Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. В студии Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. Иван Князев: Тему миграции не обошли стороной президенты России и Таджикистана. Владимир Путин в ходе своей встречи с Эмомали Рахмоном заявил, что правительство прилагает все усилия для облегчения жизни трудовым мигрантам. Рабочих рук серьезно не хватает в целых экономических отраслях страны: здесь и строительство, и коммунальная сфера, и услуги. Тамара Шорникова: В этом году в первые 3 месяца иностранных рабочих приехало в Россию почти на 1,5 миллиона меньше, чем в 2020-м, всего около 2 миллионов человек. Ситуацию нужно исправлять, об этом говорят в правительстве. В начале мая стало известно о том, что МВД намерено обязать всех мигрантов получить единый электронный документ для длительного проживания. Он будет выдаваться на 10 лет, и в нем будут храниться текстовые и графические данные о владельце. Иван Князев: Ну, плюс ко всему нелегалов, если отловят, сразу выдворять из страны не будут, их хотят регистрировать, чтобы как-то узаконить их статус в стране. В общем, о миграционной политике России хотим сейчас поговорить с экспертами. Стоит ли так резко давать трудовой миграции зеленый свет? К чему это может привести? Во Франции, например, уже военные пишут письма Макрону об опасности, исходящей от мигрантов. С другой стороны, а кто работать в стране будет? Население сокращается, население стареет. Тамара Шорникова: Что вы думаете по этому поводу? Звоните нам в прямой эфир, поделитесь мнением, сколько мигрантов нужно России и в каких сферах. Или все-таки не нужно? К дискуссии приглашаем, и сейчас приглашаем и представляем экспертов также принять участие в разговоре. Иван Князев: Вячеслав Поставнин у нас в гостях, заместитель директора ФМС в 2003–2008-х гг., эксперт по вопросам миграции, и Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте, уважаемые гости. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Вячеслав Поставнин: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Вот как раз на встрече глав государств говорилось о том, что с нашей стороны, с российской, мы делаем все возможные усилия, чтобы сделать комфортной жизнь мигрантов в нашей стране, прилагаем усилия для того, чтобы привлечь нужные нам рабочие руки из-за рубежа. А что значит комфортная жизнь мигрантов в нашей стране? Вот что включает в себя это понятие? Как мы должны эту комфортную жизнь предоставляет? Кто, какими усилиями? Иван Князев: Да, что под этим подразумевается? Давайте по порядку. Вячеслав Александрович? Вячеслав Поставнин: Ну, здесь, конечно, у каждого свое понятие о комфорте... Тамара Шорникова: Мы ваше хотим узнать мнение. Вячеслав Поставнин: Да. Ну, насколько я понимаю, я хотел бы выступить от имени мигрантов, как я понимаю, что им нужно для комфортного, какие условия, чтобы они чувствовали себя комфортно. Это легализация, достаточно простая и легкая легализация. Ведь не надо забывать, что у них свободный въезд, да. Мы как-то странно сделали: мы сделали свободный въезд сюда, а потом начали строить барьеры всякие, вот. Поэтому, я считаю, логичнее было бы, если свободный въезд, простая должна быть регистрация, или миграционный учет она называется, и дальше легкий вход на рынок труда. Вот, собственно говоря... Иван Князев: А какие сложности тогда есть? Вячеслав Поставнин: Вот. Миграционный учет, проблемы с миграционным учетом сразу начинаются. Миграционный учет, достаточно там, вроде бы как не все хотят люди, которые сдают им жилье, не все хотят ставить их на миграционный учет, идти в МВД, в подразделение МВД соответствующее и ставить на миграционный учет, и они становятся нелегалами. Поэтому они покупают, зачастую покупают миграционный учет, а он оказывается не в базе, их проверяют, если не в базе, их начинают наказывать, выдворять и так далее. Вот большой барьер. Следующий барьер – это вход на рынок. И вроде его упростили тоже, сделали патент, это, кстати, замечательно вообще, но сейчас мы опять воздвигли огромный барьер в виде реестра работодателей. Не знаю, это практически разрешение на привлечение, то, от чего отказались мы еще 10–15 лет назад. Вот, собственно говоря, эти вещи. И за каждого... Если человека останавливают, его начинают спрашивать... Да, еще такая фраза у нас есть в законе «законно находящийся». А что туда входит? – чтобы миграционный учет был, чтобы он не просто был, чтобы он еще в базе был; потом чтобы у тебя патент был, патент по специальности и пошло-поехало, иначе ты незаконно находящийся. Вот эти все вещи нервируют. Тамара Шорникова: Да. Вячеслав Александрович, вот сразу фраза «легкий вход на рынок труда» – а легкий вход в общество? Вячеслав Поставнин: О, слушайте, ну здесь вообще... Вот тот вопрос, который вы сказали, там каждый вопрос можно обсуждать, каждый. Тамара Шорникова: Ну просто, условно, вы сказали, что хотите сказать от имени мигрантов, что им важно, – а им важно стать членами общества? Вячеслав Поставнин: Хорошо, я скажу кратко. Да, вот французские генералы обратились, Мишель Уэльбек еще написал книгу 6 лет назад, называется «Покорность», где он сказал, что в 2022 году, это вот типа уже следующий год, президентом Франции будет мусульманин и страна будет мусульманская. Владимир Сорокин тоже наш описывает все время что в «Докторе Гарине», что в «Теллурии», что не будет России как таковой, там будет большей частью мусульманское государство. Да, об этом все говорят, да, это вопрос, это вопрос межнациональный, межрасовый, это проблема вообще отношений, это большая проблема во всем мире. Василий Колташов: Проблема отсутствия политики социализации. Иван Князев: Вот, да, Василий Георгиевич. Василий Колташов: И умышленного отсутствия политики социализации. Иван Князев: То есть только ли техническая часть у нас остается в работе с мигрантами, или все-таки какие-то еще другие процессы, как Тамара упомянула, чтобы им комфортнее жилось, я не знаю... ? Василий Колташов: Наша система близка к той системе, которую выстраивал у себя старательно Европейский союз, а она в ЕС ступенчатая. Несмотря на то, что вывеска в Евросоюзе красивая, права человека и права гражданина, свободы, на самом деле рынок труда имеет ступенчатую структуру, в самом низу находятся мигранты без документов, безбумажники так называемые, потом чуть повыше мигранты с бумагами, но без права законного пребывания, еще повыше мигранты... Иван Князев: А что значит «с бумагами, но без права законного пребывания»? Василий Колташов: Ну, туристическая виза просроченная какая-нибудь. Иван Князев: А, все. Василий Колташов: И дальше вот идут граждане Украины, о которых мы все знаем. Вячеслав Поставнин: Ты даже можешь иметь вид на жительство без права работать. Василий Колташов: Да-да, то есть там эта система очень сложная. Естественно, все эти люди, которые не имеют права работать, они, естественно, работают на рынке труда Европейского союза... Вячеслав Поставнин: Я бы еще добавил, что у них есть вообще вот эта вот легально-нелегальная трудовая миграция. Все вот эти южные страны, где собирают фрукты, давно смирились, что там работают нелегалы. Это знает полиция, знает государство, знают все... Василий Колташов: Да, да. Вячеслав Поставнин: Никто их не гоняет, не ловит. Иван Князев: У нас как? Василий Колташов: У нас очень близко, у нас очень близко. У нас вот чем больше препонов, чем больше сложностей, о которых замечательно рассказал Вячеслав, тем больше людей, которые не находятся в таком легальном, вполне легальном положении, которые не могут все эти препоны взять. Соответственно, политики-то социализации не то чтобы нет, ее мало. Придумали экзамен русского языка, но хорошо было бы, чтобы задумались о том, что помимо того, что нашей экономике нужны трудовые мигранты, нужно, чтобы и деньги, которые они зарабатывали, были нужны российской экономике. Потому что в разные годы это 10, 15, 20 миллиардов долларов, которые выводились из российской экономики и тратились в странах, которые поставляли нам большое количество трудовых мигрантов. Это не только Средняя Азия, это Украина, естественно, и Молдова. Иван Князев: Но это же как бы естественный вроде процесс, они зарабатывают здесь деньги, естественно, они потом тратят их... Василий Колташов: Это естественный процесс, если наша экономическая модель построена на принципе «возьми эти деньги и потратить их подальше от нашей экономики», то есть является вполне либеральной, то есть забирайте деньги и тратьте их подальше, нам не нужны, наш рынок не будет развиваться, мы экспортно ориентированная экономика, нам денег ваши не надо. Иван Князев: Нет, просто как их заставить тратить у нас? Тогда это уже не трудовая миграция получается. Вячеслав Поставнин: Василий, Василий, я с вами все-таки не согласен, знаете, я прошу прощения... Василий Колташов: И для этого необходимо предложить механизм социализации. Тамара Шорникова: И возможно, переселения семей. Василий Колташов: Получение гражданства и, естественно, переселение семей, естественно, создание семей на территории России и, естественно, покупка недвижимости. Вот это очень важный момент, когда получение гражданских прав в России вы связываете с приобретением недвижимости, ну хотя бы даже в ипотеку, но с какими-то нормами. И таким образом вы этих людей как работников привлечете на российский рынок труда и оставите их здесь постоянно, и деньги они будут тратить здесь. А нам сейчас в нашей нынешней ситуации совершенно нелишне, чтобы 10, 15 или 20 миллиардов долларов... Иван Князев: ...тратились у нас. Василий Колташов: ...тратились здесь и стимулировали здесь экономические процессы, это очень важный вопрос. Поэтому мало того, что существуют барьеры, нет еще и лестницы вхождения в систему достаточно хорошей, получить гражданство трудно. Ну, гражданам Украины предложили вариант, но, вообще-то говоря, не только граждане Украины работают в России, здесь надо двигаться в этом направлении. Тамара Шорникова: Давайте дадим слово нашим телезрителям, звонков очень много. Нина, Оренбург, здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас, Нина. Тамара Шорникова: Алло, Нина. Зритель: Да, я слышу, здравствуйте. Насчет мигрантов я решила сказать. Дело в том, что не нужно их много сюда допускать в Россию. Тамара Шорникова: Почему, Нина? Зритель: У нас... Потому что у молодежи у нашей у самих нет работы, вообще нет. Еще если их сюда примут, что будет тогда? Тамара Шорникова: Смотрите, президент говорит, у нас дефицит рабочих рук в разных отраслях. Не хочет молодежь идти работать на стройки, например, на уборку плодоовощных и так далее. Иван Князев: Ну да, в сельское хозяйство, в сферу услуг и так далее. Тамара Шорникова: Не хочет, хочет айтишником сидеть в офисе. Зритель: Дело в том, что они платят совсем копейки. Наши почему не идут дворниками, на другие работы? – потому что они платят совсем копейки, не идут. Иван Князев: Ну а если совсем денег нет, то почему бы и дворником не поработать? Вячеслав Поставнин: Да и платят сейчас уже не так мало вообще в этих отраслях. Зритель: Дворники... У нас в Оренбурге многие не идут в дворники, 5 тысяч. Иван Князев: Да, понятно. Тамара Шорникова: Понятно. То есть увеличить зарплаты, и наши пойдут, вы считаете? Иван Князев: Да, хорошо, Нина, спасибо вам большое. Вячеслав Александрович, действительно, миф или не миф, что много или мало получают у нас трудовые мигранты? Вячеслав Поставнин: Да нет, это вообще уже, конечно, миф, они получают достаточно прилично, особенно вот сейчас, это вообще дефицит рабочих рук. И кстати говоря, вот здесь это тоже проблема сложная, почему не идут наши работать, почему они идут, ее отдельно можно рассматривать, вот, мы сейчас не будем ее касаться. Ну вот сейчас мы столкнулись конкретно с дефицитом рабочих рук. Например, Минстрой, пожалуйста, получил такое право упрощенного порядка привлечения иностранной рабочей силы. Минсельхоз, вот возьмем Минсельхоз, они предлагают уже зарплаты 50 тысяч рублей, для того чтобы заниматься вот этой вот посевной кампанией в овощеводстве и растениеводстве, вот. Вопрос, Волгоградскую область взять, Астраханскую и прочие, все эти южные области, там всегда работали мигранты, потому что это сезонные работы, не все хотели местные жители, это сезонная работа, такой крестьянский труд, от которого уже, собственно говоря, мы... И некому работать просто физически, люди, как правило, оттуда уехали и работают где-нибудь в центральных областях, или на Северах, или в нефтедобывающих регионах, там постоянный заработок, серьезные деньги, чем здесь вот так... Вот, собственно говоря, все, это опять мировая, я согласен с Василием, так во всем мире, вот эту нишу занимают мигранты, это надо просто понять. Она не конкурирует с нашими, они ее просто занимают. Василий Колташов: Потому что наши ушли из этих мест. Вячеслав Поставнин: Да, ушли из этих... Василий Колташов: Это очень важный культурный феномен. Вячеслав Поставнин: Да, это нормально. Ну вот по поводу все-таки, что они вывозят деньги, Василий, я прошу прощения, но я не согласен. Даже в Министерстве финансов это не считают вывозом капитала как таковым. Василий Колташов: А это не капитал, это покупки. Вячеслав Поставнин: Да. Это люди заработали собственные деньги, это как наши туристы поехали и потратили им, давайте будем наших туристов ругать: «Ах вы такие...» Василий Колташов: Слушайте, это уже происходит, они уже! Иван Князев: Это уже происходит, конечно. Вячеслав Поставнин: Да, но это мировая практика, во всем мире люди выезжают и тратят в разных странах. Вот к нам приезжают другие, китайцы, например, тратят деньги и так далее. Поэтому вот эту часть я бы не трогал. Тамара Шорникова: Смотрите, туристы обычно приезжают и начинают на широкую ногу ходить в рестораны, тратить там, по выставкам, тратить там, жить в отеле и оставлять деньги в отеле и так далее... Вячеслав Поставнин: Прилично тратят, прилично тратят. Тамара Шорникова: А часто, вот если мы смотрим даже какие-то сюжеты или просто видим таксиста-мигранта, мы понимаем, что этот человек чуть ли не живет в машине, а деньги все переводом отправляет туда. Вячеслав Поставнин: Ну, часть он тратит здесь, часть тратит здесь. Василий Колташов: Очень мало. Тамара Шорникова: Живет он там по 10 человек в комнате и так далее, то есть минимум тратится здесь, а все остальное, конечно же... Вячеслав Поставнин: Ну, семью кормить надо, да. Весь смысл... Иван Князев: Собственно, для чего они и приезжают сюда. Вячеслав Поставнин: Весь смысл его сюда поездки не для того, чтобы нас ограбить тут, да, а чтобы прокормить свою семью. То есть это надо понимать вообще, к этому надо относиться нормально. Тамара Шорникова: Безусловно, просто как мотивировать, не заставить, а мотивировать больше тратить здесь. Вячеслав Поставнин: Да. Я согласен, кстати, с жильем в ипотеку, вот это да, я тоже предлагаю, особенно на Дальнем Востоке. Иван Князев: Подождите-подождите, дадим... Василий Георгиевич, вы хотели добавить. Вячеслав Поставнин: То есть здесь что ни тема, то можно... Василий Колташов: Речь, конечно, не идет о том, чтобы ограбить, отобрать эти деньги. Тамара Шорникова: Безусловно. Василий Колташов: Потому что на самом деле грабит мигрантов в основном работодатель, который и зарплату задерживает... Вячеслав Поставнин: И не только работодатель. Василий Колташов: ...часто по много месяцев, и откаты делаются, написано 45 тысяч, на руки 15, 30 обратно менеджменту отдал, менеджмент отдыхает, кутит где-нибудь в Италии потом, вот модель. Дело-то не в этом, дело в том, что необходимо, во-первых, приближать статус работников, которые у нас находятся и которые нам нужны по профессиям, конечно, ориентируясь на профессии, к статусу граждан и при этом предлагать им не препоны, не вот эти вот преграды, а механизмы вхождения в российское общество, так чтобы они могли стать гражданами... Иван Князев: Василий Георгиевич... Василий Колташов: И это не способ ограбить, это способ изменить механизмы работы в нашей экономике, речь идет об этом, о том, что в этих механизмах есть огромные протечки, и эти протечки можно уменьшить хотя бы, и в этом должна состоять одна из задач миграционной политики государства, чтобы эти деньги по возможности, чем больше, тем лучше, тратились здесь, чтобы люди семьи свои перевозили, чтобы, кстати говоря, дети их воспитывались здесь. Иван Князев: Ага. Ну, с экономической точки зрения это понятно. Вот да, предложение, чтобы они интегрировались, приезжали сюда семьями, в том числе ипотеку могли возможность, с жильем как-то что-то сделать. Василий Колташов: Да. Иван Князев: Хорошо, а какие процессы параллельно с этим мы запустим в нашей стране? Ведь они привезут сюда не только свои семьи, они привезут сюда культуру свою, это раз, но это еще полбеды... Василий Колташов: Нет. Иван Князев: ...они еще привезут менталитет свой сюда. И что дальше-то будет? Василий Колташов: А вот, кстати говоря, нет, менталитет они вынуждены будут оставить там, потому что здесь другого типа социальные отношения. И если этим людям не создадут режим гетто и изоляции, чем, например, славится Европейский союз, который просто формирует эти гетто, а, наоборот, предложит механизм социализации, какой был, кстати говоря, во Франции (почему во Франции проблема с миграцией не столь остро по крайней мере стояла до определенного периода, пока они не стали демонтировать эти механизмы), то эти люди будут такими же гражданами России, нашего общества, они нормально в него впишутся, их дети будут ориентироваться на работу в России, на то, чтобы здесь получать образование. Это даст очень важный ресурс, для того чтобы закрыть демографическую яму, во-первых. Во-вторых, сейчас мы имеем большой приток мигрантов, которые почти без образования или со странным образованием... Иван Князев: Вот. А если вот эти все процессы запустятся упрощения, кто к нам приедет? Все равно же приедут малоквалифицированные. Василий Колташов: Экономика же заинтересована в том, чтобы воспроизводство рабочей силы выходило на новый качественный уровень. То есть когда у нас священники, например, говорят, что нам нужны семьи, чтобы по 15 детей... То есть если бы сейчас у нас была ситуация конца XIX века с этими крестьянскими детьми, которые ни читать, ни писать и которых толпы в городе, это была бы катастрофа для экономики, потому что что с ними делать в условиях наступающей автоматизации. Поэтому нужно думать, во-первых, о детях мигрантов, о том, чтобы они получили нормальное образование и пополнили рынок труда уже не на том уровне квалификации, на котором были их родители, на более высоком уровне и образования, и квалификации. Дальше усиливается конкуренция за этих работников в Центральной Азии. В Центральной Азии экономический рост начался уже, там в 2018–2019-е гг. российская экономика столкнулась с тем, что многие остаются там, остаются в Узбекистане прежде всего. Зачем им ехать в Россию? Можно там работать. Что касается... Иван Князев: В Китае, например. Василий Колташов: В Китае. Ну, в Китае нет, в Китае своих работников хватает более чем, для них это как раз проблема, поэтому они открывают производства где-нибудь в Центральной Азии и стараются притащить и своих рабочих туда, даже в Белоруссию их притаскивают, потому что у них вот это большая проблема. Но в Центральной Азии есть условия, для того чтобы эти люди работали там. Более того, развитие и евразийских проектов, и инфраструктурных проектов местных будет создавать еще рабочие места в этих экономиках. Поэтому возникает ситуация конкурентной борьбы за этих рабочих. Мало того, что они оказываются нужны российской экономике, но нужно еще предложить им более выгодные условия, чтобы они здесь остались, а не на родине, и вот это очень важный момент. Иван Князев: Не уехали бы, да. Василий Колташов: Что касается наших граждан, то здесь есть еще проблема, связанная с определенной мелкобуржуазностью сознания. Вот часто можно слышать, что россияне недостаточно социально мобильны или просто мобильны, они не переселяются из региона в регион. Мало того, что у нас не очень хорошо работают и не очень хорошая паспортно-регистрационная система, хотя она немного улучшена за последние, наверное, 10 лет. Но дело-то в том, что их еще и собственность держит. Почему такой запрос на мигрантов? – потому что у них за плечами нет собственности, они устремляются туда, где есть работа, а не остаются там, где у них собственность. И если у них собственность приобретается, то наш интерес, экономики российской, должен состоять в том, чтобы это происходило здесь. Иван Князев: Ага. Тамара Шорникова: Полярные абсолютно мнения приходят в виде SMS на наш SMS-портал. Вот, например... Иван Князев: Начиная с того, что «перестаньте продавать родину!», из Оренбургской области пришла SMS. Тамара Шорникова: Да, нам прилетает, конечно. Свердловская область, ну буду частично, жесткое потому что сообщение, смысл его в том, что совсем обнаглели, считают, что мы у них в гостях, как они строят, как они работают, плохое качество, при этом много проблем в коммуникациях, скажем так. При этом вот есть сообщение из Москвы: «Знаю очень квалифицированных работников-мигрантов из-за рубежа, они фору любому нашему дадут. А как они относятся к работе, это нужно поискать. Они понимают, что своим качеством работы они заработают семье». Иван Князев: Но это с одной стороны. А в Тульской области человек пишет, что не имеющие квалификации к нам едут в основном, зачем они нам нужны, вот. Собственно, меня тоже этот вопрос интересует, к нам же приедут... Тамара Шорникова: Послушаем. Иван Князев: Ну да, продолжим. Тамара Шорникова: Послушаем еще один телефонный звонок. Раиса, Москва, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я по поводу мигрантов хочу сказать, что действительно бо́льшая часть из них, которая приезжает, они не квалифицированные специалисты. И если бы был просто запрос конкретно на каждого человека и приезжали бы работать, это одно. Но если они здесь не получают нормальной работы, то они начинают просто быть криминалом, и это проблема, это первое, что я хотела сказать. И второе. Я считаю, что если человек приезжает сюда работать, то его семью сюда везти не надо. В школах невозможно работать, там вообще непонятно, с какими детьми работают учителя, потому что они по-русски не говорят, русскую культуру они не знают, и как с ними вообще общаться... Нормальные родители забирают детей из таких школ и направляют туда, где можно совершенно нормально учиться. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Зритель: Если они приехали, то, значит, они не граждане нашей страны, они должны оплачивать учебу в школе, медицинское обслуживание и так далее, тогда они не будут... Тамара Шорникова: Да, понятно. Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Раиса. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Это как раз возвращаясь все-таки, для меня не до конца проговорили вопрос про социализацию и про то, хотят ли сами мигранты вот тот самый легкий вход в общество. Хотят ли они стать частью этого общества, или пока цель все-таки приехать, заработать и уехать? Им это нужно? Вячеслав Поставнин: Вот это тоже вопрос. Я считаю, что мы проспали немного этот момент, когда они действительно хотели, так сказать, частью общества. Ну потому что ехала первая волна, она, в общем-то, так сказать, еще помнила Советский Союз, они хотели, они получали гражданство и, в общем, достаточно хорошо интегрировались. А поскольку потом мы, собственно, ничего не делали, для того чтобы интегрировать следующие поколения, о чем говорил здесь Василий, я согласен, которые уже вообще не знали русского языка... А у нас нет никаких механизмов. Мы почему-то все жили мифами прошлого, что в Советском Союзе была дружба народов, никаких проблем не было. Да, не было, потому что во всех этих республиках были школы, там русский язык изучали как основной практически, они все были в русской культуре, они все свободно говорили, ну практически говорили свободно на русском языке, поэтому легко интегрировались. Сейчас этого нет, в Узбекистане вообще при Каримове запрещалось изучать русский язык практически, вот. И мы потеряли этих людей, потеряли. А когда они сюда приезжают, у нас нет ни курсов бесплатных русского языка... Что такое экзамен русского языка? Вот представьте, приехал человек, который не знает русского языка, ты ему говоришь: «Сдавай экзамен...» Василий Колташов: Это ужасно. Иван Князев: Ну да... Вячеслав Поставнин: Ну это просто коррупционная схема 100%-я вообще. Вы дайте ему сначала возможность выучить русский язык. Я хочу сказать больше: у нас нет даже закона... Иван Князев: Ну а что значит «дайте возможность»? Ну что его, в университет устроить бесплатно? Василий Колташов: Нет, бесплатные курсы... Тамара Шорникова: Бесплатные курсы языка для мигрантов. Вячеслав Поставнин: Да, это вопрос уже даже, знаете... Вот я говорю, что, в общем-то, мы должны были учителей туда, но Каримов был против, кстати говоря, в Узбекистане, чтобы даже учителей туда направляли. В Таджикистане свои проблемы, вот здесь тоже... И я хотел сказать, что, вы знаете, у нас даже нет закона об адаптации и интеграции мигрантов. Его уже пишут, по-моему, лет 10 и никак написать не могут. Вот это меня поражает. Василий Колташов: Потому что конъюнктура меняется: то рынок вверх, то рынок вниз. Вячеслав Поставнин: Да нет, не в этом дело... Василий Колташов: Они сперва пишут, что будет экономический рост, надо скорее написать, потом нет, пора прекратить писать... Вячеслав Поставнин: Нет-нет, вы правильно говорите: нет механизма, не могут придумать механизмы, по крайней мере там, в этих органах, которые этим занимаются, хотя эти механизмы есть, их можно легко прописать, но почему-то не могут. Я бы сказал... Василий Колташов: Спросили бы... Тамара Шорникова: Вячеслав Александрович, коротко: вот сейчас как можно мотивировать мигрантов, как их можно, условно говоря, научить новую родину любить? Вячеслав Поставнин: Это сделает нормальный, цивилизованный вход в общество. Тамара Шорникова: Что это? Курсы? Вячеслав Поставнин: Значит, помочь с языком обязательно. Во-вторых, прекратить эти поборы постоянные и везде и работодателями, и полицейскими. И тогда человек, когда он поймет, что это государство законов, государство готово его принять и он здесь нужен, это надо ему продемонстрировать. А что получается даже с оргнабором? Он приезжает... Оргнабор знаменитый, ну вот сейчас ситуация, «ПИК» договорился в Узбекистане, чтобы тысячу человек привезти, 1 000 привез, 700 разбежалось. Почему? Потому что, правильно, обещали 70 тысяч зарплату, на руки дали 20, потому что остальное все поделили. Ну разве так можно заставить родину любить? Василий Колташов: Да... в бизнесе. Вячеслав Поставнин: Вот эти вещи... Нет механизмов распределения по стране. То есть у нас нет ничего для того, чтобы... Люди приезжают сами и живут как хотят, в этом смысле у нас миграция стихийная. Иван Князев: Да. Василий Георгиевич, дополните? Василий Колташов: Ну что? Хороший пример, потому что я в Подмосковье наблюдал, как это происходит: 3 месяца им не платят зарплату, они разбежались; набрали новых – опять тот же самый механизм. Это крупные управляющие компании, которые своим работникам рассказывают, что им жильцы денег совсем не платят, ну те, кого они обслуживают, эти дома, а это неправда. То есть это целая политика, целая отрасль. Это означает, что, в общем, грабить мигрантов можно. Что касается наших граждан, которые негативно воспринимают трудовую миграцию, это тоже понятно, это вопрос конкуренции за рабочие места, конкуренции на рынке труда... Вячеслав Поставнин: Это тоже работа с собственным обществом должна происходить. Василий Колташов: Это тоже работа с собственным обществом, да. Вячеслав Поставнин: Оно двустороннее движение, двустороннее обязательно. Иван Князев: Как минимум полюбить, познакомиться со своим дворником либо кто убирает у тебя в подъезде. Или нет? Не об этом речь? Вячеслав Поставнин: Ну, кстати, по Франции должен сказать, во Франции... Василий Колташов: Не уверен, что это решение. Нет, я говорю... Вячеслав Поставнин: Василий, секундочку, вот по Франции я хотел бы сказать, вот здесь вот опять проблема. Франция – это самая консервативная страна из Европейского союза, она не принимает даже англичан: попробуйте говорить на английском языке во Франции, это проблема будет даже в ресторане. Иван Князев: Они просто снобы. Вячеслав Поставнин: Да. Так какое же у них отношение? Они дали гражданство арабам, прежде всего выходцам из Алжира... Василий Колташов: Магрибинцам. Иван Князев: Ага. Вячеслав Поставнин: Да, дали гражданство и посчитали, что все, они все сделали для них. Оказалось, что нет. И люди вот эти, уже арабы в третьем поколении граждане Франции, столкнулись с тем, что общество их не принимает. Что значит «не принимает общество»? Он стоит в очереди, например, на муниципальное жилье, вот, а потом его француз обходит. Обязательно, везде, где только можно, француз обходит. Тогда вот эти вот пригороды Парижа восстали, и после этого, кстати, законы стали уже применяться жесткие, для того чтобы собственное общество защитить. Тамара Шорникова: О том, как соблюсти баланс интересов... Василий Колташов: У нас... пожгли мечети. У нас не знают, что когда у них эти бунты происходят мусульманские, да, как у нас говорят, мечети полыхают в первом ряду, потому что мало того, что молодежь не устроена, работы нет, Франция нехорошо себя ведет, так еще и мула им говорит, что, значит, «тут у нас еще знаете, какой список запретов религиозных?»... Вячеслав Поставнин: И то же самое у нас. Василий Колташов: Так что там это на самом деле не арабский бунт, то есть это... Во Франции просто закончился экономический рост, и закончился по-настоящему много десятилетий назад. Вячеслав Поставнин: Нет, я считаю, что там еще вот этой программы адаптации и интеграции... Василий Колташов: И те поколения... Иван Князев: Сейчас-сейчас, секундочку. Василий Колташов: Те поколения, которые входили во французское общество, магрибинцев 1950–1960-е гг., даже 1970–1980-е гг., они более-менее, кстати, вписались, а вот новые волны чем дальше, тем хуже вписывались, даже уже совсем не вписывались. Причем отторжение возникало и со стороны тех, кто уже вписался мигрантов, почему, собственно говоря, и голосовали французские мигранты, вроде бы уже офранцузившиеся, получившие гражданство, магрибинского происхождения, против миграции и за партии, выступающие за жесткий запрет, за Марин Ле Пен с национальным блоком, это же факт французской политической жизни, потому что они говорят: «Хватит с нас мигрантов! Мы мигранты, мы уже здесь, все, больше не надо». Иван Князев: А это закон мировой, все мигранты против следующих мигрантов. Василий Колташов: Ну конечно. Тамара Шорникова: Экономический рост закончился не только во Франции, все хуже будет экономическая ситуация, прогнозируют эксперты, во всем мире, это и пандемия, и проблемы в компаниях, и старение населения, и, соответственно, миграционный вопрос тоже будет обостряться. Поговорим об этом сразу после звонков. Сначала Сергей, Вологодская область. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас, Сергей. Тамара Шорникова: Сергей, да? Зритель: Вы слушаете? Вот вы говорите про мигрантов, да? Я сам был мигрантом, я приехал в 2002 году в Вологодскую область. И честно, я вот эту область ну не объездил всю, но я о ней... Мне интересно, как она, что, где что-то было когда-то... Тамара Шорникова: История края. Зритель: А местные ничего не знают, местные сами, которые живут здесь, ничего не знают о своей области, что у нас госпиталя здесь были, что у нас в войну, что у нас деревообрабатывающее было, что у нас с колхозов присылали со всего Союза людей, которые древесину заготавливали и привозили по всему Советскому Союзу. Понимаете, это неприятно просто. А мигрантов вы называйте как угодно, что угодно. Хотите, скажу еще даже? Вот говорите вы насчет этих, как, мусульман. У нас с ними Бог один, у нас разные пророки. Иван Князев: Ну ладно, не будем углубляться... Тамара Шорникова: Да, Сергей, а вы откуда приехали в Вологодскую, просто любопытно? Откуда приехали? Зритель: Я с Молдавии приехал. Тамара Шорникова: С Молдавии. Зритель: Я сам по себе русский. У меня мама украинка, отец русский. Родился в Молдавии, служил в Казахстане. Извините, надо знать свою землю. Тамара Шорникова: Да, это безусловно, безусловно, да. Спасибо вам, Сергей, за ваш прекрасный ответ и совет в том числе. Немного об экономике хотелось бы все-таки поговорить. Василий Георгиевич, вот вы говорили о том, что несомненна экономическая выгода, нужны мигранты в любом случае, и нужно, чтобы они тратили деньги у нас и так далее. С одной стороны, да, а с другой стороны, а вот если сравнить и высчитать, что действительно экономическая выгода, а что нет... Потому что, когда к нам приезжают мигранты, все-таки при том, что они закрывают какие-то рабочие места, помогают нам строить дома, дороги и так далее, они какие-то места рабочие все-таки у наших отбирают, раз, нагрузка на социальную инфраструктуру возрастает, два, и так далее, и так далее. Вот кто-нибудь сравнивал эти экономические параметры, что все-таки выгоднее, привлечь силы и, например, увеличить количество квадратных метров или постараться, например, ввести какие-то там более жесткие квоты, закрыть въезд для мигрантов, да, немного там потратиться, приобрести дефицит рабочих сил, но в итоге, например, обеспечить какую-то более качественную жизнь для местного населения? Это все-таки выгодно экономически или не совсем в перспективе? Василий Колташов: Нет, несомненно, нужно решать вопрос с очень низкой оплатой труда в регионах, но это отдельная проблема. И начинать нужно здесь с бюджетной сферы, где нужна единая общенациональная тарифная сетка для начала в системе образования, в системе здравоохранения, дошкольного воспитания, вот эти три блока должны быть основными, здесь необходимо все урегулировать. Не должно быть так, что в Москве 100 тысяч – это не очень много для учителя, а в регионах 20 тысяч – это на две ставки для учителя и уже тут некогда учить. Тамара Шорникова: Ну, мы сейчас немного общо о том, что да, понятно, всем нужны поднимать зарплаты. Я вот давайте тогда на конкретном примере. Вот смотрите, строители, официально дефицит в строительной отрасли, нужны мигранты и так далее. Василий Колташов: Да. Тамара Шорникова: Вот что говорят, например, сами строители: за то время, пока они пытались как-то справиться с отсутствием рабочих рук, оплата труда, например, разнорабочего (это у нас, значит, управляющий партнер «Векторстройфинанс» Андрей Колочинский говорит, это если что, если какие-то претензии к цифрам, вот они от него) выросла с 50–60 тысяч рублей в месяц до 100–120 тысяч в зависимости от субъекта. С ним согласен и директор по девелопменту крупной компании. То есть зарплаты подросли уже в том числе и для наших, соответственно, сотрудников за это время. Некоторые застройщики начали открывать свои школы для рабочих, это уже говорит коммерческий директор ГК «Страна Девелопмент». То есть какие-то решения находят. Так, может быть, это сработает, как, например, то же самое импортозамещение условно? Да, сейчас пострадаем, но зарплаты для наших поднимутся, наши пойдут, школы будут открывать, соответственно, какая-то там квалификация, переквалификация. Может быть, потерпеть? Василий Колташов: Ну, потерпеть, конечно, можно теоретически, но вы, боюсь, не пережмете лобби работодателей, потому что работодатели заинтересованы не потерпеть, не постоять, а поскорее получить работников, которые закроют им... Вячеслав Поставнин: Иначе они не выживут. Василий Колташов: Иначе они не выживут, поэтому это нужно принять во внимание. То есть одно дело позиция... У нас понимаете, какая ситуация? У нас есть как бы такой не академический, а честный аналитический взгляд... Вячеслав Поставнин: Теоретический, теоретический взгляд. Василий Колташов: Да, и есть позиция работодателей, и есть позиция граждан России, работников. Граждане России говорят: «Никаких мигрантов», работодатели говорят: «Побольше мигрантов», – и задача состоит в том, чтобы это все сбалансировать, создать такую систему, которая будет сбалансирована. Потому что у нас проводится политика евразийской интеграции, это означает, что никакого закрытия границ и закрытия доступа для выходцев из постсоветского пространства в Россию не будет. Более того, с гражданами Украины уже проводится политика социализации и получения гражданства, это означает, что значительная часть людей уже сможет социализироваться, вообще войти в наше общество, вполне зная русский язык, кстати говоря. Тут получается, что никаких теоретических расчетов проводить не получится, никто их не будет даже брать во внимание, если какая-то академическая структура вдруг захочет посидеть пару лет с калькулятором, все просчитать. Никому это не будет важно и интересно, потому что здесь действуют противоречивые интересы, с одной стороны, а с другой стороны, потребность в том, чтобы рынок труда получил больше людей. Скорее, вот мы начали говорить о проблеме образования, у нас есть проблема работы Министерства народного просвещения и образования, провальной, на мой взгляд, многолетней провальной работы, потому что когда у нас там русский язык не сдают, когда экзамены вводятся вместо курсов языка языковых для людей... Вячеслав Поставнин: А что такое 145 тысяч иностранных детей и 10 миллионов вообще учащихся? Ну что это такое? Это ничего. Василий Колташов: Когда в школе, вот пример из звонка, родители забирают, если много детей мигрантов в классе, – это прежде всего провал не школы, не этой конкретной школы, а министерства, которое должно было организовать эту работу таким образом, чтобы было достаточно учителей, чтобы они не были перегружены... Вячеслав Поставнин: Специальные учителя должны быть, чтобы они вводили их, два языка. Иван Князев: Да. Василий Колташов: Социальный... Детский сад... Вячеслав Поставнин: Мы ничего в этой области... Иван Князев: Уважаемые гости, просто тут понимаете, в чем вопрос? Василий Колташов: Смотрите, в детский сад вас не возьмут, если у вас нет недвижимости, а у мигранта нет недвижимости. Первый вопрос при попытке, чтобы его ребенок попал в детский сад, где он русский язык мог бы быстро освоить, он очень простой: «Собственность есть в Российской Федерации? Квартира здесь вот конкретно?» – нет квартиры. Вячеслав Поставнин: Нет, это называется регистрацией по месту жительства, ее покупают. Василий Колташов: Регистрация по месту жительства не всегда открывает доступ в садик. Иван Князев: Уважаемые гости, уважаемые гости... Вячеслав Поставнин: Дайте я пару слов скажу по экономике... Василий Колташов: Даже для граждан России, не мигрантов, это одна из проблем. Иван Князев: Нет, секундочку, важно уточнить момент. Вот на эту социализацию трудовых мигрантов в России мы не потратим ли больше денег, чем получим эффект от того, что они вообще к нам приедут? Василий Колташов: Нет, мы не получим... Иван Князев: Курсы, жилье, здравоохранение... Василий Колташов: Подождите, насчет жилья. Жилье они снимут себе сами, предложение состоит в том, чтобы они это жилье покупали, но они будут его покупать, его вы предложите им механизмы, как остаться в России навсегда. А что касается курсов, то эти курсы сэкономят на самом деле деньги, потому что они позволят этим людям быстрее... Сэкономят деньги, кстати говоря, предприятиям, потому что, освоив русский язык, люди быстрее смогут ознакомиться с технической документацией того же оборудования, с которым они работают. Это будет выгодно. Иван Князев: Вячеслав Александрович, коротко, если можно. Вячеслав Поставнин: 10% ВВП нам приносят мигранты, 10% ВВП. Все крупные инфраструктурные объекты строили за счет мигрантов. Поэтому говорить о том, что они нам обуза, просто смешно, на самом деле это наш Клондайк, это золотая жила. Недаром сказал Собянин, что мигранты для нас – это вторая нефть. Поэтому здесь не надо забывать, поэтому деньги можно совершенно потратить, это копейки по сравнению с тем, что они приносят, с этими курсами. Это наша уже проблема, вот эти курсы, чтобы эти люди социализировались с нами, язык – самый главный и начальный фактор входа в социум, новый социум. Поэтому здесь жалеть денег не надо, тем более их достаточно они уже принесли. Василий Колташов: Но именно здесь их жалеют. Вячеслав Поставнин: Только Москва 14 миллиардов рублей до пандемии получала от этих мигрантов за счет патентов только, я не говорю о прибавочной стоимости, что они давали государству за счет налогов. Иван Князев: Спасибо, спасибо. Вячеслав Поставнин, заместитель директора ФМС в 2003–2008-х гг., эксперт по вопросам миграции, был у нас в гостях. И Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Осталось, наверное, еще, чтобы вот после того, как мы вложимся в этих мигрантов, они все-таки социализировались у нас, а не превратились там в отдельные какие-то поселения, гетто и тому подобное, все-таки приняли нашу культуру. Тамара Шорникова: Да. Это программа «ОТРажение», очень скоро будем говорить о том, что все больше жителей страны переходят на прямые контакты, прямые договоры с ресурсоснабжающими компаниями. Легко ли это сделать и какие бонусы несет, выясним.