Тамара Шорникова: Ну и продолжаем рассказывать о новостях. Минстрой предлагает разрешить въезд мигрантов на российские стройки, разрешить въезд в страну, чтобы те попали на российские стройки. В первую очередь ждут иностранных рабочих из Узбекистана и Таджикистана. Ну, разрешат в том случае, если компании обеспечат безопасность и здоровье, собственно, мигрантов. Отрасль столкнулась с дефицитом рабочих рук из-за оттока иностранцев, и не только строители жалуются: кадровый голод возник в такси, в службах курьерской доставки. Иван Князев: Мэр Москвы приглашает специалистов из регионов на работу в жилищно-коммунальной сфере, там тоже кадровые потери. Посмотрим общие цифры. По данным МВД, в первые 8 месяцев этого года на миграционный учет было поставлено 6 миллионов 707 тысяч человек, в то время как за аналогичный период прошлого года в 2 раза больше, почти 13 миллионов приезжих. По данным ФСБ, в прошлом году в стране проживало 12 миллионов мигрантов, а сейчас их сколько? И сколько нужно? Где искать рабочие руки? За границей или у себя, в регионах например? Все это будем обсуждать прямо сейчас. А нам нужна информация от вас – кто убирает ваши дворы, работает в соседних магазинах? Вы заметили какие-то изменения? Мигрантов меньше стало? Тамара Шорникова: Да, звоните-пишите. Сейчас подключаем экспертов. Ольга Воробьева, профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований Российской академии наук. Ольга Воробьева: Да, добрый день, здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Иван Князев: Ольга Дмитриевна, какие сферы сейчас у нас прямо совсем-совсем просели? Вот мы перечисляли, что да, требуются таксисты, курьеры, но ведь это какая-то такая незначительная история. Если там много таксистов не будет в городе, например, особо, наверное, сильно никто и не пострадает. А вот какие сферы действительно заставляют тревожиться? Ольга Воробьева: Вы знаете, в отличие от крупных компаний, которые являются работодателями для иностранных работников, мне кажется, пострадали как раз в первую очередь частные домохозяйства, которые привлекали помощников по хозяйству, сиделок, вот такой вот персонал. Потому что для городского хозяйства вообще проблем с привлечением, насколько я знаю, не было. Они получали разрешение в особом порядке, отдельно там, для каждой компании какое-то решение принималось на уровне, это в Москве, на уровне московского хозяйства, и они получали, имели возможность привлечь достаточное количество. Но я хочу знаете что отметить, какую вещь? Ведь спрос, который есть на московском рынке труда вот для работы у юридических лиц, не физических лиц, не в домашних хозяйствах, а у юридических лиц, он ведь продиктован финансовыми возможностями бюджета московского: вот есть деньги, надо их освоить, ну мягко говоря, мы понимаем, что под этим часто имеется в виду. И вот совершенно бездонная такая бочка трудовых ресурсов из Средней Азии открывается, приоткрывается, и люди приезжают, разрешения им даются. Я бы не сказала, что они очень пострадали, во всяком случае визуально не отмечается, что прекратились какие-то работы, что прекратились работы по прокладке, замене в тридцать пятый раз этих самых бордюров, вот не видно, они как раз развернулись, очень широко развернулись. Насчет уборки во дворах, вы знаете, и было неплохо, и сейчас. Меньше видно, конечно, людей, которые вот... Иван Князев: Ну как минимум визуально просто их меньше стало. Ольга Воробьева: Их меньше стало, но не стало, знаете, катастрофы какой-то такой экологической, в смысле грязи, не произошло, не произошло. Тамара Шорникова: Ольга Дмитриевна... Ольга Воробьева: Это может быть просто потому, что было избыточное количество, а сейчас это как-то нормализовалось, я бы так сказала. А вот частный так называемый сектор, частные домохозяйства пострадали от того, что да, не впускают... Не только из Средней Азии, почему, с Запада, с Украины. Летом, когда ведутся работы строительные на приусадебных участках, ну как они там, садоводческие товарищества, вот это все прекратилось, потому что такого рода рабочим было запрещено въезжать. А крупные компании получали разрешение, и в этом можно убедиться, такой запрос сделать в соответствующие службы мэрии. Тамара Шорникова: Да. Ольга Дмитриевна, давайте вместе послушаем телефонный звонок... Ольга Воробьева: …с их стороны чрезмерный спрос, завышенный спрос, продиктованный вот этими возможностями финансовыми. Без наличия проекта, без каких-то технических обоснований деревья пилят, чего-то копают, метро прокладывают, 70 миллиардов на это дело выделено, а проекта нет, а рабочие есть, для того чтобы начинать работу без проекта. Вот здесь тоже надо, так сказать, не лукавить, а прямо, так сказать, правде в глаза смотреть. Тамара Шорникова: Ольга Дмитриевна... Ольга Воробьева: Да? Тамара Шорникова: Говорили о дефиците, в том числе столичные власти, возможно, действительно, раньше у нас был избыток, ну вот недавно заммэра в интервью говорил о том, что по крайней мере на стройках Москвы 30%, так он оценил, дефицит рабочих рук. Но я не могу понять, как вот относиться, действительно, к тому же предложению Минстроя точечно вызывать мигрантов из-за рубежа, чтобы у нас не дай бог никакие проекты не встали. Подождите, мы же каждый день говорим о том, что безработица растет, нам звонят телезрители из регионов, которые говорят, что хоть какую-то работу, хоть за какие деньги. Почему мы хотим искать рабочие руки за рубежом, ведь даже на высшем уровне признают проблему, как занять своих людей, а почему мы... Вот, хорошо, есть рабочие места, здорово. Ольга Воробьева: Дешевле, иностранная рабочая сила дешевле, вот и все, в этом вся проблема, по оплате. Иван Князев: Ну насколько, насколько дешевле? Ольга Воробьева: Это даже не секрет сейчас, почему оттуда с большим удовольствием привлекают работодатели. Тамара Шорникова: Да, это не секрет, но возможно, что сейчас вот такой острый момент, когда уже невозможно думать только о текущем моменте, нужно все-таки мыслить стратегически? Потому что мы не говорим, что мы не раскачаем нашу экономику, пока не будет восстановлен потребительский спрос, а его не будет, пока не будет нормальных зарплат, а их не будет, пока не будет работы. Ну вот как бы решение же? Ольга Воробьева: Вы все совершенно правильно говорите. Да, для того чтобы потребительский спрос, должна быть зарплата, должна быть работа, должна быть занятость. Но вот из этих соображений, из этих позиций конкретный работодатель, причем крупные компании, они не из этого исходят, они исходят из соображений собственной прибыли, а она будет больше, если рабочая сила будет дешевле. Может быть, нужны какие-то серьезные решения на высоком уровне, правительственные решения, кого привлекать в первую очередь, а кто должен постоять в очереди, чтобы получить это рабочее место, так во многих странах делается в целях защиты национального рынка труда. Вот на мой взгляд, у нас в целях защиты нашего национального рынка труда ничего не делается практически, потому что нет мотивации у работодателей в первую очередь пригласить или предоставить работу, заполнить рабочие места своими вот трудовыми ресурсами, которые есть в регионах, безработица высокая, люди бы поехали. Но у работодателя совершенно такой понятный экономический интерес увеличить рентабельность, увеличить прибыль, поэтому дешевая рабочая сила его устраивает в первую очередь. А вот рычагов, которые бы способствовали, что надо в первую очередь своих привлекать, таких нет, они должны... Вот все, что вы сказали, все совершенно правильно... Иван Князев: А какие могут быть эти рычаги? Может, работодателям, не знаю... Тамара Шорникова: Квоты тоже жесткие сделать? Иван Князев: Ну да, какие-нибудь квоты, пригласил к себе работать мигрантов, значит, платишь больше налогов и так далее. Понятно, что они будут до какого-то момента снижать им зарплату, но все равно когда-нибудь это закончится, потому что мигранты не поедут совсем на копейки. Тамара Шорникова: Что здесь самое эффективное? Иван Князев: А пригласил русского человека, ну россиянина, тогда, пожалуйста, освобождаешься от всяких этих... ? Ольга Воробьева: Нет, преференции, конечно, можно сделать определенные финансовые, для того чтобы в первую очередь привлекались и приглашались, вакансия предоставлялась россиянину. Но вот есть известный такой механизм, тут изобретать ничего не надо, когда на открывшуюся вакансию в течение определенного времени дается возможность как бы предложить себя только гражданину страны, которая вот эту вакансию имеет. А если такого вот работника не нашлось в течение месяца, скажем, двух недель, месяца, очень долго держать вакансию пустой нельзя, полгода или что-то в этом роде, если не нашлось, вот тогда со стороны, тогда из другой страны, тогда иностранный работник может быть приглашен. Иван Князев: Но там мухлюют с этим способом, там он номинально выполняется на самом деле. Ольга Воробьева: Он используется, но у нас... Иван Князев: Там что-то работодатель 2 месяца ждал, а потом уже: «Ох, все ко мне никто не идет, буду-ка я мигрантов нанимать». Там подтасовывается все. Ольга Воробьева: Ну, подтасовывается везде и все, вообще такой талант очень даже хорошо развит у россиян вообще и... Иван Князев: Я просто к тому, что вот эта мера, наверное, как-то не очень сейчас помогает. Ольга Воробьева: Поэтому надо говорить не о каких-то возможностях уйти от правил, а о том, какие правила надо установить, причем установить надо такие правила, которые сложнее обойти и, главное, невыгодно. Иван Князев: Это факт. Ольга Воробьева: Вот интерес экономический на первом месте, если не будет это выгодно, то их и обходить нет смысла. Да, какие-то преференции, наверное, налоговые, какие-то нагрузки финансовые, налоговые и так далее, это надо продумать и просчитать, но это надо делать. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Ольга Воробьева, профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований Российской академии наук. Слушаем телефонные звонки. Зинаида, Ленинградская область. Иван Князев: Здравствуйте, Зинаида. Зритель: Здравствуйте. Люблю вашу передачу, большое спасибо! Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Вам спасибо. Зритель: Да, вы меня слушаете? Иван Князев: Конечно. Тамара Шорникова: Внимательно. Зритель: Я хочу сказать вот что. Мигрантов стало меньше, но в нашем городе не стало от этого грязнее, у нас все равно чисто. Многие молодые женщины... Вы меня слушаете? Тамара Шорникова: Да-да, продолжайте. Зритель: Многие молодые... Я смотрю, вот я пенсионерка, я смотрю в окно и вижу, как много молодых женщин занимаются уборками. Я говорю про дворников. И еще: мигранты последний год обнаглели! Они стали... Они поняли, им стали платить меньше, они стали убирать хуже, особенно в подъездах. Моют так, возьмут ведро воды, с 5-го этажа выльют, и все мытье. А сейчас вот так вот, работают, работают наши молодые женщины, мужчины. Я бы не сказала, что у нас стало грязно. Вот приезжайте в Кириши, увидите, у нас чистый, уютный город даже без мигрантов. Иван Князев: Спасибо вам, Зинаида. Это как раз-таки к вопросу, кто заменит мигрантов в нашей стране. Давайте еще один телефонный звонок выслушаем, Анастасия на связи из Москвы. Слушаем вас, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я работаю менеджером по клинингу, и, к сожалению... Вот ваш вопрос как раз, «Мигрантов меньше – работы больше», я вам скажу, что наши не хотят идти на те должности, которые раньше занимали как раз гастарбайтеры, мигранты, будем так говорить. Иван Князев: А сколько платите тогда уже? Зритель: Смотрите, я работала с магазином «Перекресток», это клининговая уборка магазинов «Перекресток» и так далее, у них зарплата идет от 35 до 40. Иван Князев: Это прямо на руки, на руки? Зритель: Ну да, это чистая ихняя зарплата, а у них еще бывают и подработки, в общем... Иван Князев: Ага. Зритель: Но просто, смотрите, наши даже за эту зарплату не хотят идти, потому что говорят, что это очень сложно. График у них бывает... Тамара Шорникова: Ага. Иван Князев: А «наши» – это москвичи? Зритель: Да, наши москвичи не хотят, потому что у них график бывает 7/0 или 5/2. Иван Князев: Ну, 7/0 график – это, конечно, тяжело. Анастасия, скажите, пожалуйста, вы как менеджер, может быть, пробовали в регионах поискать работников? Зритель: Искали и в регионах, везде искали, не хотят. Потому что, смотрите, ездить из регионов работать каждый день они тоже не согласны, а тут получается, что люди должны работать как бы, они живут рядом и работают, в основном все мигранты находят квартиры рядом, где они работают. Иван Князев: Ага. Тамара Шорникова: Да, а дефицит-то большой? Ну то есть условно, сейчас меньше на 2–3 человека или на 20–30? Зритель: Вот смотрите, я вам могу честно сказать, по магазинам дефицит очень большой, не хватает где-то на местах от 5 до 10 человек даже порой. Иван Князев: Анастасия, расскажите, а в связи с этим что делаться-то будет? Тамара Шорникова: Нет идеи повысить чуть-чуть зарплату, например? Иван Князев: Да, может, тогда пойдут? Зритель: Вы знаете, очень трудно сказать, потому что пытаются повышать, конечно, зарплаты, но это за счет сокращения опять же количества человек. Иван Князев: Ага. Зритель: То есть если на объекте работало, допустим, 5–6 человек, то, значит, будет работать 5, ну не 5, от 3 до 4, тогда им смогут повысить зарплату. Так, к сожалению, не получается по-другому. Иван Князев: Понятно, в нашей стране... Тамара Шорникова: ...не готовы расставаться с деньгами. Иван Князев: ...зарплата повышается только при уменьшении количества сотрудников. Зритель: Да, к сожалению, так. Иван Князев: Спасибо вам, Анастасия, за эту информацию. Еще один эксперт у нас на связи, Любовь Храпылина, профессор кафедры труда и социальной политики РАНХиГС. Здравствуйте, Любовь Петровна. Любовь Храпылина: Добрый день. Иван Князев: Любовь Петровна, смотрите, с одной стороны, нам тут телезрители пишут, что россиян не берут в дворники, так бы они хотели бы поехать даже из других регионов, вот пишет из Московской области телезритель. С другой стороны, сейчас нам звонила телезрительница, которая говорит, что не идут, например. Так вот где здесь правда? Любовь Храпылина: На мой взгляд, правда в том, что муниципальные органы власти вообще-то забыли, что вот эти все вопросы, когда речь идет о чистоте, о состоянии города, о занятости той же молодежи, это вообще-то их функционал. И об этом надо бы помнить, кто их, и они знают, где и какие у них дефицитные, избыточные рабочие места, какие вообще это рабочие места, какие нужны в этом населенном пункте места, и начинается такой хаос. Хаос, когда, допустим, сезон какой-то идет, строительный или какой-то, а кого легче всего нанять, кого подешевле? – а, конечно, мигранты, тем более у них диаспора замечательно работает, все кругом схвачены, захвачены, свои кругом, кому заплатить-приплатить. Вот и получается, что... Иван Князев: Ну да, они оптовыми партиями привозят, привозили, точнее, раньше из соседних республик, там каналы налажены поставки трудовой силы. Любовь Храпылина: Вот о чем и речь. Поэтому говорить это как-то так, знаете, беспочвенно, откуда они взялись и придут ли на это место дворника, хотят или не хотят, так сказать, местные, – ну а если его как факта нет? Нет, он есть в реальности, и место, и дворник, правда, как-то он по-другому там у них исчисляется, кто он такой и куда зарплата идет. Иван Князев: А как бы нам эти каналы наладить с нашими согражданами? Потому что вот пишут нам из Самарской области, что в регионах как не было работы, так и нет, то есть люди фактически сидят без работы. Везти, наверное, из Самары было бы ближе рабочие руки, чем из Узбекистана, к примеру. Тамара Шорникова: Да и дешевле. Любовь Храпылина: Во-первых, трудовая миграция – дело совсем нелегкое и непростое, об этом тоже надо помнить. Надо приехать, где-то жить, надо тратиться на это жилье, надо другие вопросы решать, допустим, с детьми и так далее. Это не упорядочено вовсе и забыто и службой занятости, функциональные обязанности которой эти вопросы решать. И опять вернусь к роли местных органов власти. Не так давно наш президент обозначил эту проблему, сказав, что пора бы нам вообще-то повернуться к местной власти и существенно усилить ее ответственность и все, что связано с ее обязанностями. Ну вот как-то так красивая фраза прозвучала, и, вероятно, с этим COVID, как всегда, мы нашли другие заботы. А это не сегодняшнего дня проблема с занятостью, с вовлеченностью тех, кто проживает там, с тем чтобы создать условия и интерес для трудовой миграции из каких-то регионов, организоваться с этим. Просто этим, на мой взгляд, просто никто не занимается, вот не занимаются и все тут. И получается, ну как получится, так получится, нашлись местные, вроде как есть место, ну пусть полы моют или чего-нибудь еще делают. Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок, Вера из Твери к нам дозвонилась. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, передо мной выступала тоже женщина питерская, и вообще-то я вот с ней как-то очень солидарна. Тоже хочу сказать, что люблю вашу передачу, радуют меня многие темы, вопросы, которые вы поднимаете. Ну и по поводу мигрантов. У нас тоже их стало гораздо меньше, хотя немного, будем так говорить, мы находимся рядом со столицей. Может быть, не так много, потому что в этом году COVID спровоцировал, что были закрыты границы, не приезжали в связи с границей, узбеков меньше намного стало, таджиков меньше стало. Ну и будем радоваться за то, что российские мужчины наконец при COVID, когда была самоизоляция, могли взять в руки сами кисточку, молоток и гвозди. Иван Князев: А работы-то много стало в Твери? Местные пошли работать? Зритель: А у нас вообще безработица по последним статданным 4,5%, по-моему, это очень хороший показатель при всем этом. Иван Князев: Ага. Зритель: Ну а вы думаете, мигранты... Вообще мигранты у нас женщины практически не работают, они у нас здесь все как-то рожали больше, у них и трое, и четверо, и пятеро, и земля, и социальные проекты... Тамара Шорникова: Да, Вера, просто хочется понять. Вот вы говорите, что мигрантов стало меньше, – это что значит? Это значит, что у вас, например, не знаю, в дворниках теперь ходят светловолосые Иваны, да, или на кассах сидят Василии? Зритель: Вы знаете, вот вы сейчас поднимали вопрос о зарплатах Москвы. Вы знаете, при таких зарплатах в клининговой компании, у вас уборщицы, дворники, все остальное в больших магазинах «Перекрестках», – вы знаете, что у нас среднюю заработную плату больше 20 тысяч никто не получает? У нас своим идет, простите, медицинские работники, давайте не будем трогать снова тему COVID, кто сейчас зарабатывает... Иван Князев: Ну понятно. Зритель: ...получает конкретно с больных COVID. Вы знаете, у нас даже специализированные клиники такие вот психоневрологического характера, там зарплата-то у медиков больше 25 нет у рядового персонала. У нас нет таких зарплат, как в Москве и Санкт-Петербурге, поэтому... А про уборщиков, у нас они все, у нас МРОТ на сегодняшний день 12 130, дай бог, если они на полный рабочий день устраиваются, значит, у них зарплата 12 130 будет, не больше. Иван Князев: Ну то есть вам московские зарплаты были бы, наверное, за радость, если бы столько предлагали. Зритель: А вот у нас вся медицина, вся медицина у вас в Москве, при своем медицинском институте выпускают своих медработников. У нас все сотрудники медработники работают, кто хочет что-то заработать, оставить в семье деньги, они у нас все здесь работают на ставку и в Москве или Подмосковье. Что делать? Вот так мы сейчас выживаем между двух столиц. Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, Вера, за ваш рассказ, за ваше мнение. Тамара Шорникова: Да. Любовь Петровна, вы знаете, я нашла пару таких SMS, вот они любопытные достаточно. Люди сомневаются, что, мол, это же такой официально отток посчитали – а может, они просто где-то не то чтобы уехали, а просто перешли в какую-то... Иван Князев: Затаились? Тамара Шорникова: …«серую» зону? Тоже здесь остались... Нет ли какого-то риска какой-то социальной напряженности из-за этого? Или вы считаете, что я все-таки напрасно и хорошо у нас считают? Любовь Храпылина: Я полагаю, что, конечно, значительная часть людей находятся действительно в таком положении, что все-таки хлеб-то нужен, кушать надо и много других вопросов решать надо, поэтому каким-то образом все равно работают, пусть это не выглядит официально. Тем более когда работодателям уже очень сильно погрозили не пальчиком, а кулаком, что ваша часть работников обязательно должна уйти на дистант, на самоизоляцию, еще куда-то, а далеко не всегда это вообще возможно для производственных условий и для дела. Поэтому, что называется, крутятся и работодатель, и работники, и, конечно, уходят и в «серую», и в теневую, и во всякую другую зону неофициальную, это есть. Но большое количество людей реально в очень сложном положении оказались, и поэтому предложить им варианты, в которых они могли бы для себя найти в том числе материальный канал благополучия хоть относительного... Ну опять-таки, кто должен им информацию такую давать, что есть такие-то рабочие места, они реальные, зарплата там все-таки не копеечная и не на два дня ты приходишь? У нас же большой вопрос еще об оформлении этих людей на работу, и тут настолько возникают какие-то вот нелепые, на мой взгляд, препятствия. Вроде и закон есть, и Трудовой кодекс все пишут и так далее, но вот каждый работодатель себе живет своей жизнью, работник оказывается неуверенным, что с ним расплатятся, что та работа, которую ему предложат, вообще будет другой по сути, и попадают достаточно много в очень неуютное положение, поработали и ничего не получили. Тамара Шорникова: Да, к сожалению. Спасибо. Любовь Храпылина, профессор кафедры труда и социальной политики РАНХиГС. Вот еще несколько SMS. Камчатский край, вот мы говорим, что уезжают и уезжают, Камчатка пишет: «У нас врачи мигранты, учителя мигранты. Камчатка вымирает, люди бегут, скоро останутся одни мигранты». Иван Князев: Давайте еще выслушаем телезрителя напоследок, Евгений нам дозвонился из Челябинска, узнаем его мнение. Здравствуйте, Евгений. Зритель: Добрый день. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Вот у нас сколько было в Челябинске этих мигрантов, на маршрутках они работали, не соблюдают правила дорожного движения, в данный момент не соблюдают санитарные нормы, ездят они без масок, маска ниже подбородка, ниже носа. Иван Князев: Евгений, расскажите, а что же местные не идут водителями работать? Зритель: А кто их пустит? Они, ихняя община вот эта мигрантская, что таджики, что узбеки, киргизы, они платят в администрации депутатам. Тем выгодно, они на карман... и все. Здесь все продажное, все продажное. Иван Князев: А сами пошли бы, ну вот если бы была такая возможность? Или вот, представим, взяли и все мигранты уехали у нас из страны. Тамара Шорникова: Освободилось место, да. Зритель: В данный момент я не пойду, потому что я уже пенсионер. Иван Князев: Ага. Зритель: Смысл мне идти? Иван Князев: Ну понятно, просто чисто теоретически хотелось узнать. Тамара Шорникова: Вам понятно. Зритель: У нас в городе зарплата средняя 25 тысяч, это максимум, можно найти побольше, но это тяжело. Иван Князев: Ну то есть теоретически работа и любые деньги в принципе не помешали бы, если средняя зарплата 25 тысяч. Зритель: Вы сделайте зарплату, уравняйте зарплату депутата Госдумы и зарплату рабочего... Иван Князев: Понятно. К сожалению, наверное, в ближайшее время... Тамара Шорникова: Мы конкретно это сделать точно не можем... Иван Князев: Это вряд ли случится в ближайшее время. Спасибо вам, Евгений. Говорили мы о том, сколько мигрантов у нас сейчас в стране осталось, кто их сможет заменить, смогут ли наши с вами сограждане пойти работать на те вакансии, которые открылись, или нет. Скоро продолжим.