Михаэль Гермерсхаузен: К роботу переходят мысли и навыки, которыми обладал программист

Гости
Михаэль Гермерсхаузен
генеральный директор рекрутинговой компании Antal
Елена Кудрявцева
доцент НИУ ВШЭ (г. Санкт-Петербург)

Развитие технологий, автоматизация процессов и внедрение роботов в производство до 2020 года оставят около 75 миллионов человек во всем мире без работы. А с другой стороны, эксперты прогнозируют, что благодаря техническим инновациям появится около 133 миллионов новых рабочих мест. Спровоцируют ли новые технологии дисбаланс на рынке труда и резкий рост безработицы? Обсуждаем с генеральным директором рекрутинговой компании Antal Михаэлем Гермерсхаузеном и доцентом НИУ ВШЭ Санкт-Петербург Еленой Кудрявцевой.

Оксана Галькевич: Ну а мы начинаем наше дневное обсуждение темы дня сегодняшней. Друзья, роботизация уже шагает по планете. И, как вы понимаете, это нас тоже касается напрямую. Вот по подсчетам экспертов, к 2020 году развитие технологий, автоматизация процессов и внедрение роботов в производство могут оставить без работы 75 миллионов человек. Звучит это, ну, страшновато, пугающе, правда? Однако, вы знаете, те же самые эксперты – они нас успокаивают, они говорят, что никакого дисбаланса на рынке труда в мире, роста безработицы какого-то критического не будет; наоборот, появится почти 133 миллиона новых рабочих мест.

Александр Денисов: Ну, Оксана, прогнозы самые разные. Тут кто во что хочет, в это и верит. Кто-то утверждает, например, что в будущем нас ждут одни так называемые «темные» заводы и офисы – роботам свет не нужен, там будет только одна автоматика. С другой стороны, без человека куда денешься? Например, Оксана, шла ты по дороге на работу. Много ли роботов ты встретила? На входе охрана, на ресепшне администратор. Даже у нас тут в студии одни операторы. В общем, робота-то ни одного и нет. Поэтому не такое уж и страшное будущее.

Даже Илон Маск – казалось бы, самый прогрессивный человек на Земле – пытался построить завод полностью автоматизированный. У него накапливались ошибки. На одной Tesla примерно по 70 ошибок, что ли, было в итоге. Людей вернули на завод.

Оксана Галькевич: Ну что, друзья? Будем сейчас обсуждать эту тему – с точки зрения, в общем, рынка труда в том числе. Вот как вы считаете, такая автоматизация, роботизация, довольно стремительная, как говорят эксперты, – это добро, это благо? Или, может быть, наоборот – это для нас с вами большая проблема? Включайтесь в нашу беседу. У нас есть телефон прямого эфира – звоните. У нас есть SMS-портал – пишите, пожалуйста, сообщения. Все это совершенно бесплатно.

Ну а мы представим гостя в нашей студии, кто нам сегодня поможет разбираться в деталях, в нюансах этого вопроса. В студии программы «Отражение» сегодня – генеральный директор рекрутинговой компании Antal Михаэль Гермерсхаузен. Здравствуйте, Михаэль.

Михаэль Гермерсхаузен: Добрый день.

Оксана Галькевич: Ну, как вы считаете? Это, в общем, цивилизация, естественное течение дел, развитие событий?

Михаэль Гермерсхаузен: Во-первых, вы видите, я человек, я еще не робот. Поэтому соглашусь с вами, что мы еще не дошли до этих цифр, о которых вы сейчас говорили, во-первых. Во-вторых, мне кажется, мы немножко перепутали. Люди думают, что робот – это именно то, что мы раньше видели на телевидении, какие-то машины, которые заменяют именно человека, будут именно эти роботы. Я вижу сейчас по вашим графикам, что сидят там роботы. На самом деле это не так. Гораздо больше роботизации или автоматизации уже прошло в жизни. Вы, наверное, еще помните, может быть, пять лет назад, десять лет назад, когда я приехал в Москву, в каждом автобусе еще был кондуктор. Давно я их уже не вижу.

Александр Денисов: Но у нас до сих пор остались контролеры.

Михаэль Гермерсхаузен: Ну, контролеры остались, но их гораздо меньше, чем в каждом автобусе были эти кондукторы.

Александр Денисов: Но это их появление неожиданнее.

Михаэль Гермерсхаузен: Это уже роботизация, потому что мы уже проходим сейчас… Мне раньше говорили: «Нет, это никогда не будет работать в России, все равно никто не будет платить», – и так далее. Все равно это вроде бы работает. Я вижу, как люди прикладывают свой билет. И очень мало людей замечаю, которые именно обманывают здесь. Это уже роботизация.

Оксана Галькевич: Это уже роботизация. Вы знаете, вот тот прогноз, те данные, которые мы привели в самом начале, – это прогноз участников Всемирного экономического форума. Там был такой специальный доклад, и вот эти слова о 75 миллионах людей, которые останутся без работы, о 133 миллионах рабочих мест, которые, наоборот, появятся. У меня вопрос: это так стремительно действительно будет происходить. Вот этот сценарий экспертов Всемирного экономического форума – насколько он реален? Ведь 2020 год – это уже буквально за дверью.

Михаэль Гермерсхаузен: Он действительно реален, и он сейчас уже существует. Самое сложное в этом, что эти 75 миллионов нельзя перекладывать на эти 133 миллиона. Эти 133 миллиона рабочих мест уже есть, но на них не хватает людей.

Александр Денисов: То есть какие-то профессии исчезнут, а какие-то появятся?

Михаэль Гермерсхаузен: Да. И очень много из этих профессий уже есть, но людей на них нет, или они еще не подготовлены.

Александр Денисов: Какие?

Михаэль Гермерсхаузен: Все, что связано с анализом данных, с эмоциональным, искусственным интеллектом. Мы могли бы и в нашей компании добавить, мы устроим людей на работу, мы могли бы добавить десятки и сотни больших рекрутеров, которые именно в этих профессиях подбирают сотрудников для наших клиентов. Для любого клиента это сейчас актуальная тема. Но банально не хватает кандидатов на эти профессии. Пока мы их переучим, когда они пройдут университеты и так далее, уже будет совсем другая статистика.

Самое страшное – что будут делать именно эти 75 миллионов, которых сейчас сокращают, и не все готовы переквалифицироваться? Вы знаете, куда попали все эти женщины в основном, которые в автобусах были кондукторами? Их больше не видно, но они-то еще есть. Они, скорее всего, может быть, даже еще на пенсии. И они не перешли на эти новые 133 миллиона рабочих мест, о которых мы говорили.

Оксана Галькевич: Михаэль, скажите, а насколько сложное переобучение в этой сфере пройти? Мне кажется, что это на самом деле такая высокотехнологичная работа – переобучиться на новую какую-то профессию, на новую работу. Насколько вот эти люди, которые были, допустим, кондукторами, допустим, охранниками, смогут освоить вот что-то новое, чего требует время?

Михаэль Гермерсхаузен: Это очень сложно. И это с каждого человека начинается. Разные поколения по-разному относятся к этому. К сожалению, молодое поколение более открыто к этому. Мой личный пример. Когда я звоню заказать билет, на телефоне появляется робот или машина: «Хотите заказать билет? Нажмите 1»; «Хотите?.. Нажмите 2». И я просто хочу поговорить с человеком. Хочу поговорить с человеком. Через три минуты я разговариваю с человеком. Мои дети за 20 секунд заказывают этот билет, используя эти 1, 2, 3 и так далее. Мне неприятно, а им это приятно. И также я представляю представителей моего поколения, старшего поколения, что им будет гораздо сложнее именно к этому привыкать.

Александр Денисов: Ну согласитесь, это сервис неудобный, когда ты прозваниваешь, а в итоге пять минут ждешь человека, а вопрос-то твой не решается.

Михаэль Гермерсхаузен: Это вам так кажется. Вам с нами так кажется.

Александр Денисов: Вопрос не укладывается в этот алгоритм цифр: «Нажмите вторую, третью, четвертую, пятую…» В итоге проблема-то не решена, человек все-таки нужен.

Михаэль Гермерсхаузен: А мои дети уже не понимают, когда они разговаривают с компьютером, какая погода и так далее, «дождь завтра будет», что это на самом деле не человек, а машина, которая с ними разговаривает. И для них это нормально.

Оксана Галькевич: Но, с другой стороны, Саша говорит, наверное, о том, что иногда жизнь более сложная, чем…

Александр Денисов: Все-таки не утрируем ли мы рынок труда? Мы сужаем до наукоемких технологий, до аналитиков. Но не может же 133 миллиона аналитиков быть на рынке, все равно будут простые профессии. Кому-то нужно улицы убирать. Охранник все равно нужен, робота не поставишь на входе. Администратор – не посадишь тоже робота.

Даже в банках… Например, мы каждый раз смотрим интервью с Грефом и восхищаемся, что у него все цифровое, цифровое, цифровое. А в итоге мы заполняем заявку на кредит, приходим в банк, а там сидит сотрудник вот с такой кипой бумаг. Он начинает ксерокопировать твой паспорт, твое свидетельство о браке. И начинается опять этот бумажный вал. Хотя, казалось бы, у нас все цифровое. В итоге мы приходим и видим перед собой человека, который два или три часа ходит вместе с тобой туда-сюда, чтобы печать поставили. Ну?

Михаэль Гермерсхаузен: Ну да. Это, мне кажется, все равно временное проявление. Сейчас в ведущих компаниях уже 20–30% оборота ведется через виртуальный или электронный документооборот. Это сократило огромное количество времени, которое они тратят на эти документы. Наверное, сохранило и большое количество деревьев, которых у нас не хватает. И много логистики, которая перевозит просто эти бумажки. Поэтому здесь изменения все равно нас ждут.

Александр Денисов: Я к чему клоню? Судя по всему, мы не доверяем роботу конечное решение, то есть мы его оставляем за человеком, за конкретным менеджером, который в итоге и примет решение, потому что… Ну, мало ли чего? Робот решит, что я, допустим, добросовестный плательщик, и ошибется. А человек все-таки повнимательнее. Он меня посмотрит, оценит, какие у меня ботинки, какой у меня пиджак. Робот же этого не сделает, правильно?

Михаэль Гермерсхаузен: Как вам кажется, в автомобильном бизнесе (Илона Маска сейчас вы упомянули), какое у них сейчас самое большое решение, которое они должны принять в дальнейшем?

Александр Денисов: Расширение заводов, массовое производство. По-моему, они этим занимаются.

Михаэль Гермерсхаузен: Нет, искусственный интеллект. Они сейчас программируют машины, чтобы принимать решение: «Мне на улице сбивать женщину с ребенком или попасть на встречку и там убивать, может быть, десять людей?» – и так далее. И недавно я видел анализ, когда они спросили, как американцы к этому относятся, как немцы к этому относятся, как русские к этому относятся и как китайцы к этому относятся.

И очень интересный парадокс. Например, в России большинство людей говорили: «Мы лучше сбиваем женщину с ребенком, потому что это только два человека, которых убивает. И непонятно, что будет, если мы поедем на встречку». В Европе был другой результат. В Америке еще третий результат. И так далее. Поэтому, да, мы пока не доверяем. Но если мы хотим этого, мы все равно должны перекладывать, что мы сейчас принимаем решения, на робота решения в дальнейшем.

Александр Денисов: То есть простые решения все-таки?

Михаэль Гермерсхаузен: Простые.

Оксана Галькевич: Я предлагаю посмотреть на графику, на информацию, которую приготовили частично роботы, а частично наши сотрудники, опять же по данным Всемирного экономического форума, о том, что можно считать уже уходящими, умирающими профессиями, и наоборот – какие профессии будут востребованы в скором будущем. Вот смотрите. В списке умирающих оператор ввода данных, бухгалтер, администраторы и секретари… Даже так – администраторы и секретари. Вот у нас администратор, например, встречал сейчас Михаэля, а потом, после эфира, нужно проводить. А будет робот. Аудиторы, операторы складского учета.

Ну и новые еще профессии: аналитики данных, как все верно сказал Михаэль, специалисты по искусственному интеллекту и обучению роботов (роботы будут учить роботов), разработчики программного обеспечения, специалисты по продажам, а также специалисты по работе с большими объемами данных и специалисты по новым технологиям.

Вот ты видел какую-то другую информацию, довольно интересную.

Александр Денисов: У меня сразу вопрос к бухгалтерии. Ведь у нас развиваются онлайн-сервисы, мы все покупаем товары через интернет. Соответственно, я сразу представляю, сколько потребуется курьеров, тех же бухгалтеров, кто будет носить отчетность в налоговую. Робота туда не отправишь, с роботом никто общаться не будет. И я вот, например, не вижу, почему бухгалтер будет отмирающей профессией. Вот сходу.

Михаэль Гермерсхаузен: Ну, я в этом году первый раз познакомился именно с налоговой инспекцией здесь, в России, когда я сам сделал налоговые декларации. И я был там, и на месте вместе с сотрудницей мы заполняли мою форму, это все на компьютере работало. И я, кроме квитанции, которую надо было оплатить, ничего не отнес. И даже сейчас мы сделали себе… она мне делала личный кабинет. Мне не надо ничего распечатывать. Приходит SMS: «Вам сейчас надо платить это, это, это». Напоминалка. Поэтому я думаю…

Здесь опять парадокс – вот первая страница. Самое страшное, что профессии с первой страницы, люди, которые за этим стоят, их очень сложно будет переобразовывать на вторую страницу всех этих профессий. Это, скорее всего, будут другие люди, да? Помните женщину, которая всегда вам раньше отвечала, когда вы заказывали такси? Я уже давно такой женщины не помню, только если надо на что-то жаловаться. А так я пользуюсь своим мобильным телефоном, чтобы заказать машину, и она будет через две минуты на месте.

Оксана Галькевич: Какие воспоминания вы всколыхнули! Женщина-диспетчер, действительно, представляешь? Это было гораздо сложнее и неудобнее, чем сейчас с этим мобильным приложением.

Михаэль, у нас интерактивная программа. До нас дозвонился Дмитрий из Омска, давайте с ним побеседуем. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, слушаем вас.

Михаэль Гермерсхаузен: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте, любимая Россия! Давайте сразу определимся. Очень часто употребляется слово «робот». Робот в робототехнических системах определяется как мехатронный автомат, автономный мехатронный автомат с искусственным интеллектом. Все остальное, что у нас повсеместно обсуждается – как правило, полуавтоматы, не автономные, хоть и с искусственным интеллектом. Но их тоже можно отнести к роботам формально по наличию искусственного интеллекта. Все, что без искусственного интеллекта, к роботам отнести можно с большой натяжкой.

Так вот, под это определение «робот» подходит то самое, что вы подписали у себя в заголовке: «Я – робот». То есть человек является что ни на есть самым совершенным биороботом, абсолютно. Например, физиолог когнитивный, программист искусственного интеллекта или робототехник найдут доказательства под это. Так вот, на самом деле все обсуждения о будущем человечества, как же нам жить в эре роботизации, сводятся вообще со стороны биотехнологов к обсуждению выживания вида человеческого, когда человек сам создает себе следующее поколение…

Оксана Галькевич: Так, Дмитрий, вы далеко зашли уже, до выживания человечества мы с вами добрались. Мы сейчас не такую отдаленную перспективу все-таки пытаемся разобрать. Спасибо вам большое. Мы все-таки, друзья (это я снова обращаюсь к телезрителям нашим), обсуждаем сейчас автоматизацию каких-то процессов производства, как это повлияет на наш рынок труда.

Александр Денисов: И на наши шансы выжить на этом рынке.

Оксана Галькевич: На наши с вами профессии, кстати говоря. Звоните нам, пожалуйста, пишите. Мы в прямом эфире. Телефоны, SMS-портал – это все совершенно бесплатно, и на вашем экране это указано.

Александр Денисов: Михаэль, вот вы глава рекрутинговой компании. А специалистов какого профиля подбираете? Или вообще широкого? Что вам закажут, то и…

Михаэль Гермерсхаузен: Достаточно широко, да.

Александр Денисов: Достаточно широко? Вот в последнее время запросы какие горячие, на какие профессии, помимо аналитиков?

Михаэль Гермерсхаузен: Ну, я вам говорил, что именно в нашем направлении – в так называемом digital – и commerce представлен, и искусственный интеллект. Cybersecurity, безопасность – это очень огромная тема, потому что не только мы переходим в диджитализацию, но и бандиты тоже, злоумышленники.

Александр Денисов: Компьютерная безопасность.

Михаэль Гермерсхаузен: Если раньше, 15 лет назад, меня на дороге пытались обмануть таксисты или кто-то еще, то сейчас они перешли в интернет, и там это еще хуже. Поэтому защита от таких людей и так далее – эти направления очень сильно сейчас развиваются. Плюс, вы правильно заметили (это и в России, и в Германии), технические профессии. Сейчас все хотят быть менеджерами или программистами и так далее, но нормального столяра, который может вам стул построить или стол, уже его нет, или маляра, который качественно может красить вашу комнату.

Александр Денисов: То есть это не только наша беда, но и в Германии?

Михаэль Гермерсхаузен: Это везде сейчас. Мы стареем, поэтому сейчас в Германии, например, самая большая беда – это сотрудники, которые занимаются старыми людьми, чтобы помочь им дома, и все, что с этим связано, медсотрудники. И я думаю, здесь такая же тема будет, она очень актуальная. И таких людей тоже не хватает.

Александр Денисов: Вы, наверное, слышали – у нас же сейчас идет пенсионная реформа, и разные экспертные мнения высказываются. В том числе есть опасения, что люди пожилого возраста не найдут себя на рынке. Так вот, я общался с Ярославом Кузьминовым из Высшей школы экономики, и он сказал: «Понимаете, пожилое поколение – это последнее работающее поколение в России. Мы больше таких специалистов не найдем ни в науке, ни в промышленности». То есть эти люди понимают, как все устроено. Возможно, как раз и есть шанс найти работу у столяра пожилого и у плотника?

Оксана Галькевич: Человек, который умеет что-то делать руками – ты это имеешь в виду?

Александр Денисов: Да. Потому что ПТУ закрыты, а работать-то кому-то надо.

Михаэль Гермерсхаузен: Да, тот человек, который это решает, именно передача таких навыков, конечно, он будет достаточно востребованным и богатым.

Александр Денисов: Ну а вы как считаете? Это действительно последнее работающее поколение у нас – вот имени люди 50–60 лет?

Михаэль Гермерсхаузен: Нет, я не совсем согласен.

Александр Денисов: Не совсем согласны?

Михаэль Гермерсхаузен: Потому что все равно и новое поколение есть, и молодые столяры и так далее. Их просто гораздо меньше.

Оксана Галькевич: Ну, доля автоматизации действительно растет. В подтверждение и твоих слов, Саша, и в подтверждение слов нашего гостя – вот смотрите. Сейчас, в 2018 году, уже 29% нашего с вами рабочего времени автоматизировано. В 2022 году уже будет 42% рабочего времени, а в 2025-м – больше половины. Вот тебе забавно, а на самом деле действительно стремительно.

Александр Денисов: А на чем прогноз основан, вот мне интересно?

Оксана Галькевич: На чем прогнозы такие основаны? Вот у нас данные Всемирного экономического форума, его экспертов. На что они опираются?

Михаэль Гермерсхаузен: Ну, мне кажется, это все равно усредненные данные – здесь и Америка, и Европа, и Россия, все входят туда. Где-то это побыстрее, где-то уже пошло гораздо дальше, если взять Силиконовую долину в Америке и так далее. Сейчас был человек из Омска. Я думаю, в Омске есть еще женщина, которая на автобусе контролирует. И женщина, которые принимают заказы на такси, она тоже еще существует там. Хотя я лично еще не был в Омске, поэтому, может быть, ошибаюсь.

А так самый главный смысл: мы будем убирать те функции, которые нам не нравятся, которые… Что вам в вашей работе не нравится? Это будет в дальнейшем делать робот, или это будет автоматизировано. Наша профессия – это огромное количество звонков, которые надо делать, чтобы дойти до правильного человека. Я уверен, что через два-три года это будет делать робот или машина, которая будет звонить людям и делать предварительный отбор.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам телезрители пишут, что им не нравится в нашей жизни. Вот они, например, пишут: «В Государственную Думу хорошо бы роботов посадить, которые будут правильные законы и какие-то справедливые принимать». А кто-то пишет, что, наоборот, они уже там, роботы, только они какие-то неправильные.

Александр Денисов: Ну да. Одно время называли принтером…

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Кемеровской области, Евгений. Евгений, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый день, ведущие.

Оксана Галькевич: Добрый день.

Зритель: Добрый день, гость в вашей студии. Я вот слушаю, и не только эту передачу, не первый раз про роботов, что идет стремительное развитие робототехники. Интересно, как можно связать решение Правительства вместе с Думой, решение президента о повышении пенсионного возраста, когда переучивание все как раз и будет происходить на те отрасли, которые в первую очередь заменяют роботы? По передачам с учеными выходит, что, наоборот, нужно сокращать возраст пенсионный. Как вы на это мне ответите?

Оксана Галькевич: Но, с другой стороны, Евгений, в цивилизации все-таки как-то процесс развития же идет, его не остановить, так или иначе новые какие-то механизированные вещи будут появляться в нашей жизни, ведь от этого мы никак не можем отвернуться, избавиться.

Зритель: Это я понимаю. Но то, что требуется для страны – именно физические условия труда для молодых людей. А в 60 лет, в 65 лет какой физический труд могут осуществлять пенсионеры? Вы же сами это понимаете прекрасно. Я всю жизнь прожил и знаю, что это такое, у меня 44 года рабочего стажа.

Оксана Галькевич: Спасибо, Евгений, спасибо.

Очень много сообщений у нас на SMS-портале, но у нас есть еще один собеседник, который очень хочет присоединиться к нашей беседе. Давайте поговорим мы с Еленой Кудрявцевой, доцентом Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге. Елена, здравствуйте. Елена, добрый день.

Александр Денисов: Наверное, Елена нас пока не слышит сейчас. Наберем попозже.

Оксана Галькевич: У нас, да, пока проблемы со связью, несколько позже.

Александр Денисов: Кстати, Михаэль, вот ваш любимый пример – это кондуктор в автобусе. Между прочим, их только в Москве нет, а в остальных городах России… Вот я в Саранске был, и я встретил там кондуктора – обаятельную женщину, пошучивала, продавала билеты, ходила по салону.

Оксана Галькевич: Настроение поднимала, хочется сказать, да?

Александр Денисов: Да, да, да. Точно так же, как с администратором, который вас встретил. Было бы лучше, если бы робот встретил? Конечно нет.

Оксана Галькевич: Ну, было бы лучше, если бы просто Михаэль взял по приглашению и спокойно прошел, понимаешь? А тут приходится проводить через несколько специальных каких-то…

Александр Денисов: Нет, в Останкино спокойно не пройдешь, по нашим коридорам.

Оксана Галькевич: Да. Поэтому здесь у нас, кстати говоря, администраторы останутся всегда.

Вы знаете, интересный вопрос от нашего телезрителя: «Роботы роботами, а налоги кто будет платить?» Вот человек работает – он получает зарплату, с зарплаты отчисляет налоги в бюджет. А если это будут роботы – как же тогда?

Михаэль Гермерсхаузен: Это сейчас очень бурные дебаты по всему миру, очень актуальный вопрос. И мне кажется, здесь пока расходятся мнения, кто именно должен платить – создатель этого робота, владелец робота и так далее? Мне кажется, здесь еще не пришли к единому мнению. Также мы говорили об искусственном интеллекте, который принимает решения по дороге с машинами. Если в машине искусственный интеллект – не нужна страховка в принципе, потому что уже виновных не может быть по этому принципу. Поэтому здесь еще очень много надо будет решать.

И опять автоматизация сейчас уже означает, что люди огромное количество денег пересылают по карточкам, по мобильным телефонам и так далее, это очень легко стало. И из-за этого, конечно, государство потеряет огромное количество налогов. И я уверен, что мы еще удивимся, какие интересные способы они потом придумают, чтобы получать свою долю в этом.

Александр Денисов: Ну, мы все о будущем говорим, а вот про сегодняшний день. Я знаю, есть… Например, кто-то утверждает, что сентябрь – самое лучшее время для смены работы, для поиска. Действительно ли так или нет? Все зависит от месяца, когда подавать резюме? Что, больше работодателей интересуется в этот момент? Начало бизнес-сезона так называемого? Есть что-то такое на рынке или нет?

Михаэль Гермерсхаузен: Нет, в нашем секторе рынка (это среднее и высшее звено) такого нет. Естественно, сейчас есть больше вакансий, чем, например, во время летнего сезона, когда люди были в отпуске и так далее. Но сказать, что в сентябре вы быстрее и легче находите работу, чем в августе и июле – я не сказал бы. Такой сезонности нет.

Оксана Галькевич: Еще наши телезрители отмечают, что роботы не саботируют работу, роботы не устают. Но они же изнашиваются. Здесь вопрос замены этих механизированных средств производства.

Михаэль Гермерсхаузен: Ну, здесь опять надо понять, что от того человека, который программирует этого робота, мысли и навыки переходят именно в этого робота или в эту машину. Поэтому если, допустим, в Германии он сделан, он немножко по-другому будет мыслить, чем, например, в Америке, где меньше профсоюзов и другое понятие рабочего времени, как быстро можно уволить людей и так далее. И я представляю, что и в России еще по-другому будет мыслить этот робот. Это нельзя забывать. Вы не просто программируете что-то, что никому не понятно. Это все равно переходит от тех программистов, которые в этом завязаны.

Поэтому здесь очень важно правильную команду программистов подбирать, чтобы вам не программировали какую-то систему или робота, который именно только мыслит, как эти люди, которые с определенным умом, которые с определенным количеством коммуникационных навыков и так далее. Здесь как раз та компания выигрывает гонку, которая самого интересного робота программирует, наверное.

Оксана Галькевич: Давайте снова попробуем вернуть к нашей беседе Елену Кудрявцеву. На связи с нами Санкт-Петербург, доцент Высшей школы экономики. Елена, здравствуйте.

Елена Кудрявцева: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Елена, мы вот в самом начале нашей беседы и обсуждения приводили данные Всемирного экономического форума. И там, вы знаете, такие пугающие обывателя прогнозы о том, что 75 миллионов человек в скором будущем, к 2020 году уже, могут остаться без работы. Как вы считаете, это такой реальный сценарий?

Елена Кудрявцева: Вы знаете, миллионы рабочих мест не равны миллионам человек, которые эти рабочие места занимают. Действительно, речь идет о динамике рабочих мест. Тем не менее люди перетекают очень постепенно с одних типов рабочих мест на другие, поэтому резких скачков при изменении технологий за последние 100–150 лет мы так и не увидели. Знаете, извозчики когда-то закончились. Машинистки, работающие на пишущих машинках, закончились. Но это не заметно было, как какое-то такое социальное потрясение, потому что уходят конкретные профессии вместе с поколениями людей, которые эти профессии в основном занимали. Поэтому изменения в структуре рабочих мест будут, но изменения в структуре работников не будут так резко заметны, как это может обсуждаться.

Оксана Галькевич: Елена, скажите, вот как это повлияет на наш рынок труда (я имею в виду именно российский рынок труда), раз уж перспектива такая довольно близкая – 2020 год, 2025 год? У нас в этот момент предполагаются определенные изменения в пенсионной системе. Как вы думаете, каких последствий нам ждать?

Елена Кудрявцева: Радикальных изменений не будет, потому что у нас достаточно сложная экономическая ситуация и у нас относительно дешевый труд, поэтому в большинстве сфер пока нет потребности заменять его на автоматизированный, где это еще не произведено. Новые виды профессий, новые отрасли, конечно, уже автоматизированы, и туда пришло новое поколение работников. Поэтому мы опять же не можем ожидать таких ярких проявлений, которые будут заметны каждому человеку. Все-таки все это будет более сглаженно и более постепенно.

Оксана Галькевич: Елена, скажите, по сравнению с другими странами насколько мы более или менее архаичны в этом вопросе или, наоборот, продвинутые, как вы считаете?

Елена Кудрявцева: Ну, мы достаточно… в серединке мирового рейтинга, потому что в некоторых отношениях мы сравниваемся с Южной и Восточной Европой, где-то мы чуть-чуть впереди, где-то мы чуть-чуть позади. У нас, в общем, такая достаточно размытая картина, потому что очень большая страна, и в зависимости от территории мы видим очень резкие колебания. Петербург, Москва – это, конечно, флагманы, и здесь все происходит быстрее. А регионы – это достаточно такие традиционные ситуации, традиционный рынок труда, и, соответственно, там перемены позже наступают, и они длительный характер всегда имеют.

Оксана Галькевич: Елена, я так понимаю, это связано с экономическим благосостоянием тех или иных регионов. Ведь так?

Елена Кудрявцева: Да, конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Москва – побогаче, позажиточнее, и, соответственно, есть возможности внедрять что-то новое.

Елена Кудрявцева: Да. И быстрее динамика. И люди более амбициозные. И быстрее новые профессии формируются, быстрее новые технологии внедряются, конечно. Поэтому на территории страны в целом мы видим очень большой разнос и достаточно длительные периоды адаптации к любым переменам, которые, в принципе, существуют.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо большое. На связи с нами была Елена Кудрявцева из Петербурга, доцент Высшей школы экономики.

Александр Денисов: Вот продолжают писать телезрители. Пишут: «А кто будет отвечать за ошибки роботов?» То есть все-таки не доверяют.

Михаэль Гермерсхаузен: Кто отвечает за ошибки на моем личном рабочем месте?

Александр Денисов: Вы сами.

Михаэль Гермерсхаузен: Я сам. Поэтому, наверное, должен и робот за это отвечать или тот человек, который его предоставил на работу, или та компания, которая за этим роботом стоит. Просто здесь будет другой вопрос: что является именно ошибкой? В принципе, по логике, у робота не может быть ошибки. Если он запрограммирован, он будет выполнять только те задания, алгоритмы, которые ему программировали. Если будет доказано, что они неправильно были программированы, и из-за этого большая ошибка получается… Например, как недавно аэропорт отключился, потому что что-то было неправильно запрограммировано. Ну да, тогда поставщик этого программного обеспечения отвечает за свои ошибки. И это достаточно дорого может быть.

Александр Денисов: А те же самые машины на автопилоте без человека? Ведь когда их испытывают, там все стоят, скрестив пальцы, не дай бог что произойдет. И все равно люди боятся, даже сами разработчики.

Михаэль Гермерсхаузен: Я думаю, пока да. Но если вы спросите сейчас молодое поколение, которое это уже видит, которое, к сожалению, уже очень часто сейчас не играет на улице в футбол, а в каких-то комнатах занимается киберспортом… Это очень развивающийся такой вид спорта, который уже без спорта, как мы считаем, наше поколение. У них, я думаю, по поводу этого будет совсем другое мнение.

Оксана Галькевич: У нас есть еще один звонок из Казани, Гузель с нами на связи. Гузель, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я пенсионерка, но я всю жизнь работала в этой IT-сфере. Просто хотела сказать, что то, что предыдущие телезрители звонили – это действительно так. Потому что робот – это набор программных продуктов, которые заложил человек. И если там ошибки, то это влечет за собой очень много беготни даже простому рядовому человеку. Пример самый простейший – коммунальный платеж. Если этот аппарат не сработал, то ты будешь ходить, чтобы тебе заплатить за квартиру, не один день. Вот о чем речь. Понимаете?

Поэтому робот – это всего лишь робот, он исполняет набор программных продуктов, заложенных человеком. Но человек, особенно нового поколения, молодежь – я вам хочу сказать, что далеко не все настолько хороши в этой сфере, потому что я лично убеждалась в этом. Никто не хочет, как говорится, особо заморачиваться мозгами. А для того чтобы им написать хороший продукт, необходимо получить прежде всего хорошее образование и прекрасное техническое задание по данному роботу, чтобы не было ошибок. Робот не может предусмотреть ответ на нестандартный вопрос – он либо зависнет, либо вообще ничего не ответит.

Михаэль Гермерсхаузен: Пока он этого не может.

Зритель: А если это в бухгалтерии касается платежей, то это набор очень такой сомнительный на сегодняшний день, особенно в тех отраслях банковских, где… Вот я ввела, а оказалось, что платеж не прошел. Я ходила пять дней, ругалась по телефону, пока не пригрозила, что я пожалуюсь. И они мне в течение пяти дней вернули эти мои деньги. Вы понимаете? Вот о чем речь. Вот здесь нужно учитывать все эти нюансы. А кто это будет учитывать? Это только высокообразованный специалист, разработчик данного робота. Правильно? Вот я с этим хочу к вам как бы обратиться. Вы об этом как раз только что много говорили. В том числе в банковской сфере и так далее. Завис банкомат – и ты будешь стоять и ждать карту в лучшем случае. Вот и все.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр Денисов: А как вы думаете, роботизация в интересах…

Зритель: Я хочу сказать, что профессия, например, бухгалтера, я думаю, еще долго в нашей стране будет, очень долго.

Михаэль Гермерсхаузен: Я здесь с вами не соглашусь.

Александр Денисов: Введение роботизации, как вы думаете, в интересах клиентов или нет? Или в интересах владельца бизнеса, которому хочется сократить сотрудников, сократить издержки?

Зритель: Это только в тех отраслях и предприятиях, где уже развиты высокотехнологичные предприятия, где они могут заплатить, ведь это стоит больших денег. А возьмите малые предприятия, средние предприятия – кто этим будет там заниматься? Им это невыгодно. Им проще держать одного бухгалтера, чем робота, за которого нужно платить, обслуживать и так далее. Вот о чем речь, понимаете?

Малый и средний бизнес будет развиваться, но роботы туда в ближайшие 20 лет, я думаю, не зайдут. Роботы будут только на высокотехнологичных производствах и предприятиях. Я работала на передовом предприятии, могу вам привести простой пример – SAP R/3. Вы знаете, господин из Германии. Я работала. Когда я приехала сюда, в Казань, на пенсию, я устроилась в хороший институт, высшее образование. Там этого и в помине нет! Там 1С в лучшем случае, вот и все.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Так что по поводу роботизации – это только высокотехнологические и богатые предприятия могут себе позволить. Вот мое мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Гузель.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Так подробно вы все рассказали.

Александр Денисов: Михаэль, даже возвращаясь к теме такси. Мы говорили, что девушек убрали. Ведь я не уверен, что это в интересах клиентов все было сделано. Ведь смотрите, все эти сервисы – вроде такси подешевело, но мы рискуем своей жизнью. Потому что кто стал работать в такси? Люди приезжие, которые не спят по ночам, крутят, накручивают километры.

Оксана Галькевич: Саша, а ты уверен, что раньше такого не было, когда к тебе приезжала машина через диспетчера?

Александр Денисов: Во всяком случае через диспетчера они следили. Это все-таки были таксопарки, у которых были путевые листы. Люди за это отвечали, их продували. А сейчас мы не знаем. Вот человек подключился к этому приложению, и он работает, он не привязан ни к какому таксопарку. У него единственная связь через его смартфон с некой системой в интернете. Все! И мы не знаем. И они не знают, кто там работает, кто везет клиента. Понимаете?

Михаэль Гермерсхаузен: Я согласен.

Александр Денисов: Стало ли лучше?

Михаэль Гермерсхаузен: Конечно, для покупателя стало лучше, поскольку гораздо проще, удобнее, быстрее.

Александр Денисов: Проще заказать, но гарантий-то меньше.

Михаэль Гермерсхаузен: Может быть, гарантий меньше. Хотя я с вами не согласен. Это не гарантия, что пять лет назад это были другие водители. Наверное, главная тенденция, которую надо еще заметить: эти 133 миллиона дополнительных работ не будут делать 133 миллионов человек. Это могут делать 10 миллионов или 20 миллионов человек, потому что мы сейчас начали работать параллельно.

Сейчас молодое поколение уже считает совсем нормальным работать на проектах полдня из дома на одной работе, а после работы еще что-нибудь, стартап запускать, третья работа, и вечером еще чем-то заниматься. И параллельно к этому еще в интернете завести магазин и еще что-то продавать. По сути, по статистике, четыре рабочие места, но это только занимается один человек.

Александр Денисов: А будет ли он успешен во всех этих четырех ипостасях?

Михаэль Гермерсхаузен: Ну, статистика показывает, что вы все равно должны открывать десять Tesla, десять Илонов Масков, чтобы получилась одна компания успешная.

Александр Денисов: Из десяти один выстреливает, да?

Михаэль Гермерсхаузен: Один только выстреливает. Поэтому, да, у кого-то получается, а у кого-то не получается.

Оксана Галькевич: А творчество? Вот все-таки те сферы деятельности, те профессии, где подразумевается некое творчество – там могут быть роботы?

Александр Денисов: Оксана имеет в виду прежде всего себя.

Оксана Галькевич: Ну, не себя. Я все-таки не актер, не художник, не музыкант.

Михаэль Гермерсхаузен: Я могу вас успокоить по поводу телевидения. Недавно видел очень интересную статистику, что те телестанции, которые только перепечатывают и не имеют собственного контента, они умирают, их больше не нужно будет. А те, которые создают такие интересные программы, как вы, как мы сегодня создаем, они еще долго будут востребованные.

Я хотел еще вернуться именно к бухгалтерии. Я не согласен был с женщиной, которая сейчас звонила. Вот наша компания за последние три года, наверное, удвоилась в обороте и размере, но это не означало, что у нас удвоилось количество наших бухгалтеров. Мы можем именно таким объемом обеспечить сейчас, может быть, чуть-чуть больше бухгалтерских услуг сотрудникам. Но тем не менее из-за автоматизации (1С она вспомнила и так далее) эти компании тоже очень быстро продвигаются, поэтому гораздо меньше востребован определенный рабочий труд, как, например, бухгалтер.

Оксана Галькевич: Саша, ты видел, на портале тебе пишут из Мордовии: «Привет ведущему!»

Александр Денисов: Привет из Саранска, да, кондукторы.

Оксана Галькевич: Кондукторы.

Александр Денисов: Вообще про кондукторов очень много сообщений. Кто-то пишет, что у них в Железногорске кондукторы в основном крупные, места в автобусах мало. «Нужен тощий робот», – пишут люди.

Оксана Галькевич: Очень тощий робот. У нас есть звонок из Алтайского края, давайте побеседуем с Виктором. Виктор, здравствуйте. Мы вас слушаем внимательно.

Зритель: Здравствуйте. Роботизации в России лет двадцать надо. Дело в том, что у нас даже стеклотара… В Германии приходишь в магазин, купил – сдал стеклотару. А у нас этого нет, на Алтае вообще нет такого сбора и переработки сырья. Там 8 центов бутылка стоит из-под пива, от 8 до 15. Пластиковая – 25. Ну, есть магазины, там приходишь и просто сдаешь продавцу. А есть магазины, где стоят уже автоматы.

Значит, в автобусе ты обычно рассчитываешься картой. Но если карту забыл, то можно рассчитаться мелочью. У нас этого тоже нет.

На железнодорожном вокзале ты подходишь к автомату и покупаешь билет, можешь в любую точку в Германии, и тебе расскажут, сколько пересадок. А у нас на Алтае нет такого. Лет двадцать. Ну конечно, от лопаты никто не ушел, маленькие фермеры работают лопатой. Но если держит 25 коров он, у него такой же аппарат доильный, как и у нас, только молока больше дают. Точно так же все закладывают, и силос, и все. Ну, климат маленько другой. По бытовым условиям что? Горячая вода есть в любом доме. Газ. Вот у меня есть отопление, а рядом дом стоял без газового отопления, рядом еще на дизеле отапливался, а дома три-четыре дровами топили. По дровам там тоже – два-три года, и должны отъезжать. А у нас это еще долго будет. А с мусором вообще завал.

Александр Денисов: Ну, у нас и страна большая по размерам-то, не сопоставима с Германией, поэтому что мы сравниваем?

Зритель: Страна большая-то не в этом. Вы посмотрите, как там с мусором все делается. Дело в том, что люди уже приученные. Вот сколько наших туда переехало, и они за три дня уже учатся, что вот эту бутылку – сюда, пластик – сюда, картон – сюда. А у нас? Люди ведь у нас точно такие же, но у нас ничего не организовано.

Оксана Галькевич: Не организовано, это правда. Это называется «система».

Зритель: Это вполне серьезно. Лет двадцать нам надо еще.

Оксана Галькевич: Ну, не двадцать, Виктор. Будем надеяться, что быстрее.

Зритель: По телевизору ты можешь посмотреть новости по медиатексту, ты можешь посмотреть программы по видеотексту. А вот на вашем ОТР где? Даже вот простейший пример. Я живу на Алтае, у нас разница с Москвой 4 часа. А у вас на этих часах стоит 3 часа. И что тут смеяться? Переделайте!

Александр Денисов: Все, переделаем под Алтай, договорились.

Оксана Галькевич: Виктор, все переделаем. У нас будет исключительно время для Алтая. Вы вообще смотрите нас в прямом эфире. Зачем вам эти какие-то странные?..

Михаэль Гермерсхаузен: А у нас в Москве в нашей квартире уже давно разделение по четырем мешкам: пластик, бумага, компост и так далее.

Александр Денисов: Это вы здесь так устроили?

Михаэль Гермерсхаузен: Да.

Оксана Галькевич: То есть эти вещи гораздо быстрее, мне кажется, доберутся, до Алтая в том числе.

Александр Денисов: То есть можно четыре мешка и на Алтае без проблем завести, мне кажется.

Михаэль Гермерсхаузен: Если человек этого хочет, он может это спокойно делать и дома. Мне кажется, большая разница … Нельзя брать Москву и Питер. Это не Россия. Я имею в виду… Да, это, конечно, Россия, но это не то же самое. Это с точки зрения роботизации и так далее. Вы упоминали наших коллег в Думе. Я думаю, это как раз самое сложное занятие – обеспечить систему, которая требовательно к нам относится, к Москве, и другие потребности имеют… Вот зритель, который что нам звонил из Алтайского края.

Оксана Галькевич: Речь шла, видимо, о каких-то в том числе базовых потребностях. Даже в Алтайском крае людям хочется какой-то большей цивилизации.

Михаэль Гермерсхаузен: Их больше волнует, чтобы дорога была без дырок. А в Москве это, может быть, где-то еще тема, но далеко уже не такая тема…

Оксана Галькевич: Вы знаете, наши корреспонденты готовились к этому эфиру вместе с нами и провели небольшую работу, опросы на улицах своих городов. Давайте послушаем, что нам отвечали люди на вопрос: «Не боитесь ли вы потерять вашу работу в связи с тем, что ее будут выполнять роботы или какой-то суперсовременный компьютер?» Послушаем, а потом обсудим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот и такие люди попадаются, встречаются нам в наших опросах на улицах.

Михаэль, скажите, пожалуйста… Нам пишет Сахалинская область: «У нас крайне низкая оплата труда. Изготовление и техобслуживание роботов будет стоить куда дороже, чем прием на работу нескольких работяг, так скажем, с низком зарплатой». Как вы считаете, в связи с этим роботизация, автоматизация – это то, что могут себе позволить развитые экономики, где много денег, есть возможности? Или все-таки это шанс и необходимость для таких, ну, может быть, среднеразвитых, малоразвитых стран и экономик?

Михаэль Гермерсхаузен: Да, у нас есть проблема, что рабочая сила достаточно дешевая. Поэтому, допустим, в Германии уже давно окупает себя робот или автоматизация, потому что рабочая сила очень дорого стоит. Здесь, к сожалению, у нас этой мотивации нет, потому что рабочая сила достаточно дешево стоит. И это немножко тормозит и останавливает наше развитие, именно с точки зрения роботизации.

В Китае тоже большая проблема. Они искусственно держат свою валюту, конечно, чтобы с этим разобраться, но тем не менее даже у них увеличилась сейчас себестоимость работы, и приходит время… Мы все хотим больше зарабатывать. У нас цены растут, поэтому все равно заработные платы будут расти. И будет время, когда гораздо дешевле будет именно иметь машину, чем пять таких сотрудников, которые заменяют именно машину.

Оксана Галькевич: Ну, в Китае много людей, большое население. А у нас проблемы с демографией, вот в ближайшие годы нам рисуют провал определенный.

Михаэль Гермерсхаузен: Я думаю, китайцы уже готовы… Я не знаю, что творится у вас за Уралом. Я думаю, там уже достаточно много китайцев работают и заменяют нашу рабочую силу, потому что, как мы все знаем, они приходят не только со своими деньгами, но и со своими сотрудниками и людьми тоже. Каждый раз, когда я улетаю из Шереметьево, я встречаю большое количество людей, которые на депортации стоят в Шереметьеве, которых обратно посылают. И следующим самолетом вернется много их. Поэтому это тоже еще такой интересный вопрос, который придется людям в Думе решать, потому что там огромное, как вы правильно заметили, количество дешевой рабочей силы.

Оксана Галькевич: У нас сразу на этих словах оживился SMS-портал. Наши зрители предпочитают роботов видеть на своих рабочих местах, а не нелегальных работников из других каких-то стран. Спасибо вам большое. Спасибо нашим телезрителям, всем, кто участвовал в беседе, звонил нам и писал. А в студии программы «Отражение» сегодня был генеральный директор рекрутинговой компании Antal Михаэль Гермерсхаузен. Спасибо большое, Михаэль.

Михаэль Гермерсхаузен: И вам спасибо.

Оксана Галькевич: Мы с вами не прощаемся, друзья, через несколько минут продолжим прямой эфир.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Грозят ли новые технологии ростом безработицы?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты