• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Михаил Антонов: Парадокс в том, что люди готовы к раздельному сбору мусора, а те, кто должен это организовать, - нет

Михаил Антонов: Парадокс в том, что люди готовы к раздельному сбору мусора, а те, кто должен это организовать, - нет

Гости
Михаил Антонов
координатор Общественного экологического проекта «#РосЭко»

Константин Чуриков: А начинаем мы сегодня с темы мусора. Прошел уже месяц с момента официального начала реформы обращения с отходами. С каким результатом идет эта реформа – сейчас будем разбираться. Для начала – пара вводных.

Анастасия Сорокина: На новую систему обращения с мусором перешли 70 регионов. Но не все обращаются с отходами согласно этим новым требованиям, потому что просто не готовы. Это, кстати, слова министра экологии Дмитрия Кобылкина. Кстати говоря, до 2022 года получили отсрочку некоторые субъекты, такие как Москва, Санкт-Петербург и Севастополь. И, кстати говоря, многие вообще заявляют о том, что просто не готовы к таким переменам.

Константин Чуриков: Ну, причины тут самые разные: нехватка полигонов, отсутствие регионального оператора и другие сложности. Но есть у нас и регионы-отличники по вывозу по вывозу и утилизации отходов, как сказал Дмитрий Кобылкин, тот самый министр экологии, – это Подмосковье, Ставрополье, Республики Адыгея и Чечня, Новосибирская, Белгородская, Мурманская и Самарская области.

Вот что у вас, уважаемые зрители, с вывозом мусора? Сколько вы платите теперь уже по новым тарифам? Расскажите. В низу экрана указан телефон, как с нами связаться. И, кстати, еще работает SMS-портал.

Анастасия Сорокина: И еще у нас сегодня в студии гость – Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта #РОСЭКО, к которому, собственно, мы и хотим обратиться с таким главным, в общем-то, вопросом: что нам теперь делать с мусором? Вообще что происходит, какая ситуация?

Михаил Антонов: Да, приветствую, коллеги.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Михаил Антонов: Ну, в первую очередь этот уже откладывают, с 2011 года он стоит на повестке. Мы часто слышим, что появляются те или иные инициативы, говорят о внедрении раздельного сбора, о переработке отходов, разные другие решения предлагаются. Так или иначе эта тема была в дискуссии энное время. У нас был Год экологии, Год охраны окружающей среды – и тогда эти темы поднимались, тоже звучали.

С одной стороны, мы видим то, что недовольство граждан, непонятно, свалки растут, мусора становится больше, девать его некуда. Если бы еще как-то с ним культурно обращались, то есть отправляли на переработку или хотя бы его безопасно захоранивали. А мы постоянно находим в том же Подмосковье и мусор в лесах, и на бывших промзонах, и на полях – где только его нельзя ни найти. Это большая проблема.

Количество населения в регионах растет – мусора становится больше. И сколько уже к этому снаряду пытались подойти. Сейчас уже подошли достаточно радикально. Под тем или иным предлогом с 2014 года все эти решения переносятся, и финансовая обстановка вносит свои коррективы. Но так или иначе эту проблему откладывать уже нельзя.

И я так понимаю, что как раз в рамках этой реформы у нас планируется строительство в государстве даже нескольких сотен перерабатывающих предприятий. Надо будет понять, что это за предприятия, какие будут технологии там применяться, какие функции они будут выполнять. Будут внедряться мощности по сортировке отходов, по переработке. Посмотрим, как будет эта система развиваться, как она пойдет.

Потому что одна история сейчас – города федерального значения попросили себе ту или иную отсрочку. Но надо понимать, что у нас населения больше, чем в других регионах, оно постоянно пребывает. Тем более в рамках Москвы, допустим, Санкт-Петербурга нельзя построить полигоны, надо их строить на отдельной территории, на территории других субъектов. А какие отношения между ними – это уже вопрос.

Константин Чуриков: Скажите, как вы оцениваете сам план действий, предложенный властями, по новой системе обращения с отходами? Нет ли здесь риска того, что вот это все новое – это хорошо забытое старое? То есть просто с людей берут больше денег, а на самом деле везут все туда же, на свалку?

Михаил Антонов: Вот здесь смотрите… Ну, все новое – это хорошо забытое старое. Но технологии переработки и вообще обращения с отходами, в том числе и раздельный сбор, уже были в советское время. То есть были технологии накопления вторсырья, были и предприятия, и прочее. То есть, по сути, у нас уже эта история была, она уже отработана, и многие люди ее помнят. И сейчас, когда мы слышим дискурсы о том, что реформа обращения с отходами, что можно возрождать как бы и советские традиции, можно смотреть, что было тогда.

Касательно именно раздельного сбора, то это одна из тем, которая сейчас стоит на повестке, потому что люди… Вот была строка за вывоз мусора, она была просто в этой коммунальной платежке, то есть за все услуги. Сейчас ее вынесли отдельно. Чего боятся люди? Что деньги возьмут, ничего сделано не будет, все будет по-старому. То есть здесь уже вопрос, как за этим будет установлен контроль. Я так понимаю, что будет и федеральный мусорный оператор. С другой стороны, общественная организация ОНФ будет за этим следить. Потому что деньги идут, люди не понимают, куда они деваются. Вопрос: что для этого будет сделано?

Константин Чуриков: Вы вспомнили наш предыдущий опыт. Но в советское время мы сдавали бутылки, и нам платили за то, что мы их сдаем. А сейчас получается, что мы платим больше, в общем-то, за то, что мы должны в будущем…

Анастасия Сорокина: Я так понимаю, главный вопрос у наших зрителей… И у меня он тоже возник. Вот получаю я платежку, написано теперь отдельной строкой «Оплата вывоза мусора». Но по сути для меня же ничего не меняется, я только начинаю платить больше. Я так понимаю, что как раз у многих наших зрителей вот с этим вопрос: почему изменения такого порядка произошли? Собственно, инициатива-то была хорошая. Правда, эти горы мусора нас заваливают. Что нам делать? Как нам научить, я так понимаю, правильно с ним разбираться?

Михаил Антонов: Вот смотрите. То, что тариф на вывоз мусора вырастет – это уже в 2016 году люди как бы обсуждали. Вопрос: на что эти деньги пойдут, и как они будут правильно использованы? То есть появятся у нас мощности по сортировке отходов, то есть специальные контейнеры у источников образования (что наиболее эффективно), или появится специальное предприятие, которое будет их обрабатывать? Потому что есть такие возможности тоже, что и промышленная сортировка. Сортировка на ленте – многие эксперты говорят, что она не очень эффективная. Либо промышленная, либо у источника образования.

Нужно ставить два контейнера: один просто для мусора обычного, пищевых отходов, гигиенических отходов, которые нельзя переработать, и отдельно такой же для перерабатываемых, то есть для пластика, стекла, металла и так далее. Вот вопрос: появятся ли такие? Я надеюсь, что они будут.

Анастасия Сорокина: Ну, вопросов на самом деле много. Я так понимаю, что у нас уже готовы поучаствовать наши зрители. Нам дозвонилась Галина из Орла. Хочется узнать, какой у нее вопрос. Галина, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый день.

Зритель: Добрый день. Я вот такой вопрос хотела сказать. Вот прислали нам платежку.

Константин Чуриков: Так?

Зритель: 234 рубля 71 копейка. Это плюс к тому…

Константин Чуриков: Это с человека?

Зритель: А?

Константин Чуриков: Это с человека, да? С одного прописанного?

Зритель: Нет, это на трех человек.

Константин Чуриков: На трех, ага. Так?

Зритель: Да. Плюс к тому за содержание помещений – 600 рублей. Представьте, это плюс еще эти деньги. А пенсия у меня… Я волнуюсь.

Константин Чуриков: Ну, вы скажите, какая пенсия.

Зритель: Пенсия – 7 500.

Анастасия Сорокина: Это не вы должны волноваться.

Зритель: Вот как можно все это заплатить? И еще плюс вот эти деньги. Понимаете?

Константин Чуриков: Да, Галина, спасибо за ваш звонок.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Смотрите, вот социальный фактор. То есть, когда что-то запускают, должны оценить, а сколько людей это потянут. У нас не так давно, значит, власти не решились вводить энергонормы новые, потому что поняли, что это социально значимо, люди просто не потянут. Вот здесь насколько это все просчитано?

Михаил Антонов: Ну, здесь разные, скажем так, нарекания по этому вопросу. Я сейчас больше бы не вдавался именно в сами экономические показатели, потому что сейчас министерство, Кобылкин заявил, что они будут сдерживать рост тарифов. То есть создаются разные контрольные группы, экспертные, которые будут разрабатывать рекомендации по сдерживанию тарифов.

Но основной вопрос в том, что мы получаем. То есть либо мы получаем у себя эти… Во многом в чем еще была проблема? Из-за низкой цены вывоза как раз эти свалки во многом и плодились, потому что девать его была некуда. Проще, дешевле было просто валить куда-нибудь в яму, в овраг и забыть про него.

Сейчас – да. Ну, надо решать проблему сейчас. Можно, конечно, оборачиваться назад и говорить: «Вот как было плохо тогда», – искать там виноватых и прочее. Но мусор-то куда девать? И поэтому нужны предприятия. К сожалению, да, пусть это если и будет стоить дороже, но значит должна появляться инфраструктура, чтобы эти свалки не плодились, чтобы проблема мусора решалась.

Другой вопрос – это уже контроль качества исполнения. Насколько эта структура будет внедряться? Насколько она будет внедряться своевременно? Опять же открытость этих предприятий. То есть многие чего боятся? Что сейчас что-то построят непонятное, и под модным словом «технопарк» будет обычная свалка, но просто с красивым забором. Вот здесь уже как раз…

Константин Чуриков: За большие деньги от граждан.

Михаил Антонов: Да.

Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим наших зрителей, просто интересно. Вот у вас поблизости, там, где вы живете, есть пункт раздельного сбора мусора? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте – 5445. И уже в конце этого часа подведем итоги этого опроса.

И еще, кстати, у нас есть сюжет. Давайте посмотрим, как теперь по-новому платят за новый якобы вывоз мусора жители Екатеринбурга.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: Ну что же, в общем, достаточно повсеместная ситуация, многие столкнулись с таким ростом цен. И все-таки как одну из мер мы рассматриваем раздельный сбор мусор, да? Как раз с этим и связан наш опрос: есть ли рядом с вами раздельный сбор мусора? Отвечайте, пожалуйста. Очень интересно. И конечно, интересно, как вообще регулируется. Вот мы услышали – расчет. Как производится оплата? Ну, я так понимаю, раньше мы платили, например, за квадратные метры, а теперь мы должны платить за количество людей.

Михаил Антонов: Да, все верно. Ну, смотрите, как раз здесь пример. Прописано три человека, а проживает по факту один. То есть в силу отсутствующих людей… Ну, либо не проживают, либо вы берете и уезжаете в летний период и так далее, то есть какой-то период не живете дома, то можно сделать перерасчет, что в этот момент как раз мусор не вывозился, эти люди в данном случае не являются образователями отходами.

Константин Чуриков: А это так просто сделать на практике?

Михаил Антонов: Надо теперь будет смотреть, как это будет работать. Ну, у нас есть же примеры с водой. Люди, летом уезжая на дачу, водой не пользуются. Соответственно, у тебя оплата за нее понижается.

Константин Чуриков: Это те, у кого счетчики. Но у нас же нет счетчиков на мусор.

Анастасия Сорокина: Мусор как мерить?

Михаил Антонов: Это как раз самое интересно, вот одна из таких проблемных точек. По сути… У нас есть пример – в Москве есть несколько ТСЖ. Как у них устроено? Кстати, мы могли видеть тоже на видео, в сюжете, что у них стоят специальные сетки для пластика, вот в Екатеринбурге. У нас в Москве есть примеры, что у них просто стоят контейнеры, где они выбрасывают вторсырье, и есть контейнеры просто для мусора. Тот, который вывозят… Они платят за вывоз мусора меньше, потому что меньший вывозится объем, ну, потому что полезные фракции изымаются, то есть не каждый день они его вывозят, а… Смотрите, смотрите. Смотрите!

Анастасия Сорокина: Михаил, есть ощущение, что это какие-то редкие, в общем, случаи.

Михаил Антонов: Да.

Анастасия Сорокина: Повсеместно этого нет. Сейчас нам дозвонилась Людмила из Владикавказа, хочется ее послушать, как обстоят дела у нас во Владикавказе. Людмила, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. У меня не только по Владикавказу вопрос. Во Владикавказе с мусором очень плохо, вывозится он редко и как бы… ну, не особо устроены эти мусорки. Мусор и разносится, и животными растаскивается, и ветром. Очень неудобно! Но оплата как бы у нас не такая большая. Допустим, мы за двухкомнатную квартиру с одного человека платим 56 рублей. Это, в общем-то, для семьи, я считаю, доступно.

Но вот мама у меня проживает в Белгородской области, и она платит 100 рублей, пенсионер. Так как в квартире зарегистрировано, ну, прописано больше людей, то она платит за всех, хотя проживает она одна. Но даже не это страшно. Дали всего один номер телефона, по которому можно эту проблему как-то решить. Телефон – вообще дозвониться нереально! Один кабинет, человек принимает, бешеные очереди, туда невозможно!

И еще такой вопрос существует. Откуда вообще эта управляющая компания берет справки о составе семьи, когда есть случаи, когда снимают деньги даже с людей, которых уже нет?

Константин Чуриков: В живых нет среди нас. Людмила, а вот вы скажите, вам как лучше? Вы говорите, 56 рублей платите, вроде бы немного, но проблемой мусора никто у вас не занимается. Вам как лучше – чтобы чуть-чуть тариф вырос, но все-таки мусор вывозили, или оставить все как есть?

Зритель: Вы знаете, даже при этом тарифе, я считаю, что можно нормально обустроить мусорные контейнеры и ежедневно вывозить мусор.

Константин Чуриков: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Зритель: Пожалуйста.

Константин Чуриков: Спасибо. Это была Людмила из Владикавказа.

Михаил Антонов: Вот как раз мы вернемся к тому, что, если будет выделяться вторсырье, как на этом примере, соответственно, экономится на вывозе мусора – раз. Во-вторых, вторсырье можно реализовывать и его, допустим, вкладывать в бюджет дома, в благоустройство и так далее. Обсуждается такая вещь…

Анастасия Сорокина: Вопрос в другом. Вы сейчас говорите про благоустройство…

Михаил Антонов: Сейчас, погоди.

Анастасия Сорокина: А люди просто не понимают, что происходит по факту, почему у нас вырастают тарифы. И даже свой вопрос… Хорошо, вы у нас сегодня в студии, мы с удовольствием с Константином вам эти вопросы можем задать. Дозвониться невозможно. Узнать, что произошло, нельзя. Почему нельзя было сделать какую-нибудь тестовую версию, например, попробовать, как это заработает по-новому, а потом уже брать деньги?

Михаил Антонов: Вот здесь я с вами соглашусь. Сейчас я просто договорю вот этот основной момент. Как это делается по идее, по уму? Если мы сдаем вторсырье на переработку – значит, за вывоз мусора мы должны платить меньше. Такие примеры есть и за рубежом, есть у нас примеры на практике, которые действительно работают. Вот это модель, которую можно масштабировать и использовать дальше.

Здесь встает вопрос логичный. Если мы платили энную сумму, ничего не делалось, то сейчас будем платить больше – сделается ли еще что-то? Например, вопрос надо было начинать отсюда смотреть. Во-первых, если мы будем сдавать вторсырье, будем ли мы меньше платить или нет? Такой вопрос уже звучал. Дальше – что будет сделано на эти деньги, которые мы платим?

А вот другой момент, что у нас есть такая проблема, что… И очень классно, что есть ваша передача. Я говорю, что эти проблемы можно вскрыть, анализировать, что все где-то взяли, побежали, начали что-то делать, где-то не обкатали эту систему. Вот в Москве у нас ест эксперимент на 17 лет. Тоже ставятся и контейнеры для сбора вторсырья. Мы даже это с вами уже снимали как-то. А вот вопрос: как это устроить в других регионах? Только сейчас выходят те или иные практики, как это сделать, раздельный сбор. Проблема социально значимая. Можно сказать, что все о’кей, а сейчас какой нарыв мы, что называется, вскрыли.

Константин Чуриков: Давайте представим, что я, предположим, гендиректор регионального оператора, вот этой компании, да? Мне теперь сваливаются деньги со всего региона. Скажите, пожалуйста, я смогу вывезти мусор не на мусоросжигательный завод, который, предположим, мы строим или уже построили, а опять туда, куда-то на свалку? И мне за это что-то будет или не будет? Кто за мной следит?

Михаил Антонов: Вот как раз за этими регионами должен следить федеральный оператор. То есть раньше в чем была проблема? Куча вот этих разных мелких организаций, неизвестных, существующих энное количество лет, а потом исчезающих, занимались вывозом, куда-то его девали, а потом исчезали вместе с деньгами, оставляя только проблемы. Сейчас логика такая, что собрать как бы ответственность в одних руках в регионе. То есть может быть несколько региональных операторов. И, соответственно, на федеральном уровне. И вот он их контролирует, смотрит, что у них происходит.

Константин Чуриков: Михаил, можно наплодить кучу всяких разных организаций, загрузить людей работой, дать им зарплаты…

Михаил Антонов: Так наоборот…

Константин Чуриков: Секунду! Я просто хочу сказать, что мусоровозов-то очень много, их тысячи, сотни тысяч, по всей стране ездят. Как проследить, что этот мусоровоз с таким-то госномером поехал туда, куда надо, а не свалил это…

Анастасия Сорокина: …где-нибудь в ближайший лес.

Михаил Антонов: Услышал. Смотрите, по этой теме как раз сейчас тоже и в области обсуждается, и в Москве, и в других регионах – оборудовать их ГЛОНАСС, чтобы можно было за ними наблюдать, то есть в режиме реального времени, куда мусоровоз конкретно едет. Потому что прецеденты такие уже бывали. Даже разные общественные эксперименты проводятся, когда GPS-трекеры закидывают в мусорные контейнеры, и смотрят потом, где они оказываются. И почему-то они не всегда оказываются в потенциальном, а в каком-то очень сомнительном месте. То есть одна из таких мер… Главный вопрос, мне кажется, здесь – это в том числе открытость, демонстрация того, что за эти деньги делается. В том числе если мы их оборудуем ГЛОНАСС, можно будет зайти на сайт и посмотреть, куда они едут. Мне кажется, это…

Константин Чуриков: Но, с другой стороны, тут можно вспомнить тракторы, снегоуборочную технику в разных регионах, которая просто работает на этот ГЛОНАСС.

Михаил Антонов: Она «глонассит».

Константин Чуриков: Она просто «глонассит», да, ничего не делает.

Михаил Антонов: С другой стороны, мы можем смотреть по карте, куда они едут, то есть они просто так перемещаются или едут до полигона.

Анастасия Сорокина: То есть надо будет еще один орган, который будет следить за тем, чтобы у нас… Еще один пункт в платежку, чтобы следить, что мусор довезен до того места, куда он должен быть довезен? Какая-то очень сложная система! И платим в итоге за это, я так понимаю, мы.

Константин Чуриков: Настя, а кто сказал, что все просто? Мы обсуждаем сложный вопрос сегодня.

Михаил Антонов: Понимаете, очень многим кажется, что… Вот я в обсуждениях, в интернете сталкиваюсь с общественным мнением, говорят: «Ну, что стоит взять и сделать?» Но есть такая проблема, что, к сожалению, это как-то по щелчку пальцев не решится. Надо понимать, что здесь это большой системный вопрос, проблемы, которые копились энное время. На мой взгляд, здесь только контроль за расходованием средств и как раз со стороны оператора этих средств. Это публичный отчет о проделанной работе. Зачем тогда?

Анастасия Сорокина: Хорошо. А наказания какие-то будут предусмотрены за невыполнение тех услуг, которые должны быть сделаны? Потому что я сейчас смотрю на наш чат, и многие пишут: «Деньги выросла, а как не убирали мусор, так и не убирают». Деньги берут большие, а услуга лучше не стала.

Михаил Антонов: Я говорю, с этой стороны что я вижу? То есть мы являемся потребителями услуг, мы заключаем договора, мы платим людям те или иные деньги. Вопрос контролирования расходов – тогда это вопрос к управляющим компаниям, к администрациям.

Анастасия Сорокина: Кто будет отвечать, если не будет собираться мусор и вывозиться туда, куда он должен вывозиться?

Михаил Антонов: В регионах у нас за мусор отвечают местные администрации. Соответственно, вопрос к местной власти, как она этот поток организовывает, насколько она этим управляет. Тем более постоянно даже мои коллеги, эксперты тоже обсуждают, говорят: «Есть, конечно, проблема». Эта сфера непрозрачная, криминальная, коррумпированная, потому что люди получают свой доход, перевезя просто мусор из точки А в точку Б. А еще можно сэкономить – не на полигон его отвезти, а выкинуть на свалку. Вот здесь…

Константин Чуриков: Соблазн велик.

Михаил Антонов: Соблазн велик. Поэтому здесь это как раз вопрос к местной власти на местах, как они эту процедуру организуют. Почему они, что называется, халтурят в этом вопросе?

Константин Чуриков: Надежду из Вологодской области послушаем. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У нас тариф – 140 рублей. Раньше мы платили 1,89 рубля с квадратного метра. Примерно 67 метров трехкомнатная квартира – стоило 130 рублей. Мы не знаем, из каких денег будут покупаться контейнеры. Сейчас на данный момент они стоят. И нам объясняют, что это взято в аренду.

И еще такой вопрос. То есть та сумма, которая у нас была в «Содержании и ремонте», насколько мы понимаем, она должна уменьшиться, то есть «Содержание и ремонт» на эту сумму должен уменьшиться.

Константин Чуриков: Пропорционально.

Зритель: Да. Но управляющие компании нежелательно делают это. И не только нежелательно, а даже вставляют палки в колеса. Я председатель совета дома, и я где-то полторы недели бегала вкруговую для того, чтобы это сделать. А у сына в доме было 1,79 рубля. И вот пришли квитанции – минус 34 копейки. Но все дело в том, что ведь не только в деньгах дело, а дело в том, в какую строчку они уйдут – за услуги ли, которые предоставляются, допустим, или услуги по обслуживанию. Куда? Или на ремонт? Мы бы согласились, может, оставить какую-то сумму…

Константин Чуриков: Надежда, ну понятно, здесь есть экономическая составляющая. Мне вот интересно, у вашего дома, там где вы живете, сейчас что? Там, где стоят эти мусорные баки – там свалка, горы мусора? Или вывозят? Что происходит?

Зритель: У нас было лучше, конечно. Не слышу…

Константин Чуриков: Все, мы вас уже поняли, услышали. Проблемы со связью.

Зритель: То есть у нас было лучше, стало хуже. Но когда на конференции мы задавали вопрос по поводу раздельного сбора, то, в общем-то, они не готовы еще, чтобы мы раздельно собирали мусор.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Надежда.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо.

Михаил Антонов: Это интересный парадокс: как раз у нас люди сами хотят, сами готовы, а вот те, кто должны это организовывать, почему-то они, наоборот, не стремятся. Ну, потому что никто не хочет, понимая… Мы обсуждали эту схему, что они за перевоз из точки А в точку Б получают. И чем больше они везут, тем больше у них денег. Понятно, что никто не хочет с этим расставаться. И мне кажется, все сейчас там думают, что это никому не нужно. У нас какие-то еще отговорки, что у нас люди на мусорку вообще попасть не могут. Это разные проблемы – окурок на улице и площадка ТКО, которая около дома. Потому что жители у нас готовы, если они будут видеть в этом эффективность, будут видеть интерес. И все чаще и чаще эта тема звучит.

Анастасия Сорокина: Надо же объяснить.

Михаил Антонов: Да.

Анастасия Сорокина: Почему вот так действительно просто взяли, решили поднять тарифы, всю схему поменять, а никого не предупредили? Я так понимаю, что действительно многие переживают. Есть у нас проблемы с экологией. Не будем скрывать, что многие области просто в ужасе от того, что, например, столичный мусор хотят к ним привезти и каким-то образом перерабатывать. Но не объясняют, зачем, почему и как сортировать действительно этот мусор. Если это хорошо, так расскажите нам об этом.

Михаил Антонов: Да. То есть то, о чем мы говорим – нет в этом плане открытости. Потому что все решили что-то делать, куда-то побежали, как-то начали. А на самом деле никто никуда и не бежит. А получается со стороны…

Анастасия Сорокина: Нет, все увидели платежки и побежали выяснять – почему.

Михаил Антонов: Вот в этом и проблема, что никто не рассказал, зачем, на что это потратили, и дальше – как, допустим, участвовать в накоплении вторсырья, то есть что для этого нужно. Что там нужно не пять разных баков ставить, а достаточно всего двух. Что можно выкидывать только вот это, а вот это можно сдавать на переработку. Московская область – они сейчас тоже начали через свои газеты распространять эту информацию про два контейнера.

Было интересно, Новый год мы справляли в Московской области. И появится ли он? Ну, на 1 января там, где мы были в Московской области, его не появилось, к сожалению. Несмотря на то, что мы на праздники тоже собирали стекло и пластик отдельно, а обычные отходы отдельно. Будем ждать, когда появятся. Ну, там людей как минимум предупреждают, рассказывают, что с этим будет.

Анастасия Сорокина: Ну, не знаю, Костя, как ты, а я лично часто видела раздельный сбор мусора. И все равно все у нас вперемешку лежит. Как-то привычно – просто бросить его.

Константин Чуриков: Сначала поставили какие-то специальные блоки, раздельные урны, а потом забили.

Анастасия Сорокина: А потом махнули рукой.

Михаил Антонов: Смотрите. Здесь надо конкретно смотреть, потому что у меня такая проблема была. То есть много тоже таких городских легенд: «У меня какой-то родственник где-то когда-то видел, что все в одну машину положили». По интернету какие-то фотографии…

Константин Чуриков: Так это снимали.

Анастасия Сорокина: Конечно.

Михаил Антонов: Смотрите. Надо смотреть конкретно, где этот контейнер, какая машина его вывозит. И главный момент – куда она это все дальше девает. Потому что…

Анастасия Сорокина: Это шпионская операция просто.

Михаил Антонов: Ну, почему шпионская операция? Ну, в какой-то мере – да. Конечно, благодаря журналистам и активистам многие такие интересные истории вскрываются. Ну, так или иначе. То есть вопрос иногда бывает, что в контейнере для вторсырья лежит и пластик, и металл, и стекло, а потом он дальше едет… Надо понимать – куда. Если он едет на досортировку…

То есть так проще и экономнее возить – все вместе. То есть его задача – чистый мусор отделить от грязного, отделить его от пищевых отходов, от гигиенических, потому что дальше его надо отмывать. И, что называется, его ликвидность при переработке становится меньше. Поэтому главное – еду от него отделить. А там уже можно все эти полезные фракции досортировать, и это нормально.

Другая проблема – если он собирается, потом его везут на полигон. Вот здесь как раз вопрос, что дальше там с ним происходит. То есть его там брекетируют, обрабатывают? Или его просто там же закапывают? Вот это уже совершенно другая история начинается.

Константин Чуриков: Уважаемые друзья, как мы все заметили, у нас в стране растут цены, в том числе на продукты питания, на разные товары и услуги. Нам рассказывают, что это все связано с коварным новым налогом на добавленную стоимость – что, в общем-то, правда. Но, как выяснил наш корреспондент из Якутии Роман Кутуков, цены растут не только из-за роста НДС, но и из-за нового тарифа на вывоз мусора, в том числе как раз таки для бизнеса. Давайте посмотрим сюжет.

СЮЖЕТ

За вывоз кубометра мусора владелец этого магазина теперь платит почти 400 рублей – в 4 раза больше, чем месяц назад. Хотя условия не изменились: предприятие по-прежнему использует для этого собственный транспорт, оплачивая еще и бензин.

Игорь Ушницкий, заместитель директора магазина строительных материалов: «Затраты очень большие. В 2018 году мы израсходовали полторы тысячи кубов сухого мусора, и сумма составляла 123 тысячи рублей. В нынешнем году нам сумму выставляют на 581 тысячу рублей».

Чтобы компенсировать выросшие расходы, владелец намерен повысить цены на товар минимум на 10%. Так же собираются поступить другие предприниматели Якутска – их всех обязали подписать договор с единым региональным оператором на его условиях. Покупателей такие перспективы пугают.

– «Это рэкет государственный! Путин говорит, что надо поднимать мелкое предпринимательство, частные предприятия, туда-сюда. Как их поднимать, если со всех сторон давят, давят и давят!»

– «В итоге бизнес все равно переложит на меня, и в итоге все равно за все платить буду я – конечный потребитель».

В республиканском комитете по ценовой политике тарифы единого оператора считают обоснованными. В них заложены расходы компании не только на вывоз и утилизацию отходов, но и на решение глобальной проблемы – переработки мусора во всем регионе.

Антонина Борисова, председатель государственного комитета по ценовой политике Якутии: «Надо приводить в порядок все свалки, надо их содержать как положено, надо их обновлять, делать там гидроизоляцию и так далее. И вот эти все расходы, конечно, требуют огромных капитальных вложений, которые не делались годами, десятилетиями».

Сейчас мусор в Якутии не перерабатывают вообще. Полигон всего в 9 километрах от столицы республики уже несколько лет переполнен. Летом там регулярно происходят возгорания. Но через год региональный оператор обещает начать строительство большого полигона в 26 километрах от Якутска.

Денис Тон, генеральный директор регионального оператора по переработке и утилизации ТКО: «Этот объект исключит контакт отходов с окружающей средой и будет очень высокотехнологичным и безопасным объектом. Говоря по-простому: мусороперерабатывающее предприятие позволит выделить все полезные фракции из мусора».

Как только полигон заработает, старую свалку рядом с Якутском ликвидируют, а через пять лет, обещают власти региона, Якутия будет перерабатывать почти 90% мусора. С предпринимателей же совсем скоро начнут брать еще больше: по новым правилам вывозить отходы должны только лицензированные машины единого оператора. И в следующий раз за каждый кубометр мусора строительный магазин заплатит уже 846 рублей. Роман Кутуков, Якутск, ОТР.

Константин Чуриков: Я посчитал – получается, в 4 раза подняли тариф для конкретно этого строительного магазина. Смотрите, в сюжете говорится, что как только полигон заработает, старую свалку закроют. В чем разница между свалкой и полигоном?

Михаил Антонов: Вот это ключевой вопрос. Смотрите. Полигон – это инженерное сооружение, в котором предусмотрены требования количественной безопасности. Есть специальная технология, что называется, изолирующая. Это не просто ссыпать куда-то в землю, а есть специальная изолирующая поверхность, чтобы так называемый свалочный фильтрат, вот эта жижа, которая у нас есть неприятная на дне ведра, а здесь можно представить в масштабах, чтобы она не отравляла окружающую среду. Дальше. Это изолирование, чтобы не было запаха. Это сбор газа. То есть это специальное инженерное сооружение.

Свалка же – это просто такая яма, куда мусор просто берется и сваливается, без какой-либо защиты. Это отравляет окружающую среду.

Константин Чуриков: Хорошо. Вопрос можно наводящий? «Ядрово» (Волоколамский район Московской области) – это полигон или свалка?

Михаил Антонов: А вот это третий момент, что у нас есть так называемые «серые полигоны», которые… по бумагам якобы у них все хорошо, то есть там хотя бы более или менее, но де-факто это может быть свалка. Вот когда там начались какие-то сейчас проблемные ситуации, мы услышали, сколько инженерных решений стало там внедряться. Там построили и фильтрат начали внезапно собирать, и газ сжигать. То есть началось какое-то движение. Это то, что называется «серые полигоны».

Вопрос в том, что будут действительно безопасные объекты, потому что все равно есть так называемые «хвосты», то есть остаток, который ну нельзя переработать, то есть его надо захоранивать. Если они будут строить такие безопасные, где не будет ни некомфортного и неприятного запаха, ни отравления окружающей среды, то как раз здесь есть о чем говорить.

Анастасия Сорокина: Ключевое слово «если».

Михаил Антонов: Я еще добавлю, можно? Да, ключевое. Об этом с самого начала мы и говорим.

Анастасия Сорокина: Если. А если нет?

Михаил Антонов: А если нет – ну, тогда уже большой вопрос. А куда деньги уходят? И тогда мы получим еще один взрыв социального напряжения.

Анастасия Сорокина: Вот! Вот он, главный этот вопрос. У нас, кстати, есть вопрос от Валентины из Белгородской области.

Михаил Антонов: Единственное, можно я добавлю одну вещь? Если анализировать мусорную проблему, то можно такими поясами на нее смотреть. Есть у нас Москва и Центральный федеральный округ, где сосредоточена большая часть населения, больше часть наших жителей. Москва, в которых 12 миллионов человек живет, только по официальным данным. Здесь у нас как раз проблема в том, что у нас нет раздельного сбора. Есть, допустим, регионы, которые дальше идут, у них нет легальных полигонов, то есть не то что переработки, а нет куда его вывозить. А есть часть территорий, где вообще даже просто и полигонов нет, а просто свалки. Иногда она вот так распространяется.

И где-то, допустим, может быть, рентабельнее строить именно инженерные сооружения, полигоны, потому что вторсырье будет стоить в десять раз дороже, его вывозить, чем из него можно обратно отбиться. То есть безопасность захоранивания. А вот где у нас как раз это колоссальное количество мусора – да, здесь как раз нужна переработка. Но это тоже вопрос дискуссионный. Это чтобы понимать, как эта вся история развивается.

Константин Чуриков: В нашу дискуссию хочет включиться Валентина из Белгородской области, давайте ее послушаем. Здравствуйте, Валентина.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Так, наша реформа началась еще в июле прошлого года. Почему я это говорю? Потому что было… Я из села в Белгородской области. Потому что у нас был трактор, вывозил мусор, брал все, что хотели, все, что наложено. Потом появилась большая красивая машина. Заключили мы договор на 86 рублей. И я это считаю по сей день грабежом на государственном уровне.

Константин Чуриков: Валентина, зато машина красивая, как вы говорите.

Зритель: Да-да. Так мусор ведь не стали весь подряд брать. Допустим, резина старая от машины – они ее не берут. И еще много таких вещей было. Ну и что за эти деньги стало? Пакетики, бутылочки. Вот такая у нас началась мусорная реформа.

Теперь – январь нынешнего года, 106 рублей у нас. И еще у меня к вам вопрос. 106 рублей с человека. У нас прописано пять человек, но живем мы только трое. И всем это известно. Они постоянно живут в Белгороде, сюда ехать не собираются, потому что нет работы. Раньше давали справку, и эта справка действовала. Приносили справку, и с нас брали… Допустим, прописано пять, а по справке еще два человека, и мы за троих платили.

Но теперь мы обязаны за пятерых платить. И этого еще мало! В этом месяце у нас вместо пятерых еще шестой какой-то человек приписан. И я такая не одна. Вот у меня дети живут в Белгороде, там сейчас тоже большая паника. Откуда-то берутся лишние люди, приписываются. Ну ладно, это временно. Но вот этот основной у меня вопрос: как взять справку на тех людей, которые здесь не проживают?

Анастасия Сорокина: Валентина, спасибо.

Константин Чуриков: Валентина, вы говорите, что это временно. А вот мы не уверены, что это временно.

Анастасия Сорокина: Я так поняла, вопрос, во-первых, как получить этот перерасчет, о чем мы уже говорили, чтобы платить действительно по факту за тех людей, которые проживают? Никто не отказывается. И я себе живо представляю эту ситуацию, как раньше… Костя, не знаю, как ты. Вот собираешь мусор, идешь и открываешь мусоропровод, выбрасываешь его, да? А теперь что? Получается, что ты должен весь этот мусор у себя разложить и еще походить, рассортировать. Ну, допустим, в городах еще можно действительно людей как-то приучить. Но вот проблема реальная, когда: «Этот мусор мы заберем, а с этим живите дальше».

Михаил Антонов: Вообще надо учитывать такой факт, что мусор у нас есть дома разный. Есть в том числе и опасные виды отходов, в том числе это ртутные лампы, это электронная бытовая техника, это те же самые батарейки, которые… У нас где-то миллиард вывозится. Сейчас, слава богу, есть предприятие (к сожалению, пока одно на всю страну), которое сможет перерабатывать батарейки с минимальным вредом для окружающей среды, то есть снова пускать их в оборот, то есть полезны фракции из них брать. В том числе, кстати говоря, и шины тоже являются опасными отходами.

Тем более у нас сейчас будет развиваться реформа, и не все виды отходов можно будет захоранивать, их надо будет перерабатывать. Допустим, шины переработать можно. И здесь надо смотреть конкретную ситуацию в частности, то есть как у них устроено. Может быть, у них в регионе на полигоне нельзя принимать шины. Значит, их надо сдавать на переработку. Вопрос: есть ли это предприятие или нет? Как наладить эту ситуацию культурного обращения?

Константин Чуриков: Предположим, мы с вами живем в одном доме, у нас нет ТСЖ. У Насти образовались отходы опасные – батарейки, например. У меня какая-то шина. У вас что-то, да? Что мы делаем?

Михаил Антонов: Вообще по закону, по закону, у нас должны… Проблема опасных отходов и передача соответствующим предприятиям – это должны решать управляющие компании, государственные либо частные. Вопрос: как это происходит? Ну, у нас в Москве «Жилищник» должен принимать лампы. С батарейками сейчас все они никак не могут решиться. Это в основном берет на себя бизнес в рамках своей корпоративной социальной ответственности.

В части отходов. Вы говорите: «Как это дома сортировать?» – и прочее. На самом деле я об этом говорил, достаточно… Кто-то говорит, что надо пять контейнеров в каждый угол поставить, еще что-то придумать, заводы. На самом деле – нет. Ставится просто два ведра: одно – ваше обычные мусорное ведро, и второе – для вторсырья. Если у вас есть возможность где-то понакапливать, то ОК. А если нет, то просто два ведра. И вечером вы просто один мусорный пакет выкидываете для обычного мусора, а второй, вторсырье – специальный контейнер для вторсырья.

Пять или шесть контейнеров – я тоже не вижу смысла, что они нужны. И отдельно, конечно, для опасных отходов. То есть либо должен стоять ящик, либо организован пункт приема, либо информация о том, куда эти лампы, эти батарейки можно сдать.

Константин Чуриков: А мусоропроводы надо заварить?

Михаил Антонов: У нас много дискуссий на тему заварки мусоропроводов: «А как пенсионеры? А как другие жители?» Ну, так или иначе, вообще говоря, это антисанитарное место. По сути, да, их надо заваривать. Ну, надо к этому стремиться.

Константин Чуриков: Хорошо. Давайте еще звонок.

Анастасия Сорокина: Может быть, мусоросортировочные какие-то у нас появятся…

Константин Чуриков: В каждой квартире?

Анастасия Сорокина: Ну, я имею в виду заводы, которые будут принимать. Я так понимаю, что их вообще у нас 60 в нашей стране. Вот сейчас я не очень понимаю, что они…

Константин Чуриков: У тебя много свободного времени – значит, ты поедешь отдельно на этот завод, да?

Анастасия Сорокина: И буду разбирать мусор.

Михаил Антонов: Смотрите, вот это как раз история… В рамках этой же реформы это и должно произойти. У нас и так есть в стране более 400 предприятий, которые перерабатывают вторсырье. Они уже есть, они так или иначе где-то работают. Кто-то ставит сетки, как мы видели из примеров как раз в Свердловске. Кто-то покупает у полигонов вторсырье. То есть по-разному. Кто-то проводит волонтерские акции. То есть разные способы, откуда взять это вторсырье. Сейчас вопрос, что это переходит на системную основу. Вот как раз дополнительные мощности по сортировке. То есть у вас предприятие, вы платите эти деньги, мусор уехал, там его рассортировали.

Анастасия Сорокина: Ну, это логично.

Михаил Антонов: Как раз что хотят в конечном итоге получить? То есть задача как раз активных граждан – за этим следить, чтобы это опять не пошло… «Хотели как лучше, а получилось как всегда».

Анастасия Сорокина: Это активных граждан задача? Внимание!

Константин Чуриков: Ну, гражданам за это не платят.

Анастасия Сорокина: Ну что же, активные граждане, давайте послушаем Галину…

Михаил Антонов: Как раз мы за это платим. Во-вторых…

Константин Чуриков: Нам за это не платят. А мы должны следить.

Михаил Антонов: Вот смотрите, мы сегодня об этом тоже говорили, что в советское время… Ответим на звонок?

Анастасия Сорокина: Михаил, да, давайте послушаем, к нам прорывается Галина из Нижнего Тагила.

Константин Чуриков: И вспомним советские времена, да.

Анастасия Сорокина: И вспомним времена. Здравствуйте, Галина, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в Нижнем Тагиле в частном секторе.

Константин Чуриков: Так?

Зритель: У нас сначала, изначально, года четыре назад, когда начинали вывозить мусор из частного сектора, они поменяли мешки. Я платила за этот мешок 12,5 рубля. Вынесла мешок… У нас нет никаких ни контейнеров, ничего. У нас проходит машина по улице в определенное время, два дня в неделю, в определенные часы. Мы стоим на проезжей части фактически, потому что у нас нет никаких этих… Ждем мусорку и выбрасываем.

Сейчас получается, что челябинская какая-то фирма выиграла тендер. Они собираются строить только еще завод перерабатывающий. Но сейчас уже с нас, с человека, не с дома… Мы сейчас с дома платим 100 рублей. А сейчас с человека будут брать 180 рублей, независимо… У нас бабушки выходят, совсем маленький пакетик мусора выбрасывают. И получается, что выбрасывают…

Константин Чуриков: Ну понятно. Галина, то есть, в принципе, получается, что у вас такой авансовый платеж? Ничего не построено, но уже берут больше.

Анастасия Сорокина: Но уже больше, да.

Константин Чуриков: Напоминает историю с капремонтом, когда результат конечный не очевиден, но платишь ты уже сейчас.

Михаил Антонов: Смотрите, здесь как раз тоже было подмечено, что тоже одна из мер как раз, по идее, как это должно быть по уму, допустим, как это за рубежом или как есть тоже в некоторых городах: есть отдельный мешок для отдельного вида мусора, то есть либо для обычного, либо для вторсырья, и по нему считается. То есть сколько вы мешков… Ну, за рубежом всяких умные истории. Там можно штрих-код просканировать и понять, из какой квартиры конкретно меньше мусора, из какой больше вторсырья, а из какой больше мусора.

Частный сектор – это вообще большая проблема. По закону они вообще не обязаны заключать договора на вывоз мусора. Ну, вот так вот к услуге принуждать нас нельзя. И очень часто мы к чему приходим? Ответственные люди платят эти деньги – у них вывозят. Есть даже пример, когда приезжает машина и вторсырье собирает, в Тверской области был такой пример. А есть проблема, когда жители не хотят платить и просто выбрасывают его в ближайший лес, и он там просто валяется. А еще начинается веселье, когда они просто его выбрасывают, а потом пишут в местную администрацию или в общественные организации и говорят: «А у нас тут свалка, уберите ее».

Константин Чуриков: А еще у нас уже стартовала мусорная реформа. Смотрите, какие результаты нашего опроса. Мы спросили зрителей, есть ли у них поблизости пункты раздельного сбора мусора. 5% ответили «да, есть», а 95% говорят, что нет.

Что же, спасибо. У нас в студии был Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта #РОСЭКО. Спасибо большое, Михаил.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Михаил Антонов: Благодарю, коллеги.

Константин Чуриков: У нас небольшой перерыв, буквально пару минут, потом новости, а дальше – рубрика «Дело на миллион» с Анной Тарубаровой. Далеко не уходите.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Лидия Александровна
Констанитину Чурикову- у меня нет места для второго ведра,чтобы сортировать мусор в квартире. В нашем доме- мусоропровод. Ходить на улицу зимой-весной и осенью во время дождя и снега неудобно, особенно пенсионерам. Надо одеться,спуститься на лифте,доползти до этих контейнеров и желательно не навернуться на скользской дороге по пути к контейнерам....увы,небезопасно. В молодости я жила во Владивостоке. На каждом этаже стояло ведро для сбора пищевых отходов возле мусоропровода и ежедневно уборщица собирала отходы и относила на улицу в специальные контейнеры. А что нам сейчас предлагают? Я оплатила пластиковые бутылки- с водой или квасом и ещё должна сортировать у себя дома,обставившись вёдрами или коробками??? А деньги кому в карман пойдут? Лучше я доплачу 100 руб,но пусть стоят вёдра на каждом этаже и уборщица выносит их содержимое на улицу сама. Многие пенсионеры зимой вообще не выходят на улицу. Таковыми являются мои родители,которым 83 и 87 лет...у папы перелом шейки бедра и он передвигается на костылях. Может ему выносить сортированный мусор на улицу?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты