Константин Чуриков: В течение ближайшего часа будем говорить о миграционной политике. Сейчас вспомним главную новость пятницы, о чем сообщила газета "Коммерсант": МВД подготовило концепцию миграционной политики на 2018-2020-е годы. Она предполагает перенаправление миграционных потоков на Дальний Восток. Есть некоторые интересные цитаты, которые приводили наши коллеги. В частности говорится о необходимости создания условий для привлечения россиян в приграничные стратегически важные трудонедостаточные регионы. Также одной из важных целей МВД считает обеспечение миграционного потока на территорию Дальнего Востока и Байкальского региона. Серди прочего предлагается стимулировать студенческую и академическую иммиграцию, изменить систему выдачи иммигрантам разрешения на временное проживание, вид на жительство и гражданство России. Об этом беседуем. Жители Дальнего Востока, мы понимаем, что сейчас много времени, но присоединяйтесь также. Наш телефон включен – 8-800-222-00-14. Оксана Галькевич: И представим наших гостей, наших экспертов, которые уже помогают нам комментировать и разбираться в этой теме. Слева от меня Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век", бывший заместитель директора Федеральной миграционной службы. Здравствуйте, Вячеслав Александрович. Вячеслав Поставнин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. И справа от меня Ольга Воробьева, руководитель Научно-исследовательского центра социально-экономических проблем народонаселения МПСУ (Московский психолого-социальный университет). Оксана Галькевич: Думаю, что мы можем пригласить к обсуждению этой темы всю страну. Центральная часть России, Москва и Петербург, здесь, я думаю, много выходцев из этих регионов. Константин Чуриков: Тоже есть, что сказать. Оксана Галькевич: Поэтому делитесь, друзья, своим мнением, что вы думаете. Константин Чуриков: Для начала у меня к вам первый вопрос, уважаемые гости: насколько верно сформулирован этот вопрос, насколько правильное направление для этих миграционных потоков выбрало Министерство внутренних дел? Ольга Воробьева: Вы сформулировали очень сложно – "правильное направление". Константин Чуриков: Они сразу написали "на Дальний Восток". Ольга Воробьева: Это направление нужно стимулировать, чтобы люди туда ехали. Регион пустеет. За последние годы почти из 9 млн потеряли 3 млн. Но делать это приоритетом миграционной политики, исходя из той ситуации стягивания населения в несколько точек – Москва с областью, Санкт-Петербург, юг, Краснодарский край, – все остальные тоже пустеют, тоже нуждаются в демографическом развитии, нуждаются в демографической безопасности. Забыть об остальных и заняться только Дальним Востоком – мне кажется, это не совсем точно. Константин Чуриков: Вячеслав Александрович, рыба ищет, как известно, где глубже. Поедет потенциальный работник – неважно, гражданин ли России или иностранец – сегодня на Дальний Восток? Вячеслав Поставнин: Предыдущая концепция миграционной государственной политики, которая была, на мой взгляд, очень качественно подготовлена, там стоят те же самые цели кроме этой. Там про Дальний Восток тоже написано очень много. Написано, что "Остановить поток", "Стимулировать возвратную миграцию", но главное – закрепить. А для этого там писалось, что надо сделать? Убрать эту транспортную оторванность, субсидировать авиаперевозки, создать условия, рынок труда, инвестиции. Там было гораздо лучше прописано то же самое, но это была как бы отдельная цель, это не ставилось во главу угла. Теперь что касается Дальнего Востока. Я тоже считаю, что первая цель – это не направить туда мигрантов, непонятно куда, в поле или в лес, а остановить местное население, понять, почему люди оттуда уезжают, и тогда сразу станет… Как только там будет нормально, туда мигранты сами поедут, и делать ничего не надо будет. И второе. Дальний Восток, на мой взгляд, очень важен. В геополитическом и экономическом смысле ситуация такова, что мы не сможем его освоить без китайцев, без китайских инвестиций. Оксана Галькевич: Вот так вот, вы прямо ребром ставите вопрос? Вячеслав Поставнин: Об этом четко еще лет 15 назад была программа, Минэкономразвития готовило, и там все это было прописано, что "Мы будем привлекать инвестиции". Достаточно тонкий вопрос, это и политический, и экономический вопрос. Но денег у нас не хватит освоить такой огромный кусок, а там деньги есть. Ольга Воробьева: И трудовые ресурсы там тоже есть. Вячеслав Поставнин: Да. Тут я и говорю, что тонкий вопрос, потому что они инвестиции дадут, но они скажут про свои трудовые ресурсы. Ольга Воробьева: Так и говорят. Вячеслав Поставнин: Но у нас нет выхода. И этот баланс… Я считал, что МВД лучше заняться бы не этим, а тем, чтобы прекратить этот бардак по вывозу леса, всего сырья, которое как попало везут. Оксана Галькевич: Черные лесорубы и все прочее. Вячеслав Поставнин: А все остальное – это МИД, мэр должен заниматься, соответствующие люди. Ольга Воробьева: Экономика только лишь притягивает людей, и отталкивает ее отсутствие. Вот и все. Вячеслав Поставнин: Если она плохая. Оксана Галькевич: Вы и сказали, Константин Чуриков: Если она плохая. Оксана Галькевич: Вы и сказали, Вячеслав Александрович, что сколько-то лет назад в стратегии уже было прописано, какие вопросы надо решать. Надо решать транспортную доступность, надо решать вопросы образования детей на месте, а не закрывать местные вузы. И все это не решается. Сколько лет прошло с тех пор, как была написана та стратегия, про которую вы вспомнили? Ольга Воробьева: Она рождена была в 2012 году, писали ее долго. Она хорошая, как по мне, очень даже неплохая. Вячеслав Поставнин: Она отличная. Там написано интересно, там цели были: в 2021 году приостановить отток. И вместо того, чтобы сейчас сказать: "Ну, что сделано у нас по этой концепции?", там же прямо по срокам было расписано, решили ее задвинуть в сторону и что-то новое изобразить, чтобы не отчитываться, что сделано. Константин Чуриков: Я зашел на замечательный сайт Минтруда trudvsem.ru, и там есть интерактивная карта с указанием уровня заработных плат. Я смотрю, и Камчатский край, тут средняя заработная плата 60 тыс. руб. в месяц. Есть у нас Магадан, Магаданская область – 66 тыс. руб. в месяц. Вячеслав Поставнин: А цены какие? Константин Чуриков: Цены тут тоже можно проверить. Они тоже, конечно же, будут высокими. Да, это ценовая карта, такой разброс. Там и платят выше, и цены выше. Но с точки зрения заработных плат на совсем Крайнем Севере Дальнего Востока шансы какие-то есть, или министерство пока не подумало о том, что реально там на месте происходит? Ольга Воробьева: За министерство трудно отвечать, подумали они или не подумали. Константин Чуриков: Оно внутренних дел, оно же разбирается. Ольга Воробьева: Вы имеете в виду это министерство? Я думала, вы про экономику говорите. Константин Чуриков: Нет, я про внутренних дел, про автора этой инициативы. Ольга Воробьева: У меня впечатление, что перед появляются какие-то такие новые декларации, к сожалению, под ними нет никаких расчетов, не просчитаны идеи. И с точки зрения заработных плат, цен, экономики, рабочих мест, вакансий нет экономической платформы у этих решений, а это значит, что они, скорее всего, обречены. Почему эту концепцию, которая была до 2025 года принята, она что, выполнена? Слово "актуализация" звучит. Вячеслав Поставнин: Мы никогда не двинемся вперед, если мы будем каждый раз принимать новые концепции, а прошлые отбрасывать. На эту тоже можно никак не смотреть, потому что появится третья концепция. Перед этим эфиром мы обсуждали с Ольгой Дмитриевной. Когда разрабатывалась программа столыпинской реформы, с какой тщательностью там все просчитывалось и прорабатывалось! Практически опускалось до каждого человека, до его мышления, что его мотивирует, как все это он будет делать. А сейчас этот лозунг ничем не подкреплен. Оксана Галькевич: Буквально перед вами мы обсуждали вопросы экономики, о том, что нам МРОТ прибавили на 300 руб. И наш эксперт Александр Сафонов говорил о том, что у нас как в той истории Райкина – пуговицы пришивает один, воротничок другой, а какой-то согласованности между министерствами, комплексного видения проблемы и ее решения нет. Не та ли самая здесь ситуация? Ольга Воробьева: То же самое. Оксана Галькевич: МВД говорит: "Послать, отправить, отселить". Вячеслав Поставнин: Посадить. (Смех.) Константин Чуриков: Пока просто отправить. Оксана Галькевич: А Министерство какое-нибудь экономического развития говорит: "А работать они где там будут?". А Министерство социального развития: "Слушайте, а тарифы ЖКХ на что они будут оплачивать?". Как бы им все вместе? Вячеслав Поставнин: Это первая мысль, которая мне пришла. Я прочитал "на Дальний Восток", и мне сразу мысль пришла: "Возродить ГУЛаги, что ли?". "Давайте направим?" – "Ну, давайте их туда направим. Отловим здесь в Москве этих мигрантов, которых много, и туда их на Дальний Восток привезём". Извините, может быть, это плохая шутка. Заметьте, что эта концепция – это первый раз, когда она не обсуждалась ни с кем из экспертов. Константин Чуриков: То есть вы хотите сказать, что мы-то здесь сидим в студии и думаем, что уважаемое ведомство хочет всерьез заняться миграционной политикой, а может статься, что просто-напросто с глаз долой этих людей туда переместить и забыть? Чем дальше, тем лучше? Ольга Воробьева: Если добровольно, их туда с глаз долой не переместишь, их можно только принудительно. Кстати, два года назад, когда появился поток беженцев из Украины, вернее из этих двух республик, и они проходили в рамках программы переселения соотечественников. Это был единственный механизм, с помощью которого можно было их принять и куда-то расселить. Их направляли на Дальний Восток, и они оттуда писали жалобные письма: "Пришлите на дорогу, мы хотим обратно. Нам не на что выехать", потому что те условия, в которые они попадали, ничего общего не имели с тем, к чему они привыкли, что умели, что хотели. И они в итоге-то возвращались многие обратно в свои республики. Оксана Галькевич: Надо еще принимать во внимание, что требуется какая-то не только социальная, но и климатическая адаптация. Вячеслав Поставнин: Абсолютно согласен, особенно что касается Магаданской области. Туда направили несколько эшелонов. Наобещали чего-то им, но оказался суровый край со всеми прелестями. Но там еще одна была хорошая миграция на Дальний Восток в Приморский край, во Владивосток. Там же этнические украинцы, в свое время они заселяли еще по столыпинской реформе, их там много, и они туда ехали достаточно с удовольствием. Но так сложно проходило! И, что самое интересное – мы проводили такие исследования, были во Владивостоке и смотрели на эти процессы, – во-первых, было организовано ужасно. Они приезжали, никаких удостоверений не получали ни временного убежища, ничего, на работу не могли устроиться, но жили, потому что там свои были этнические люди. Но там парадоксальную мы нашли ситуацию – люди начали двигаться в Южный Сахалин. И в процессе опроса выяснилось, что в надежде, что там будут японцы. Константин Чуриков: Только под влиянием этой мотивации? Оксана Галькевич: Этого нам не хватало. Константин Чуриков: Несколько сообщений, и послушаем звонки. Нам пишет Сергей Шерстнев: "В концепции миграционной политики отсутствуют данные о гарантированных заработках. А так только 7800 руб., тот самый МРОТ". "Хватит нас унижать, – пишет Тверская область. – Мы что, такие безрукие, что не обойдемся без мигрантов?" (я так перефразирую). "В Бурятии для своих жителей работы нет, все едут в Москву". У нас первым будет сегодня Александр из Воронежа в этом часе. Здравствуйте. - Здравствуйте. Я из Воронежской области, работаю преподавателем. Все время разговоры идут по внешней миграции. А почему не стимулировать внутреннюю миграцию, чтобы люди из центральных регионов России ехали на Дальний Восток? В первой части программы вы говорили о МРОТ за 7800 руб. Но ведь у нас люди работают уборщицами, по благоустройству города, получают 8-10 тыс. руб., не такие большие деньги, и говорят все время – в других передачах сейчас это затрагивалось, – "Русские люди за эти деньги работать не будут". У вас неоднократно поднималась тема того, что почтальоны получают полставки (3-4 тыс. руб.), еще где-то наши россияне получают невысокие заработные платы. Почему это не учитывается, что они не будут работать? Константин Чуриков: В том-то и парадокс, что в концепции МВД – мы просто целиком не успели ее воспроизвести – как раз говорит о необходимости в том числе создания условий для привлечения россиян в приграничные стратегически важные трудонедостаточные регионы. Так что там и про внешнюю миграцию, и про внутреннюю говорится. - Нужно тогда инфраструктуру создавать, чтобы люди туда ехали, знали, куда едут. Не дальневосточный гектар давать. Вячеслав Поставнин: Там написано об этом. Константин Чуриков: Там написано: "Предлагается создать инфраструктуру, упростить допуск к образовательным, медицинским, социальным услугам, увеличить подъемные для россиян". Вы сколько бы хотели, Александр? - Что мне дадут? Мне дадут жилье и дадут деньги на обустройство одного жилья. Константин Чуриков: В концепции написано "до 1 млн руб.". Спасибо. Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, какие гарантии в таких программах могут людям быть предоставлены? Им нужно обязательно давать жилье или экономическую свободу? "Давай, человек, поезжай. Подъемные дадим. Мы обещаем, тебе там будет хорошо зарабатываться. Сможешь не от государства квартиры получать, а сам себе жизнь построишь". Как это должно выглядеть? Ольга Воробьева: Давали жилье только на протяжении короткого исторического периода – при социализме. Правда, там бараки, бочки на БАМ, но давали. Сегодня, и 100 лет назад в условиях рыночной экономики Российской империи, ничего не давали кроме условий для работы, в основном в аграрном секторе. Оксана Галькевич: Но освобождали от налогов на какое-то время? Ольга Воробьева: И разнообразные льготы. Их очень большое разнообразие в зависимости от зон. Не было такого понятия "Дальний Восток". Либо это город, либо это село, севернее, южнее. Такое количество льгот и всяких преференций, и такая дифференциация, что работало это точечно. Оксана Галькевич: А что мешает? Что сейчас наше государство, как ни себе, ни людям, что называется? С одной стороны, мы хотим, чтобы они туда ехали, эти прекрасные люди, и осваивали эту непроходимую тайгу, чтобы они там арбузы, помидоры выращивали, а с другой стороны, как-то льготами, подъемными – это… Ольга Воробьева: Начнем с того, что сейчас людей, такого миграционного потенциала внутри России гораздо меньше, хотя численность населения больше, чем было 100 лет назад. Были малоземельные крестьяне, перенаселенные центральные регионы. Землей и условиями работы в аграрном секторе их привлекали. Сейчас у нас 70% городского населения, на Дальнем Востоке гораздо больше сельского населения. Только в Центральном черноземном районе половина сельского, половина городского. Поэтому надо сейчас немножечко другое придумывать. Может быть, не аграрный сектор, а инвестиции в индустрию, промышленность, какие-то предприятия. Если есть аграрное производство, значит, должна быть переработка, чтобы там можно было занять людей. Но все это, конечно, надо продумать, просчитать. И это уже программа, а не декларация. Константин Чуриков: У нас есть интересное предложение из Мурманской области: "Нас спасет вахтовый метод работы на территориях, где необходимо их освоение". Ольга Воробьева: Правильная идея. Константин Чуриков: Как у нефтяников. Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, как считаете? Какие точки роста, движения могут быть в этом направлении? Вячеслав Поставнин: Во-первых, я согласен. Мы мыслим категории времен столыпинской реформы и первого социалистического строя, когда шла индустриализация. Время изменилось. Действительно, плотность населения была в царской империи такая, что не могли просто прокормиться люди, не хватало земли. Такая ситуация была, кстати, и в Англии. Англия почему колонизировала Австралию? Там выезжали все. И тогда уже были специальные программы. Константин Чуриков: В Австралию, между прочим, вывозили. Вячеслав Поставнин: Это сначала. Сначала тюрьма. Потом были специальные программы, вывозили земледельцев, потому что земли в Англии просто не хватало, а людей было очень много. Даже до гувернанток были специальные программы разработаны. Представляете, какая тщательность разработки была программ? Но сейчас мыслить теми категориями уже нельзя. Плотники тогда ценились, потому что это ясно – плотник приедет и дома построит. Столяры, плотники. Сейчас люди поедут, никто себе дом не построит, это очевидно, не надо на это рассчитывать. И корчевать пни тоже не будет самостоятельно. Это другая должна быть, в готовое жилье. Это может быть только индустриализация, инвестиции. Я опять возвращаюсь к этому. Хватит эти какие-то маниловские проекты строить. Маниловщина чистой воды, ничем не подкрепленная. Надо понять, что у нас уже здесь обезлюдели процессы. У нас в той же Воронежской области, наверное, все работают в Москве. Ольга Воробьева: Никто не стимулирует въезд в Москву, а почему-то это магнит, в который… Вячеслав Поставнин: Как пылесос сосет здесь. Константин Чуриков: Есть предложение перенести столицу на пять лет в Красноярск, как нам пишет Иркутская область. Вячеслав Поставнин: Ну, ладно тебе. Ну, обиделся, господи. Шило тебе воткнули, и прямо поворачивают. Константин Чуриков: Я не обиделся, я не против. Пожалуйста. Оксана Галькевич: Ольга из Калужской области рвется к нам в эфир. Давайте ее послушаем. Ольга, здравствуйте. - Добрый вечер. Нет, Оксана, я не рвусь в эфир. Я слушала все это, слушала. И до меня выступал один молодой человек. Я хотела сказать то, что он почти сказал. По поводу китайцев что думаю? Китайцы на Дальнем Востоке вполне комфортно себя чувствуют. Они и не только там. Они в Сибири, они вокруг Байкала. Ведь вы же показывали об этом сюжет. Китайцы всюду. Они берегут свои заповедные места, охраняют, а в России можно все. Оксана Галькевич: Это же значит, что мы им позволяем, правда? Требовать соблюдение наших законов мы должны, а не оставлять на их усмотрение. - Да, наши законы, может быть, даже беззаконие. Чу интересно, что в концепции Министерства внутренних дел говорится о привлечении студенческой и академической иммиграции. Не трудно предположить, что в странах именно Центральной, Средней Азии, наверное, не так много ликвидных университетов, как, например, в Китайской Народной Республике (кстати, эти университеты входят в топы). В переводе на русский не означает ли это, что действительно заманивают на Дальний Восток молодых граждан Китая, и плохо ли это, хорошо ли. Вячеслав Поставнин: Не заманивают. Это проблема тонкая, потому что китайская экспансия очень тихая, но реальная. Я в свое время там был и все это видел. Что такое китайская экспансия? Это собственность, которая куплена на какие-то подставные лица, достаточно серьезная: и производственная, и гостиницы, и жилье, и земля. Второе. Это висит специальный спутник, который обеспечивает китайцев собственной телефонной связью. Это права, которые они у нас уже научились покупать. Они со своими правами и своим транспортом там работают. Это практически независимая… Поставка продуктов. Сейчас, скажем, блокируйте Дальний Восток, и он отвалится Китаю мгновенно, и никаких проблем никто не почувствует, все будет там. И энергия там будет, и питание там будет, китайцы завалят продуктами, они и сейчас заваливают продуктами. Связь, все будет поддерживаться. Там даже связные коммуникации гораздо лучше. Вот в чем проблема. А что такое торговля с Китаем? 30 млрд долл. мы вроде даже в профиците, а если посмотреть черную торговлю, то оказывается, что мы в минусе на 30 млрд долл. И этим никто не занимается, на это просто закрывают глаза. Оксана Галькевич: Очень интересно свой личный опыт сравнить. 18 лет назад я уехала из Иркутска, и я уезжала из европейского города. В этом году я съездила на каникулы, и я увидела этот город совершенно другими глазами. Он был всегда купеческим городом исторически, но он сейчас превращается в очень эклектичный азиатский город. Шок у меня был, когда я, простите, поехала в маршрутном большом автобусе, и в какой-то момент я поняла, что водитель не понимает, какую остановку мне надо. А я называю ее по своему, по старому, 18-летней давности названию, а сейчас она названа несколько иначе. Он меня не понимает, потому что он по-русски… Мне пришлось ему как-то знаками… Константин Чуриков: Иероглифы рисовать? Оксана Галькевич: Китайцы, общественный транспорт в городе. Это наша очень важная логистическая точка. Там целые кварталы киргизские, китайские, торговые, жилые. Это удивительно. Я была поражена. Это тихая экспансия, о которой вы говорите. И при этом это то, что происходит, наверное, не само по себе. И при этом за эти 18 лет моего отсутствия в городе, где я родилась и закончила университет, там закрыто как минимум два высших учебных заведения – это Институт иностранных языков и Высшее военное авиационное инженерное училище, преподавать в которое в 1970-е годы приехали мои родители. Вот так. Вячеслав Поставнин: Я хочу подкрепить. Как поддерживается эта политика высшим руководством Китая? Например, в вашем Иркутске, вы мне напомнили, лет, наверное, 10 назад случилась ситуация, что на стройке было столкновение полиции с китайскими рабочими, и с достаточно тяжелыми последствиями. В больнице оказалось много китайских рабочих. На следующий день посол Российской Федерации был вызван в МИД в Пекине, где ему была вручена нота и сказано, что если вы сейчас не найдете виновных и не накажете, то ближайший визит председателя Ху Цзиньтао не состоится. И это все было поставлено на ушах на самом высоком уровне. Мгновенно вылетела комиссия, нашла виновных, наказала. Константин Чуриков: Это когда нам рассказывают о беспрецедентно высоком уровне наших отношений с Китайской Народной Республикой. Вячеслав Поставнин: Нет, это как идет защита интересов. Вы попробуйте с ними что-нибудь там сделайте, такая ситуация. Китайцы сейчас везде. Кстати, китайцы делают, как им позволяют. Надо платить взятки? Они будут платить деньги. По закону надо делать? Они будут делать по закону. Они живут так, как принято в нашем обществе. Константин Чуриков: Они очень адаптивны, вы хотите сказать? Вячеслав Поставнин: Очень адаптивны. Константин Чуриков: Татьяна, Подмосковье у нас на связи. Давайте дадим слово зрителям. Татьяна, здравствуйте. - Здравствуйте. У меня вопрос к президенту "Миграция XXI век" . Мигрантам и в Москве очень трудно. У моей дочери муж армянин, у них маленький ребенок, работает в строительстве, заработную плату почти не платят: то обманывают, то как-то кинут, то еще что-то. Но, вместе с этим, он отдал все свои документы в центр, который вначале был в Москве, теперь его перевезли в Подмосковье. Обещали все документы выдать, дали бумажку, что выдадут. Три месяца уже прошло, этих документов он не получил еще. В общем, трудность на трудности даже у нас в Москве, в Подмосковье где-то рядом. А что говорить уже о других местах? Как, например, ему получить документы? Константин Чуриков: Сейчас вам ответит Вячеслав Александрович. Как вы думаете, такая ситуация могла бы произойти, например, в Москве с гражданином Российской Федерации, ровно точно такая же? - Запросто. Константин Чуриков: Спасибо. - Конечно, могла бы, но им труднее. Если у нас есть родственники здесь, кто-то может поддержать… Мы и его поддерживаем, потому что он стал моим родственником, а если нет – я не знаю, какие. Может быть, на какие-то "подвиги", простите, в кавычках кидает, или еще как-то. Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна. Вячеслав Поставнин: Да. Мы обсуждали наш доклад о правовом положении иностранных граждан на территории Российской Федерации. Проблем там действительно достаточно много. Наверное, речь шла о получении разрешения на временное проживание, но если он является мужем гражданки Российской Федерации, по идее, ему должны дать были документы. Но сплошь и рядом эти сроки нарушаются, нарушаются в произвольном порядке, и никто не несет ответственности. Это парадокс! Есть надзирающие органы, прокуратура. Проведите проверку и посмотрите. Вот законом отведено столько-то рассмотреть. Выделяют сроки. Посмотрите! Но нет, никто это не проверяет. Это было заведено лет 10, и эта какая-то безответственность и безнаказанность. Знаете, до чего доходит? Она говорит: "Им хуже". Это буквально сегодня мне рассказывает гражданин Таджикистана. После праздника Байрам они идут по улице из молельного дома по нашему городку. Это улица, как дачный поселок, там никаких тротуаров нет, а просто улица. И они идут в ряд и беседуют. Машина ДСП проезжает, останавливается. Они проходят, им говорят: "Слушайте, мы вас штрафуем. Нельзя ходить вот так. Надо ходить строем друг за другом, потому что вы мешаете проезду автомобилей". И оштрафовали. Ольга Воробьева: Ответ на вопрос этой женщины неутешительный. Вячеслав Поставнин: Неутешительный. Самое страшное, что следующими будем мы. Константин Чуриков: Оксана Дмитриевна, все время вы и Вячеслав Александрович ссылаетесь с некий документ, который вы разрабатывали, как раз миграционная концепция, которая была до того. Что в ней предполагалось? Ольга Воробьева: Она пока есть до 2025 года. Константин Чуриков: Что в ней прописано? Ольга Воробьева: Я даже сравнила новый и старый проект. Там все очень похоже, начиная с целей, которые к миграционной политике косвенно относятся, но в основном относятся к социально-экономическому развитию страны, национальной безопасности и так далее. Там повторяются задачи, принципы. В новом проекте, по сравнению со старым, сделан акцент на борьбу с терроризмом, с незаконной миграцией, на безопасность, на выдворение. Эффективные механизмы разработаны депортации, борьба с беженцами. Вячеслав Поставнин: Парадокс. Ольга Воробьева: В общем, силовые вещи. И там совершенно нет… Вы меня спросили про старую, а я опять про новую. Иначе как? Их же сравниваешь невольно. Там совершенно нет экономики. Ведь уже утверждена концепция демографической политики Дальнего Востока. Два документа – один в проекте, а другой утвержден – на одну и ту же тему. Миграционная политика и демографическое развитие. Оксана Галькевич: Без демографии нет экономики. И что там в этом документе? Ольга Воробьева: А в демографической политике развития Дальнего Востока есть немножко про инвестиции, развитие экономики, социальной сферы и так далее. Наверное, если под нее сделают хороший план мероприятий с финансированием, то она, наверное, сработает на то, чтобы стабилизировалась численность населения и увеличилась. Но зачем параллельно миграционную политику всю сводить к Дальнему Востоку? Та самая не =согласованность, о которой вы говорили. Константин Чуриков: И еще возникает вскользь вопрос: а должно ли Министерство внутренних дел заниматься этим комплексом проблем? У нас же была федеральная миграционная служба. Я тут, кстати, не поверил своим глазам, когда прочел на полном серьезе, о чем писал "Коммерсант", что источник "Коммерсанта", близкий к администрации, допускает, что в итоге миграционная служба может быть воссоздана как отдельное ведомство. Это как вообще? Вячеслав Поставнин: Нормально. Ольга Воробьева: Но отдельное ведомство должно быть. Может быть, оно будет называться Переселенческим управлением. Мне очень нравится это название 100-летне давности. Константин Чуриков: Просто зачем тогда расформировывали? Ольга Арсланова: Реформаторский зуд. Уважаемые гости, у нас звонок звучит в эфире. Наша телезритель Кирилл из Московской области, добрый вечер. - Доброй ночи. Меня как жителя Дальнего Востока шокировало заявление вашего гостя, что без иностранных мигрантов не освоить Дальний Восток. А у местных жителей не хотят спросить, хотим ли мы кого-нибудь на подселение? Складывается впечатление, что кто-то хочет поучаствовать в освоении ресурсов Дальнего Востока за счет мигрантов, погреть руки, свалить за бугор, а после хоть потоп. Ольга Воробьева: Мы все время говорим о внутренней миграции, об иммиграции, и как-то забываем или в стороне остается процесс, который очень тесно связан с этими двумя – эмиграция. Ведь огромное количество людей уезжает. Константин Чуриков: Эмиграция, выезд из Российской Федерации? Ольга Воробьева: Эмиграция, да. Россия теряет огромное количество людей, причем качественное население, молодое, образованное. Константин Чуриков: Кстати говоря, студенческую академическую молодежь, о которой там написано. Ольга Воробьева: Да. И это результат не какой-то целенаправленной политики, а это результат отсутствия политики удерживания своего населения. А удержать свое население на Дальнем Востоке – про Ближний я не говорю, – в центральных регионах можно только мерами экономического роста. Константин Чуриков: Подождите, МВД может удержать. Оно может не выдать загранпаспорт. Ольга Воробьева: МВД может своими методами. Но я говорю о экономических мерах. О них забывается. Наверное, потому что о них забывается, это передается и МВД. Это парадокс. Вячеслав Поставнин: Я бы хотел продолжить отвечать. Что значит "мы забываем про местное население"? Вопрос стоит как? Первое. Надо определить, почему идет отток местного населения. Мы же говорим, что местное население уезжает. Ольга Воробьева: Спросите местное население: "Почему вы уезжаете?". Вячеслав Поставнин: Да, первый вопрос: "Почему вы уезжаете оттуда?". И так нам понятно: потому что заработные платы меньше, оторванность от материка и так далее. Во-вторых, вы очень тесно связаны с Китаем. Хотите или не хотите, вам ближе все решить в Китае. У вас автобусы ходят в Китай, все шмотки закупаете, покупаете. Машины в Японии покупаете все время, для вас уже специальный регион сделали. Оксана Галькевич: Отдыхать все тоже в Азии. Вячеслав Поставнин: Да. Отдыхать – все азиатское направление. Вот оно, потому что экономически вам выгоднее все это делать там. Мы не просим заменить, а задача – остановить. Теперь второй вопрос. Мы уже говорили, что в России титульное население уже тоже обезлюдело, у нас только в Москве его много, в Санкт-Петербурге много. Оксана Галькевич: Хочу привести слова профессора и доктора экономических наук Якова Моисеевича Миркина. В этом году несколько месяцев назад он написал у себя в Facebook, что "Мы очень много говорим о Сибири, о Дальнем Востоке, но не принимаем во внимание, что у нас в России в Центральном федеральном округе, в самом сердце нашей страны в 2016 году естественный прирост населения был только в Москве и в Московской области. В остальных 16 исторических областях от Белгородщины до Ярославля – естественная убыль населения. Почти минус 93 тыс. населения. То же самое в 2015 году – минус 89,3 тыс. населения. Вот такая ситуация. Буквально вчера я была в Костромской области, ездила посмотреть эти старинные городочки, симпатичные деревеньки, где эти шапки шились, где коробейники торговали, красота эта невообразимая. Пустая Костромская область, микрорегиончик пустой. Константин Чуриков: Я думал, ты скажешь, там шаурму тебе готовят. Вячеслав Поставнин: Наверняка готовят. Константин Чуриков: Кем и как заселить Дальний Восток, наши корреспонденты интересовались у людей в разных городах страны, и в том числе на самом Дальнем Востоке. (ОПРОС.) Константин Чуриков: Вот такие мнения высказали люди, причем несколько отличались мнения тех, кто на Дальнем Востоке и мнения тех, кто в Центральной России. Оксана Галькевич: Так или иначе, звучала мысль, что нормальные заработные платы людям, создавать рабочие места. Вячеслав Поставнин: О чем мы и говорили. Ольга Воробьева: Должна быть работа. Вячеслав Поставнин: Да. Есть работа – люди поедут. Хотелось сказать, что в отличие старо концепции… Старая концепция достаточно хорошо была сделана, мне кажется, хорошо структурирована, четко определены цели, хорошим языком. Константин Чуриков: Это тоже важно, иначе не поймут, как написано. Вячеслав Поставнин: Да. Могу сказать, что мы здесь многие абзацы просто не понимаем, уж не буду их цитировать. Мне кажется, что там… Но не будем об этом. Константин Чуриков: Трудонедоступные. Вячеслав Поставнин: А там достаточно понятны были цели, как этого достичь, был программный метод. Все как-то понятно было. Хорошо сделано научно специалистами, экспертами, учеными, практиками. Здесь понятно, почему новая концепция появилась. Ее актуализировать, потому что внешнеполитическая ситуация изменилась, и потому что этот неконтролируемый наплыв беженцев показал в Европе, что это ведет к терроризму. Это опять полное непонимание ситуации. Что такое наплыв беженцев? Не наплыв. Они их пригласили к себе. Они их пустили. Они деньги платят вообще. Вы представляете? Константин Чуриков: То есть это программа? Вячеслав Поставнин: Это специальная программа неконтролируемая, как нам представляется, для чего это сделано. Как раз чтобы не было терроризма. И террористы кто? Граждане этих стран уже, которые давно приехали. Вопрос тогда в адаптации и интеграции становится, проблема. Не в том, что приехали они тут и взрывают. Нет. Адаптация и интеграция. В прошлой программе это хорошо было прописано, в этой тоже чуть прописано. А что мы сделали за это время в адаптации и интеграции по прошлой концепции? Ровным счетом ничего, ни по одному пункту. Ольга Воробьева: К сожалению. Вячеслав Поставнин: А только появились слова "безопасность". Меня резанула эта борьба практически с украинскими беженцами, так это там звучит, если просто читать. Для такого государственного документа это… Константин Чуриков: Это пока проект, концепция. Ольга Воробьева: Не хочу никого обидеть, в общем, люди стараются, видимо, но у меня такое впечатление, что все меньше и меньше становится профессионализма в этой сфере управления миграционными процессами. Все чаще и чаще меняется состав людей, которые этим занимаются. И они не успевают научиться. Константин Чуриков: О чем бы мы ни говорили в этой студии, всегда мы выходим на этот разговор. Вячеслав Поставнин: И как-то разрывается связь поколений. Как будто ни она не работала в 1990-е годы, как будто я не работал в 2000-е годы. И мы читаем, смотрим – люди для себя миграцию вновь открывают. Константин Чуриков: Посмотрим, что из этого выйдет. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте послушаем звонок и потом пообщаемся. Александр из Калининграда. Александр, здравствуйте. - Добрый вечер. Хочу сказать об Оренбурге. За последнее время национальный состав нашего региона здорово изменился. Едешь по городу, смотришь – дороги ремонтируют ребята из наших ближайших республик, в строительном бизнесе они чаще. Речь в чем? Я считаю, это мое личное мнение. Бизнесу выгоднее держать мигрантов, чем своих коренных рабочих. В чем дело? Дело в том, что не нужно платить налоги. За них не платят ни социальный налог, ни подоходный. Они получают деньги на руки, и они расходуют эти деньги так, как считают нужным. Вячеслав Поставнин: Налоги платят. Сейчас даже двойной платят налог, получается. - Второе. Деньги большей частью они отправляют к себе на родину, таким образом снижается денежная масса, которая общается. Мы боремся с инфляцией. И второе. У меня ребенок учится в автодорожном техникуме и проходит в настоящее время практику. Им практику продлили до августа месяца в связи с дорожными работами. В бригаде у них работают одни ребята из этих республик. Что самое основное, в конце месяца им принесли ведомость с фамилиями без цифр, без ничего, сказали: "Ребята, распишитесь". Все расписались, ведомость забрали. "Потом получите деньги". "За что ты расписался?" – "Не знаю. Все расписались, там цифр никаких не было". Оксана Галькевич: Зачем же они расписываются? Вячеслав Поставнин: Это государство. Оксана Галькевич: Понятно, но надо же как-то… - Попробуй не распишись. Оксана Галькевич: А чего тогда жаловаться потом? "Попробуй не распишись". Вячеслав Поставнин: Тут очень важный момент, на мой взгляд. - Мы и жалуемся. Оксана Галькевич: Но это не к вам. Я просто говорю, что это у нас часто, к сожалению. Вячеслав Поставнин: Абсолютно правильно сказал товарищ очень важную проблему. Самый большой работодатель у нас – это государство. Кто дороги у нас здесь строит? Московское правительство в Москве. Все крупные инфраструктурные объекты строит государство, и везде работают мигранты таким образом через сусубсубподряды. Оксана Галькевич: Александр сказал, что бизнесу выгоднее брать иностранных рабочих, а вы говорите, что "Нет, как же так? Он двойной налог платит". А почему же тогда берет? Вячеслав Поставнин: Я недаром сказал, что в государстве никто не смотрит. Кто полезет проверять у Собянина эти стройки? Никто. А вот если мы с вами организуем кооператив по ремонту дороги и примем сюда мигрантов, то я вас уверяю, приедет участковый, дэпээсник проедет мимо – остановится. Несколько проверят все, кому только не лень. А на самом деле он платит патент, он покупает, вообще платит налоги как бы вперед. А потом, когда приходит на работу, за него работодатель платит все налоги как за российского гражданина. Получается двойное налогообложение. По идее, ему должны вернуть, налоговые вычеты, но это, как правило, делает минимальное количество людей. Вот в чем здесь фишка. Ольга Воробьева: Когда мы обсуждаем всякие нарушения, безобразия – в основном звонки касаются того, почему документы задержали, почему так заработную плату платят, – это сфера деятельности МВД. Оксана Галькевич: Как раз здесь надо бы, а не программы писать. Ольга Воробьева: Пожалуйста, вот в этом направлении работайте, следите за исполнением закона. Нарушается закон. Все ЖКХ в Москве работает также. Пустая ведомость – сколько-то они получают. Вячеслав Поставнин: Это вопрос не миграции, это вопрос коррупции. Ольга Воробьева: Это вопрос нарушения законодательства и отсутствия контроля. Константин Чуриков: Каждый должен заниматься своим делом. Ольга Воробьева: Может быть, потому что они отвлекаются на концепции. Оксана Галькевич: И их не хватает на работу на земле, что называется. Но у нас ведь есть примеры служб, где работа нормально отлажена. Например, Налоговая. Цифровая экономика у нас в полный рост. Личный кабинет – на тебе, пожалуйста. Идентификационный номер – пожалуйста. Вычеты в электронном виде – вперед. Тебе инспектор позвонит, федеральная горячая линия – все замечательно работает, прямо молодцы. Ольга Воробьева: Значит, там, где этого нет, этого не хотят, потому что технически сейчас все можно. Вячеслав Поставнин: Не то, что не хотят. И не могут. Вы правильно сказали. Такое бессилие – не могут даже сделать. Ольга Воробьева: Может быть, и на это квалификации не хватает. Вячеслав Поставнин: Очень интересный вопрос, который касается миграции. Была создана специальная система. Центральный банк данных по учету иностранных граждан, который призван был автоматизировать, который должен был бороться с нелегальной миграцией, должен был тут же их выявлять. Потом это заменилось ГИСМУ (Государственная информационная система миграционного учета), потом сделалась система МИР (миграционный и регистрационный учет), которая вместе с Минкомсвязи (сейчас на балансе Минкомсвязи) должна была перейти на регистр населения. То есть задумка была у прошлого ФМС грандиозная. Они хотели сделать регистр населения, что мы не можем сделать уже 20 лет. А сейчас что? Пришло МВД и сказало: "Нам ничего этого не нужно". И все это умирает. Константин Чуриков: Челябинская область нам пишет: "Ох, не ломайте дров!". Люди слушают и понимают, что проблемами пахнет. Вячеслав Поставнин: Да. И все, это умирает. Потраченные десятки миллиардов рублей отодвинули, все захерило. А что значит, когда не работает информационная система в наше время? Появились дыры. Мы вообще сейчас не видим, что происходит у нас в миграции. Регистрационный учет не работает, миграционный учет не работает, все проблемы. Люди оформляют все как положено, платят все пошлины как положено, а в базе их не оказывается. Константин Чуриков: Самарская область пишет: "Дальневосточный гектар невыгодный. Дешевле в Самаре купить гектар, чем даром такой получить". Евгений у нас на связи. - Добрый вечер. Евгений, 34 года, город Магадан. Для начала хотел бы согласиться с мнением Кирилла из Хабаровска, который сказал, что "А не хотите вы нас спросить о миграционной политике?". Ответа я так и не получил. Константин Чуриков: Мы вас спрашиваем. - С Ольгой Воробьевой изначально согласился, с мнением, что в этой концепции не приведены были какие-либо цифры. Чтобы в этих регионах Дальнего Востока рассмотреть состояние жилфонда, уровень заработных плат, работ, безработных, и так далее. Это очевидные вещи. Причем основное – у нас в стране напрочь отсутствует национальная идея. Как раньше был план пятилеток, мы стремились, развивали производство. Константин Чуриков: То есть национальная идея, от нее производные – некие экономически проекты, вот какие-то глобальные вещи, которые мы делаем, и вот мы создаем другой центр тяжести, куда все устремляются? - Да. Оксана Галькевич: Евгений, скажите, пожалуйста, у вас есть своя семья? И если да, то сколько у вас детей? Вы живете в Магадане. Вячеслав Поставнин: И какие у них жизненные перспективы? Оксана Галькевич: Какие жизненные перспективы у ваших детей, у вас? - Детей, к сожалению, пока нет. Ольга Воробьева: 34 года. - Перспективы развития есть, но это с точки зрения, связанной с карьерой. Люди с Дальнего Востока едут в основном за хорошей жизнью, те, кто уезжает. Оксана Галькевич: Вы в Магадане родились, выросли, школу закончили? - Да, школу закончил, коренной магаданец. Оксана Галькевич: Давайте теперь вспомним. Вы сказали, вам 34 года. Школу вы окончили сколько-то лет назад. - В 2000-м. Оксана Галькевич: За эти 17 лет из вашего класса, допустим, вас было 30 человек, все ли сейчас живут в Магадане? - От силы человека три осталось в городе, все уехали учиться в другие регионы. Вячеслав Поставнин: Вот вопрос. Вот и спрашивай местное население. Константин Чуриков: Хорошо еще, если в Москву, Петербург поехали. Вячеслав Поставнин: Ногами сказали. Оксана Галькевич: Все проголосовали. Спасибо большое, Евгений. Уважаемые гости, поп поводу вопросов демографических и экономических. Я не знаю, какая миграция. Вы сказали, что у нас внутренних ресурсов нет ни в Центральной России… Некому ехать из Центральной России на Дальний Восток? Ольга Воробьева: Практически некому. Оксана Галькевич: Внешняя миграция. Люди нам звонят, пишут, и говорят: "Мы не хотим". Мы озадачились этим вопросом и задали вопрос людям на улицах нескольких городов: а кого мы хотим видеть, а кто поедет на Дальний Восток, какие мигранты? Константин Чуриков: Если из мигрантов, то каких? Оксана Галькевич: Да. Давайте посмотрим на эти ответы и потом с вами это обсудим. (ОПРОС.) Константин Чуриков: Таким припевом звучала мысль: "Из враждебных стран нельзя приглашать. Только из дружественных". У меня сразу вопрос: Китай – это же, наверное, дружественная страна. То есть из Китая приглашать? Другой сказал: "Не из Европы же". Все-таки кого приглашать, откуда? Вячеслав Поставнин: Во-первых, сказал товарищ, что узбеков стало больше. Могу сказать, что этот лозунг "Давайте туда перенаправим потоки", он стоял еще в середине 2000-х годов, когда мы руководили. Да, мы перенаправили туда потоки чуть-чуть. Что мы сделали? Просто упростили порядок получения документов. Помните, там были квоты. И мы тогда сделали миграционную революцию, когда облегчили получение документов, прежде всего, в Приморском крае. Помню, даже в тот момент тот губернатор бесился по этому поводу, как это так, мы разрешения даем без его этих бюрократических препонов. Потому что там были определенные связи, которые мешали делать. И мы сняли этот барьер, и этот поток устремился. Но он практически сейчас уже весь иссяк. То есть мы сделали, что могли. Сняв бюрократические барьеры, мы это сделали. Дальше уже развитие требует экономического фундамента или платформы. Ольга Воробьева: Говоря о том, надо или не надо приглашать, по-моему, надо все-таки знать, что у нас прирост трудовых ресурсов в ближайшие 10 лет не будет, а будет убыль большая чуть ли не по миллиону в год. Никакая экономика без увеличения численности занятых не развивается. Поэтому приглашать придется, и особенно при том уровне эффективности труда, который есть у нас. И перейти к взаимоотношениям работодателя… В общем, придется приглашать. Откуда? Оттуда, где есть этот прирост. Константин Чуриков: Оттуда, кому любо получать 7800 руб., минимальный размер. Ольга Воробьева: Скорее всего. Но чтобы было меньше проблем с новым пришлым населением, надо сразу же начинать с того, чтобы их заставлять уважать ту страну, в которую они приехали. Вячеслав Поставнин: Адаптация и интеграция. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Мы говорили о миграционной политике. Ольга Воробьева, руководитель Научно-исследовательского центра социально-экономических проблем народонаселения МПСУ (Московский психолого-социальный университет). Оксана Галькевич: И Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век", бывший заместитель директора Федеральной миграционной службы. Спасибо, уважаемые гости. Константин Чуриков: Спасибо, уважаемые гости и зрители.