Оксана Галькевич: Ну что, уважаемые друзья, мы пока меняем тему. Немногим больше года остается до того момента, когда в нашей стране должна заработать новая схема обращения с отходами. Во всех регионах накопились такие объемы мусора, в том числе на несанкционированных свалках, что теперь государством поставлена другая задача. Цель обозначена следующим образом: должна быть выработана новая схема обращения с отходами, и начать нужно наконец активную их утилизацию с 1 января 2019 года. Константин Чуриков: Но для этой работы нужна целая инфраструктура, прежде всего вместо свалок должны быть построены предприятия по переработке мусора. Инвестиции, например, только в один такой завод в Костромской области составили больше миллиарда рублей. Вопрос – найдутся ли все-таки такие серьезные деньги в других субъектах федерации? Оксана Галькевич: Там очень модный завод, действительно. И вот интересно, если такие деньги найдутся и найдутся инвесторы, которые эти деньги готовы потратить, а вообще за это оставшееся время – чуть больше года – успеют мощности по переработке мусора запустить? В общем, вопросов, вы знаете, по этой теме очень много. Давай, Костя, все по порядку. Сначала представим нашего гостя в студии. Константин Чуриков: У нас в студии Лазарь Шубов – доктор технических наук, профессор, член Сообщества экспертов России по рациональному природопользованию. Лазарь Яковлевич, здравствуйте. Лазарь Шубов: Добрый день. Константин Чуриков: У меня сразу вопрос к нашим зрителям. Вы где-то видите организованные эти пункты раздельного сбора мусора? Улучшилась ли у вас ситуация со свалками, если, не дай бог, они рядом с вами, с вашими поселками и городами находились? Позвоните: 8-800-222-00-14. Лазарь Яковлевич, вот у нас была эта громкая история, после которой активно стали обсуждать всю эту ситуацию: Балашиха, вот эта свалка. Мне интересна дальнейшая судьба. Куда это все дело переехало? Это же должно, согласно законам физики, куда-то деться. Оксана Галькевич: Ничто не исчезает никуда. Лазарь Шубов: Самый страшный вариант за этим следует – несанкционированные выбросы где попало. Константин Чуриков: То есть где придется? В порядке random, как сейчас говорят? Лазарь Шубов: Потому что количество ТБО (только я не буду говорить "мусор", а буду говорить "ТБО" – твердые бытовые отходы) не уменьшилось, оно все то же. Если мы закрыли свалку, куда это привозится, то, значит, должна открыться где-то свалка, которая это примет. Между прочим, несколько объектов захоронения выбрали, но полустихийно, и поэтому появляются места несанкционированного выброса. Это не решение проблемы, так проблема не решается. Нельзя приказом, чтобы что-то было. Это очень сложный процесс. Константин Чуриков: Все надо продумать тщательно, да? Оксана Галькевич: Лазарь Яковлевич, знаете, такой вопрос. Мы в последнее время (и наши телезрители тоже отмечают) очень часто эту тему поднимаем, эту проблему обсуждаем. Действительно накопилось. Вот есть определенный какой-то критический момент, да? Но хотелось бы понять, а в какой момент вот эта проблема мусора, его переработки, его утилизации стала системной? Ну, лет 20–25 назад, 30 лет назад как-то же была налажена… Лазарь Шубов: Я понял ваш вопрос. Все зависит от территории, которая принадлежит стране, и плотности населения. В Европе это возникло полвека назад. У нас сейчас Москва, вернее, Московский регион и города курортной зоны в той же ситуации, что была Европа. Нет свалочных мест. Нужно что-то делать. Константин Чуриков: А людей много, особенно в Москве, в Московском регионе. Много жителей, много бизнеса всякого. Лазарь Шубов: Да. Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к сюжету, который подготовили наши корреспонденты из Ленинградской области, из Перми и из Челябинска как раз таки о проблемах утилизации отходов. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Сегодня была статистика, доклад Минприроды был обнародован, и там как раз таки Челябинск среди антилидеров по качеству воздуха. То есть людям и так, как говорится, дышать-то нечем, а тут еще эта свалка добавляет проблем. У меня вопрос. Ведь в Челябинске же есть администрация города, правильно? В области есть губернатор, министры всякие. Кто-то вообще в курсе, что вот такое дело "цветет"? Лазарь Шубов: А они что – профессионалы этого дела? Они знают, как решать проблему? Константин Чуриков: Слушайте, ну им как-то положено, они руководят регионом или городом. Лазарь Шубов: Это не ответ на вопрос. Константин Чуриков: А с кого спрашивать тогда? Лазарь Шубов: Вы знаете, проблема ТБО… Есть причины, по которым она не решается. И чтобы она решалась, эти причины нужно устранить. Три главные причины (причин много). Первая – это крайний дефицит профессиональных кадров. Второе – это отсутствие политической воли решать проблему цивилизованно. И третье – это отсутствие научно обоснованного плана действий, отсутствие стратегии, во что вкладывать средства, чтобы проблема наилучшим образом решалась. Этого нет. Мы не о том говорим сейчас. Вы меня извините, но все, что показывали – это просто заняли время. Это стихийное творчество. Это не решение проблемы в масштабе страны. Константин Чуриков: Мы не можем ее решать. Мы можем только констатировать, где что есть. А вот решать профессионалы должны. Лазарь Шубов: Почему? Мы сейчас можем объяснять, что делать, чтобы она решалась. Нужно эти причины устранить. Как она должна решаться? Во-первых, есть мировой опыт. Скажем, на начало XXI века… Ну, я беру лучшую страну, потому что потом динамика изменилась, потому что она подвижная: один завод построят, другой завод закроют и так далее, и так далее. В Нидерландах в 2004 году захоранивали 2% ТБО, а в России – 98%. Понимаете? Как это сделали? Нужно же смотреть. Константин Чуриков: А как они это сделали? Оксана Галькевич: Как они это сделали? Лазарь Шубов: Это целая система. Это не какое-то одно мероприятие, и вот мы его провели, все. Это целая система. Давайте мы посмотрим на примере Германии. Просто у меня эти цифры перед глазами. В Нидерландах даже лучше, чем в Германии, поэтому не подумайте, что пристрастие какое-то. Константин Чуриков: Нет, подождите… Лазарь Шубов: И прошу верить каждой цифре, что я скажу. Германия: образуется твердых бытовых отходов 100%, захоранивается 15%, вторсырье – 60%, сжигают – 25%. Вот вам расклад. Константин Чуриков: Лазарь Яковлевич… Лазарь Шубов: Ключ к решению проблемы в масштабной организации селективного сбора. А у нас хотят (мы про это ничего не говорили, а это беда) построить огромное количество мусоросжигательных заводов, причем большой мощности. Об этом нужно говорить. Это тупиковый путь, это выброшенные деньги. Огромные средства будут уходить в чужие страны и работать на чужую экономику, ничего не решая у нас. Константин Чуриков: Это во-первых. Во-вторых, наверное, все-таки мусоросжигательные заводы тоже сами по себе не столь экологичны, мягко говоря. Лазарь Шубов: Если мы касаемся этой темы, то давайте мы и на эту тему поговорим. Сжигание – здесь опять три аспекта, главных три аспекта. Первое – это взаимосвязанная эколого-экономическая и технологическая проблема. Экономическая: это самый затратный вариант решения проблемы, это все знают. Это миллиарды долларов, понимаете? Ну, примерно так я вам скажу: на каждую тонну сжигаемых отходов вложения составляют тысячу долларов. Оксана Галькевич: Инвестиции, как сейчас говорят, да? Лазарь Шубов: Инвестиции или внутренние какие-то резервы. Константин Чуриков: Дороговато. Это прямо золотой мусор какой-то. Лазарь Шубов: Да, да, да. Теперь – экология. Экология – очень серьезная вещь. У нас, к сожалению, экологи в России не очень подготовлены технологически, и они всегда начинают кричать в этом вопросе: "Диоксины! Фураны!" Я про них даже говорить не хочу, потому что это мелочь. Заводы оснащены хорошей газоочисткой. Бывают, конечно, залповые выбросы, это все бывает, но, в принципе, это все работает более или менее нормально. А в чем зло? Мы берем природный ресурс – воздух. На каждую тонну сжигаемых отходов требуется 5–6 тысяч кубических метров воздуха. То есть на каждую тонну мы где-то изымаем 700 кубов кислорода. Константин Чуриков: А там и так с кислородом… Народу много, а кислорода мало. Лазарь Шубов: Мы снижаем запасы воздуха, природного ресурса. Константин Чуриков: Лазарь Яковлевич, у нас много звонков. Вот вы слышите – звонит телефон. Это Василий из Томска хочет нам что-то рассказать. Василий, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: У меня такое предложение. Например, если бы был раздельный сбор мусора, то для жильцов можно было бы закладывать в оплату стоимости за мусор. Мы же оплачиваем это дело. И чем качественнее раскладывается, тем меньше оплата. Оксана Галькевич: А есть такая идея, кстати. Есть такая идея. Министр природных ресурсов и экологии Донской как раз говорит о том, что прорабатывают такую инициативу, такое предложение: те, кто сортируют мусор, делают это лучше, меньше будут платить за ЖКХ. Константин Чуриков: Спасибо Василию. И Наталья у нас из города Сочи замечательного. Наталья, добрый вечер. Надеемся, у вас в Сочи тепло. Рассказывайте, что у вас с мусором. Зритель: Спасибо. Первый раз дозвонилась до вас. Очень острая проблема для города-курорта, лучшего курорта России. Сейчас у нас очень остро стоит вопрос с утилизацией мусора. Большие планы по строительству мусоросжигательного завода. И никто совершенно не озабочен вопросом раздельного сбора опасных отходов. Когда у нас был выпущен закон об энергосбережении, вы помните, все стали фанатично покупать ртутные и ртутьсодержащие лампочки? Но не ведется никакая работа ни с населением, ни с молодежью (да хотя бы в школах) о том, чтобы отдельно утилизировать и собирать эти лампочки. Каким образом сейчас происходит? Эти лампочки выбрасываются в общий мусор. Соответственно, даже килограмм простого мусора, того же картона, на который падает разбившаяся ртутьсодержащая лампочка, становится ядовитым. Кто и когда будет заниматься этим вопросом? Сочинские экологи бьют в набат уже давно, но нас игнорируют, говорят: "Что вы со своими лампочками? Не смешите нас! У нас гораздо более глобальные проблемы". Константин Чуриков: "Что вы тут со своими лампочками? У нас тут Год экологии. Мы заняты, нам все до лампочки". Наталья, спасибо. Сейчас послушаем как раз мнение Лазаря Яковлевича. Лазарь Шубов: Мы немножко не в ту сторону идем в этой серьезной теме. Константин Чуриков: Почему? Мы идем в ту сторону. Мы слушаем, что беспокоит людей, это важно. А вот вы как эксперт нам говорите, как нам… Лазарь Шубов: Ну, все правильно вы сказали. Но нам нужно определиться, что делать, чтобы проблема решалась на государственном уровне. Константин Чуриков: Мне очень интересно. Вот вы примели заманчивый пример Голландии, но не рассказали, а сказали, что там все сложно. Ну, в двух словах можно? Вот как Голландия добилась того, что только 5% они закапывают, а все остальное перерабатывают? Оксана Галькевич: 2%. Константин Чуриков: Или 2%. Лазарь Шубов: Я вам на примере Германии привел. Там 60% – вторсырье. А в Голландии – 65%. Константин Чуриков: Нет, меня не цифры интересуют, а как голландцы или немцы это сделали. Лазарь Шубов: Прежде всего должен быть план действий. Нельзя бросаться и что-то выполнять по звонку. "Вот мы будем сейчас сортировать батарейки". А их перерабатывать негде. Это в комплексе вопросы должны решаться. Ведь была на каком-то телеканале передача – попытались найти объект, который перерабатывает эти собранные батарейки. Его не нашли в России. Оксана Галькевич: В Челябинске единственный завод должен быть. Лазарь Шубов: А? Оксана Галькевич: В Челябинске. Лазарь Шубов: В Челябинске есть один завод, но в Челябинск никто не везет. Оксана Галькевич: Далеко. Лазарь Шубов: Поэтому искали, куда везут, но не нашли. Прежде всего нужно составить план действий. Стратегия должна быть. Президент России дал поручение Правительству России – разработать такую стратегию, чтобы можно было бы создать эффективную систему управления ТБО. Правительство с этим поручением не справилось. Вышла стратегия. В трех журналах ей дан доскональный анализ. Это делали не профессионалы. Это просто стыдно говорить. Это просто набор каких-то слов неправильных и так далее. Поэтому должна быть разработана стратегия. Оксана Галькевич: Лазарь Яковлевич, а с 1 января 2019 года – это разве не стратегия? Уже ведь новая схема сбора и переработки. Лазарь Шубов: Не новая схема. Новая схема… В федеральном законе "Об отходах производства и потребления" появился так называемый региональный оператор, вот он будет решать все проблемы. А как будто он знает, чего решать. Начинается опять с этого. Ему, конечно, должны региональные власти давать направление, но региональные власти от этого так же далеко, как мы от Луны. Понимаете? Константин Чуриков: А где у нас учат-то на специалистов по мусоропереработке? Лазарь Шубов: Ох, какой вопрос! Нигде. Мне удалось пробить в Институте стали и сплавов, я несколько лет готовил. И литература очень хорошая. Я делал с большим подъемом. Сменился ректор – появился будущий министр Минобрнауки господин Ливанов. Он эту тему сразу закрыл как ненужную. Константин Чуриков: За ненадобностью. У нас звонок – Марина из города Иваново. Марина, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Буквально вчера в своем районе, вечером гуляя с собакой, я познакомилась с двумя приятными женщинами, которые сваливали с телеги травяные отходы, если это так можно назвать, рядом с контейнерами, которые стоят на площадочке около нашего дома. Начинаю выяснять, как всегда, откуда, что и почему везут сюда. Выяснилось, что изменения в законе по поводу вывоза мусора – ну совершенно не продумано и до конца недоделано. Неужели это сложно умным людям, которые руководят государством, страной, регионом? Не могу понять! И мы вчера обсуждали с этими дамами этот вопрос, потому что везут они не от того, что они хотят прибавить нашу кучу 20-летнюю, а потому, что им просто некуда это везти. Из частного сектора вывезти мусор… От этого, собственно говоря, и страдаем. Оказывается, с их улицы мусор собирается один раз в день, но некоторые люди не хотят держать в мешках мусор около своего дома. Они говорят: "А что, я буду держать у себя? Я привезу его к вам". Я говорю: "Спасибо. А мы будем его нюхать оставшиеся дни, пока не приедет машина". Я не знаю, конечно… Нам было вчера очень больно. Мы поняли, что это клин, который мы не можем разрубить никаким образом – люди, живущие около этих мусорных свалок и мусорных площадок. Константин Чуриков: Марина, вопрос не в тему: кто вы по профессии? Не в тему вопрос Зритель: Я сейчас пенсионер. У меня было очень много специальностей. Константин Чуриков: Просто вы так красиво говорите. Мы прямо заслушались! Вы говорите о проблемах, но так интеллигентно, сдержанно. Зритель: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Сейчас ответит наш эксперт. Лазарь Шубов: Вы знаете, мы мелкими частностями уходим от главного, и мне не удается повернуть в эту сторону. Константин Чуриков: Из них состоит наша жизнь. Лазарь Шубов: Давайте в двух словах, как решается проблема в цивилизованном мире. Есть три положения. Первое – проблему решает субъект, у которого отходы образуются. Второе – загрязнитель платит. И третье – определенная последовательность технологических действий, узаконенная. Нельзя сделать по-другому. Если поменять местами какие-то технологии, то все приведет в тупик. Так вот, начинать нужно с создания системы селективного сбора. То, что я сегодня увидел – это не система селективного сбора, а это система сортировки грязного мусора руками. Это только в России. Этого нет нигде, потому что это, во-первых, ничего не дает (ну, какую-то маленькую прибыль тем людям, которые занимаются). Но это не решение проблемы. А именно – селективный сбор в местах образования. И не так, как в Европе, у нас должно быть, потому что там покомпонентный сбор, а у нас должен быть пофракционный. У нас кухни меньше. И потом, нет экономического обоснования системе селективного покомпонентного сбора. Константин Чуриков: А пофракционный – это как? Лазарь Шубов: Пофракционный? Все вторсырье – в одну емкость. То есть на кухне или в квартире нужно иметь две емкости. Сейчас одна есть у всех, а нужно две. А Европе на кухне шесть емкостей. Это очень неудобно для населения. Константин Чуриков: Это сложно. Мы не готовы к этому. Лазарь Шубов: Это очень дорого с вывозом. Я очень бегло говорю, потому что я думал, что программа будет в таком русле вестись – то, что должно прозвучать. Потому что люди задают вопросы и не знают ответа. А я знаю ответ, потому что этим занимался, объездил и так далее, и так далее. Константин Чуриков: Мы вас поэтому и пригласили. Лазарь Шубов: И не могу пробиться куда-то наверх, чтобы что-то сделать. Я не могу никуда… Константин Чуриков: Вот вам эфир. Вот, пробивайтесь! Лазарь Шубов: Вот я и пробиваюсь. Константин Чуриков: Давайте еще Сергея из Питера послушаем… Лазарь Шубов: Что касается мусоросжигательных заводов. Важно определить оптимальное место сжигания в общей схеме переработки ТБО. Никак нельзя начинать с этого! Это тупиковый путь. Константин Чуриков: Ну, принцип? Вы говорите, что регион, где образуются отходы, он решает эту проблему (или город, поселок и так далее). Лазарь Шубов: Это так по закону. Ну и что? Никак не будут решать. Он не знает, как решать. Константин Чуриков: Вы сказали – загрязнитель платит. То есть в данном случае кто – человек, я не знаю, предприятие? Оксана Галькевич: Загрязнители-то мы все. Лазарь Шубов: Нет, мы население. У нас образуются отходы – мы должны платить. Оксана Галькевич: Мы должны платить. Константин Чуриков: Да-да-да. Лазарь Шубов: Это система ЖКХ. Константин Чуриков: Сергей из Петербурга. Давайте послушаем… Лазарь Шубов: Первое – это выделение своевременное вторсырья. Второе – это создание развитой индустрии переработки вторсырья. Дальше – это утилизация остаточных отходов энергетическая (это уже термические какие-то процессы, необязательно сжигание). И остатки подлежат захоронению. В Европе и получается где-то 10–15%, но не 98%. Понимаете, это большая разница. Константин Чуриков: Лазарь Яковлевич, чтобы город над вольной Невой не обиделся, вот Сергея приглашаем в эфир. Здравствуйте, Сергей. Зритель: Алло. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я вообще родом из СССР, скажем так, мне 51 год. И я бы хотел начать не с переработки, а с выпуска упаковки, которая легко утилизируется. Ведь раньше все заворачивали в бумагу. Нельзя сделать упаковку бумажную, по крайней мере для продуктов, а для жидкостей – стеклянную? И получался бы нормальный оборот товара. Бумажная упаковка же утилизируется гораздо лучше. Константин Чуриков: Да, чем пакеты, которые, кстати говоря, недавно даже в Кении запретили, полиэтиленовые. Зритель: Они по всему лесу разбросаны. Вот я сейчас нахожусь в Вологодской области. Никогда такого не было последние лет тридцать, а всегда было чистенько, всегда было аккуратненько. Константин Чуриков: Вот хочется, чтобы было чистенько и аккуратненько. Зритель: Сейчас везде пластиковые бутылки, пакетики и прочее. Почему нельзя сделать не пластиковые, не целлофановые пакеты, а бумажную упаковку? Мне кажется, это решит часть проблемы кардинально. Константин Чуриков: Спасибо за внесенное предложение. К сожалению, мы вынуждены уже подытоживать нашу беседу. У нас в студии был Лазарь Шубов – доктор технический наук, профессор, член Сообщества экспертов России по рациональному природопользованию. Лазарь Яковлевич, нас внимательно смотрят в разных кабинетах, в разных органах власти. Будем надеяться, что то, что вы сегодня предлагали, будет услышано. Через пару минут программа "ОТРажение" продолжится. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо.