кузнецов: В хорошем смысле.

Вячеслав Поставнин: ...одели в определенные ботинки такие специальные с железными носами, каски, все. Я туда зашел – порядок идеальный вообще.

Оксана Галькевич: А вы впечатлились, какие там рабочие ходят? Вот эти вот мужики с серьезным, весомым чувством собственного достоинства.

Вячеслав Поставнин: Да.

Оксана Галькевич: А какой у них профсоюз! Туда чтобы мигранта какого-то взять, попробуйте.

Вячеслав Поставнин: Слушайте, вот, я хотел перейти еще к профсоюзам. Слушайте, я хотел сказать, как устроена работа...

Юрий Савелов: Ну это они сами решили, это богатые очень компании.

Вячеслав Поставнин: Да.

Юрий Савелов: Если у нас есть в России такие компании, у нас тоже там же люди так же вас оденут...

Вячеслав Поставнин: Богатые компании, да. Слушайте, у нас есть богатые компании.

Юрий Савелов: Ну и что, вы хотите сказать, что там ходят в телогрейках, оборванные? Да нет, конечно.

Оксана Галькевич: Ой, ну слушайте...

Юрий Савелов: Внутренние костюмы они покупают у нас, лучше, чем у американцев, но таких компаний немного, к сожалению, понимаете, на сегодняшний день.

Вячеслав Поставнин: Ну, стройки у нас там соответствующие...

Оксана Галькевич: Вы меня простите, пожалуйста, вспомните вот эти вот неспокойствия на газпромовских стройках.

Вячеслав Поставнин: Если вы даже приедете в Европу, ну раньше по крайней мере, и увидите в центре, какую-нибудь яму разрыть, люди меняют трубы (там тоже прорываются трубы), и вы увидите, какие люди там работают, и как вокруг все чисто, и как там внутри этой ямы аккуратно все сделано.

Юрий Савелов: Ну, в общем да, здесь я соглашусь, конечно, все огорожено, никаких проблем. У нас выкопали, 2 недели стоит, никому не нужно, ушли куда-то люди...

Вячеслав Поставнин: Да, и сравните... Поэтому здесь вопрос еще, видите, я недаром сам сказал, это вопрос еще в социологии, это вопрос воспитания, культуры людей, культуры рабочего места, то есть много чему нам надо научиться. Поэтому нам выгоднее мигранты, которые не обращают внимания на вот эти обстоятельства.

Оксана Галькевич: Так проще же опять же, Вячеслав Александрович, опять я об этом говорю!

Вячеслав Поставнин: Даже больше того, когда копают какой-то сложный и там вдруг воды, в общем, тяжело, надо работать, и тут наши говорят: «Нет, слушайте, зовите узбеков или таджиков, пусть они там делают».

Оксана Галькевич: Нет, подождите, наши говорят: «Дайте мне обмундирование, одежду специальную, резиновые сапоги нормальные, чтобы я был в этом по горло, а этот пусть лезет как есть».

Юрий Савелов: Сейчас все это дают, по КЗоТ положено. Вы не сказали самое главное про американскую компанию, что там со всего мира люди работают.

Вячеслав Поставнин: Да.

Юрий Савелов: Получают большие зарплаты.

Вячеслав Поставнин: Кстати, да, удивительно, что там и наши... Вы знаете, я почему туда попал? – потому что я должен был отследить, потому что там 50% должно быть, это внутри России, 50% должно быть российских граждан. И вот я его спрашиваю, где эти 50%, почему они не соблюдают, там их меньше. Он говорит: «Да мы ради бога, хоть 60% сделаем. Мы их обучаем, до первой зарплаты, потому что зарплата...»

Юрий Савелов: Одеваем во все хорошее...

Вячеслав Поставнин: Обучаем, одеваем, все делаем, но до первой зарплаты, потому что зарплаты там настолько выше региональной, этой зарплаты ему хватает, наверное, прожить еще или погулять. Вот здесь вот вопрос, понимаете, в мотивации труда, в культуре труда, в ответственности, кстати, перед семьей.

Юрий Савелов: А почему россиян только с этого региона, а не со всей страны надо было гнать на это строительство?

Вячеслав Поставнин: Вот я об этом тоже в начале говорил, помните, я вас спрашивал, они со всего региона. Вопрос в механизмах, хотите вы или не хотите.

Юрий Савелов: Кто это решал? Серьезная, грандиозная стройка, 50% россиян с хорошими зарплатами, с сумасшедше хорошими зарплатами, люди со всей страны приедут и заработают себе на квартиру.

Вячеслав Поставнин: Вот. Это были механизмы... Слушайте, нет, они не приезжали сами, на каждой стройке был организованный набор, выбирали людей, специальные были механизмы. Их сейчас нет, их разрушили и посчитали, что рынок сам все решит, – да не решит все рынок, не все он может решить.

Юрий Савелов: Нет-нет-нет, ну конечно, не все, конечно.

Петр Кузнецов: Или решает не так на самом деле.

Вячеслав Поставнин: Поэтому нужен механизм. Органы занятости наши, службы занятости, пусть она очень хорошая, все хорошо, вы через нее, но она не мотивирована кого-то обеспечить рабочей силой.

Юрий Савелов: Всегда об этом говорили: если бы она устроила человека на работу, ей премию 500 рублей давали бы.

Вячеслав Поставнин: Да, вот, а ей что устроишь, что не устроишь.

Юрий Савелов: Они бы всех устроили!

Вячеслав Поставнин: Я считаю, что нужна здесь обязательно коммерческая структура, которая могла бы и российских граждан принимать, и иностранцев, все зависит от потребности каждого работодателя. И не надо было бы вам бегать никуда – заявку туда, и они бы побежали, поскольку, вы правильно говорите, за каждого рабочего они бы получали деньги, за хорошего рабочего.

Оксана Галькевич: Эх!

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а давайте продлим обсуждение этой темы? Не получится, вечером.

Петр Кузнецов: Нет, вечером. Вячеслав Поставнин, Юрий Савелов, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Юрий Савелов: Спасибо.

Вячеслав Поставнин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Нехватка иностранных рабочих мешает нам «обустроить Россию»? Или они занимают наши рабочие места?