Александр Денисов: Перефразируем стихотворение поэта Александра Кушнера, нашего современника: «Времена не выбирают, в них живут... и побеждают». Победа будет всеобъемлющей; как сказал сегодня президент, все задачи специальной военной операции будут решены, залог тому – мужество и сила наших ребят, залог тому – понимание нашей правоты и исторической справедливости. Это программа «ОТРажение». Сегодня и пойдет речь о справедливости, служению своей стране как подлинной национальной идее, служению людям как конкретной задаче экономики, реальной экономики, а не экономики мнимых сущностей. На связи со студией Михаил Кимович Беляев, кандидат экономических наук. Михаил Кимович? Михаил Беляев: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Михаил Кимович, можем мы пойти по такому порядку: вначале как у нас дела, а потом как у них, и потом о будущем? Давайте посмотрим, о каких экономических успехах сегодня сказал президент на Петербургском экономическом форуме, и перейдем к обсуждению. Михаил Беляев: Хорошо, как предложите. Владимир Путин, президент РФ: Спустя буквально три месяца после массированного пакета санкций мы подавили инфляционный всплеск. После пика в 17,8%, как вы знаете, сейчас инфляция составляет 16,7% и продолжает снижаться. Экономическая динамика стабилизируется, государственные финансы устойчивы. (Я потом проведу сравнение с другими регионами.) Да, нам и это многовато, конечно, 16,7% – большая инфляция, мы должны с этим работать и будем это делать и, уверен, добьемся положительного результата. По итогам первых пяти месяцев текущего года федеральный бюджет исполнен с профицитом 1,5 триллиона рублей, а консолидированный бюджет – с профицитом в 3,3 триллиона рублей. При этом профицит федерального бюджета только в мае составил почти полтриллиона рублей, превысив прошлогоднее майское значение более чем в 4 раза. Александр Денисов: Михаил Кимович, вот чуть-чуть забегу вперед. Мы, конечно, посмотрим потом этот фрагмент выступления Владимира Путина, где он говорит про экономику мнимых сущностей вот западную. Когда экономика выстраивается исходя из реальных сущностей, не сама для себя, не для корпораций, а для людей, рано или поздно это сработает. Является ли вышесказанное сейчас президентом доказательством тому, что мы выстраиваем экономику для людей? Михаил Беляев: Ну, в общем-то, можно сказать и, наверное, сделать... Если считать, что вот инфляция – это все-таки отражение того, что происходит в экономике, то, наверное, да, снижение инфляции свидетельствует о том, что есть какой-то внутри экономики и в базовых механизмах экономики какие-то такие более здоровые тенденции. Хотя я должен сказать, что 17% с чем-то, я даже не обращаю внимания, а 16% тоже с чем-то, формально это снижение, но все равно это, конечно, крайне высокие цифры, и считать это каким-то таким вот уж очень большим успехом... Хотя хорошо, что не растет, уже хорошо, но это только начало начал. Но надо понимать, что инфляция – это не отдельный зверь, это не отдельное явление, отдельно с инфляцией не борются: работают с экономикой, повышают ее эффективность, повышают ее отдачу, этой самой экономики. Вот когда в экономике становится более-менее нормально, вот тогда, собственно, успокаивается и инфляция, т. е. рост цен. Тем более, надо понимать вообще, что такое инфляция монетарная, т. е. та, которая вызывается излишним количеством денег в обращении, и инфляция, которая, как я подозреваю, существует у нас, – это та инфляция, т. е. рост цен... Инфляция и рост цен – это одно и то же. Вот часто в журналистике ставят через союз «и», т. е. «инфляция и рост цен», знак равенства стоит на самом деле с экономической точки зрения. Значит, вот рост цен купируется еще и тем, что работают с теми, кто эти самые цены назначают, это антимонопольное ведомство этим занимается. И меня, в общем, очень мало вдохновляет, ну если только это не идет в фонд накопления для последующего инвестиционного использования, это вот это вот постоянное у нас упоминание о том, что у нас бюджет сводится с профицитом. Понимаете, когда времена тяжелые, когда времена непростые, когда надо решать много-много-много задач, нам надо решать, а мы гордимся тем, что мы собираем налоги, наполняем бюджет, а потом эти деньги не расходуем на производительное использование, как то инвестиции или даже, в общем-то, еще можно и поддержать жизненный уровень трудящихся в неинфляционных размерах, по-моему, вот это было бы как-то рациональнее, сказать именно об этом. Но, может быть, вот этот вот профицит в 3 триллиона с лишним, это колоссальный, конечно, тоже профицит, но... И кстати, вот он и пугает, что он такой колоссальный. То есть, понимаете, когда... Александр Денисов: А почему вас это пугает, Михаил Кимович? Михаил Беляев: Саша, а потому что деньги... Понимаете, когда нам надо развиваться, когда нам надо помогать бизнесу, когда нам надо помогать людям, когда нам надо заниматься даже не этим, а инвестициями... Что такое инвестиции? Инвестиции – это капиталовложения, говоря по-русски, знакомый термин предыдущему поколению, в развитие собственной экономики, вот что такое инвестиции. Инвестиции – это не в ценные бумаги (в ценные бумаги это превращенное), не в финансовые инструменты, а вложения в реальный сектор экономики, о котором, кстати, президент справедливо сказал, что является предметом нашей гордости. Вот, значит, туда и надо вкладывать дополнительные деньги для создания рабочих мест, для импортозамещения, т. е. то, о чем говорили сто пятьдесят восемь раз, «стопятьсот» раз, как сейчас говорит молодежь, – о том, что надо заниматься собственной экономикой. А мы в это время, значит, начинаем экономить на бюджете целых 3 триллиона. Александр Денисов: Михаил Кимович, может быть... Безусловно, мы, я думаю, впоследствии узнаем, куда эти деньги, безусловно, их не просто так складывают, чтобы на них глядеть, на эту кучу. Вот президент, вы как раз сказали, что нужно снижать инфляцию, президент и упомянул, что это высокая, мы считаем, что нужно еще ниже. И вот на что могут пойти эти деньги? А вот на конкретную цель. Давайте послушаем, что сказал президент о льготной ипотеке, – как раз льготная ипотека субсидируется государством. Послушаем и продолжим разговор. Владимир Путин: Считаю возможным еще раз снизить ставку по льготной ипотеке, теперь до 7%. Но на что хотел бы обратить внимание? Срок действия программы остается прежним, до конца текущего года. Это значит, что те наши граждане, которые хотят улучшить свои жилищные условия по этой льготе, должны ею воспользоваться до конца этого года. Максимальные суммы кредитов также сохраняются, 12 миллионов рублей для Москвы и Петербурга и 6 миллионов рублей для остальных субъектов федерации. Александр Денисов: Да. Михаил Кимович, безусловно, цель такая амбициозная и реальная, наверняка уже в ближайшее время. Ну вот вам, пожалуйста, и точка приложения профицита. Михаил Беляев: Ну так это очень хорошо, если она из профицита финансируется, вот эта ставка, разница в ставках, которая существует и льготная, то, конечно, вот на это если идет профицит бюджета... Ну просто пояснений не было, что именно профицит бюджета расходуются вот именно на это. Александр Денисов: Совершенно справедливо. Михаил Беляев: Да. Я, конечно, может быть, слишком смело беру на себя какие-то рекомендации, но вот, как мы говорим, что надо все разъяснять, – я бы для широкой аудитории разъяснил, что у нас есть профицит, но вот этот профицит, именно он будет потом предназначен для того, чтобы субсидировать вот эту льготную ипотеку. И ипотека, мы понимаем, что это очень важный момент. Это же не только, т. е. это улучшение жилищных условий, это важнейшая социальная проблема, потому что мы знаем, что у нас люди не обеспечены жильем в должном объеме и в должном качестве, это первое. А второе – сфера жилищного строительства является мощным драйвером для всей остальной экономики и для развития, кстати, территорий, что тоже очень важно. Вот у нас это не просто развитие экономики, так вот абстрактно отраслевое, но и развитие территорий. Ведь мы... А это у нас тоже одна из важнейших задач, выравнивание экономики по всей земле русской, не просто центр, не просто какие-то отдельные кластеры индустриальные, а развитие везде. А если вы не можете решить проблему с жильем, то решить какие-то другие задачи производственного характера очень трудно. Прошли те времена, когда люди жили в степи на еде, да, в палатках, в вагончиках практически всю жизнь, сейчас настали другие времена. Это неплохо, и людей в этом обвинять не надо, люди должны, на мой взгляд, жить в комфорте, и надо обеспечить и гордиться... Был период, да, когда мы гордились тем, что люди жили в вагончиках, чуть не всю жизнь жили, да, но времена-то меняются. И зачем людей, еще следующее поколение подвергать таким же испытаниям? Это испытание, жить в вагончике, что вы думаете? Я сам не жил, но представляю. Александр Денисов: Да, Михаил Кимович, абсолютно верно вы про регионы, как раз вот следующий вопрос и хотел вам задать. Президент когда рассказывал о ключевых принципах развития России, да, он начал, что у нас экономика будет открытая, никаких ограничений, свободная торговля, кто хочешь заходи. Он упомянул про как раз роль регионов в этом плане, про их инвестиционную политику и про кредиты под 3% федеральные, которые будут выдаваться и на инфраструктурные задачи. Упомянул о роли региональных лидеров именно вот в инвестиционной политике и привел примеры Москвы, Татарстана, Московской области, Тульской, Нижегородской области, вот они лидеры по инвестированию. Я сегодня утром смотрел как раз, как это называется, панельная дискуссия, и там выступал губернатор Воробьев, и он сказал... Его спросили: «Как вам удалось достичь?» – там у них административные барьеры снижены, быстро выдают разрешения на подключение к инженерным сетям. И он встал и говорит, не стал себя хвалить, он говорит: «Понимаете, это наша общая задача». И мне еще понравилось, думаю: действительно, а ведь регионы не сами по себе, знаете, как посреди страны стоит деревня и вот она сама себя улучшает, а взаимосвязь. Ведь и компании из разных регионов... Действительно, очень хорошая мысль была, мне она понравилась, что вместе одну и ту же задачу решают. Михаил Беляев: Ну конечно, это же вопрос и транспортной составляющей, и обмена продукцией, и вот, как мы упомянули, комфортное жилье, вот чтобы туда ехали специалисты в эти регионы, причем специалисты, если есть какая-то стройка, допустим, это же необязательно только должны ехать туда штукатуры и мастера кирпичной кладки, а это же и учителя, это врачи, это даже, в конце концов, спорт, потому что там дети живут, это рекреационная сфера, это театры, это культурная сфера, это все что угодно. То есть это же не просто вот, как мы уже так, может быть, несколько навязчиво сейчас уже получается, – это не просто строишь объект в чистом поле, сейчас же уже другие условия социальные, это все решается комплексно и вот именно таким образом все должно решаться. Ну и Подмосковье, конечно, рвануло на третье место, по-моему, в этом рейтинге... Александр Денисов: Третье, да. Михаил Беляев: ...инвестиционном оно стоит, это же решение вот этих колоссальных строек, которые затеяны вокруг Москвы, и вот транспортные развязки, транспортная доступность, эти всякие логистические центры, объекты производственного назначения, улучшение подмосковных городов. Вот мне приходится в них бывать, и я вижу, конечно, еще многое-многое-многое надо сделать, но нельзя, нельзя отрицать, ни в коем случае нельзя отрицать, что усилия прилагаются и есть плоды этих усилий, причем плоды абсолютно зримые. Александр Денисов: Да. Михаил Кимович, вы упомянули дороги, действительно, президент об этом тоже говорил и приводил такую цифру, уже не первый раз, недавно поставил задачу: 85% дорог в России, по всей России привести в нормативное состояние. На это тоже, безусловно, выделяются средства. Я о чем вас еще хотел? Посмотрел внимательно, ну журналисты так оценивают и людей тоже со стороны: сосредоточенные, внимательные лица, нет такого, знаете, отсутствующего выражения вот среди губернаторов, среди тех, кто слушал сегодня президента, министры. Вот это качество сосредоточенности и такой внимательной работы выстраивалось, эффективная бюрократическая машина выстроилась, или вот она подстраивается под момент? Вот чувствуют люди, что момент тревожный, надо работать, что все-таки для страны... ? А это круто, когда ты для страны решаешь задачу, ну все-таки это уже дороже, чем твой карман, чем твой дом. Михаил Беляев: Тут все вместе сработало. Я думаю, тут и появились... Ведь у нас нынешнее хозяйство, т. е. экономический механизм, он все-таки очень тесно связан с бизнес-возможностями, т. е. все-таки это рыночные отношения. И люди, они поняли, что действуют рыночные механизмы, что сейчас удобный момент, для того чтобы все-таки заняться продвижением своего производства. Плюс еще я считаю, хоть я сам отношусь, как вы догадываетесь, к уходящему поколению, но мне, так сказать, моя профессия позволяет смотреть на все эти вещи несколько отстраненно, со стороны, – все-таки приход более молодого поколения, которое уже заряжено немножко по-другому и исповедует несколько иную модель экономического развития, социального развития, всего, вот это тоже, на мой взгляд, такой достаточно серьезный фактор. Я не хочу сказать, есть люди более взрослого поколения достаточно прогрессивные, и есть молодежь, которая тоже, так сказать, достаточно инертна, но тем не менее никто не будет отрицать, что все-таки молодое поколение более заряжено на какие-то созидательные моменты амбициозные, на движение вперед, на... Кстати, и с освоением новых технологий то же самое связано, потому что современное все, это производство и бизнес, они же основаны на новых технологиях, а это все-таки, понимаете, ближе молодежи; даже не то что ближе, они с этим родились, они в этом живут, им это осваивать не надо, они с этим приходят как с разговорной речью. Это для кого-то надо это осваивать, а у них это разговорная речь, они совершенно запросто этим всем владеют, а это же для бизнеса очень важно. Но «для бизнеса», я в данном случае «бизнес» и «экономику», тоже у меня знак равенства в известной мере. Ну и, конечно, вспомоществование. Посмотрите, ведь государство помогает... Мне вот очень... Понимаете, я могу очень много критического, вот не думайте, что я смотрю на все через розовые очки, я могу критического материала насыпать сколько хочешь, и тоже благодаря профессиональной подготовке. Но мне просто хочется, чтобы видели и положительные моменты, и положительные усилия, потому что несправедливо просто их не видеть. А государство ведь очень здорово помогало, и в период пандемийного вот этого локдауна было очень много вспомоществований, сейчас идут специальные программы помощи, и по всем линиям, и по финансовым, по организационным, по таким морально-информационным, каким угодно, это тоже срабатывает. То есть в экономике нет одного золотого ключика, там работает комплекс проблем, вот этот комплекс проблем и работает. Это, конечно, не взрыв, как мы любим говорить, с пятницы на понедельник, в пятницу оставили в одном состоянии, в субботу – воскресенье отдохнули, в понедельник пришли – все новое. Это эволюционный, постепенный процесс. Но, если мы оглянемся на 2–3 года тому назад, мы сдвиги увидим, и увидим очень позитивные сдвиги, даже те, о которых 3 года назад даже и не думалось, причем несмотря на сложные годы. Александр Денисов: Михаил Кимович, да, вот мы начали с вами, что это экономика не иллюзий, не мнимых ценностей, а реальных, экономика, повернувшаяся к людям. А бывает ли рыночная экономика с человеческим лицом, вот не иллюзия ли это? Все-таки это рынок, все-таки это капитализм. Вот вы, как сказали, человек предыдущего поколения, той формации, как на это смотрите? Михаил Беляев: Вы знаете, тут я скорее даже более профессионально на это смотрю, изучаю. Конечно, теоретически в модель рыночной экономики никакая справедливость и никакой социальный компонент не встроен, его там просто нет. Но жизнь иногда заставляла эту самую экономику и руководство, т. е. внутри этого нет, для нее, для экономики, чтобы был социальный компонент, он там по минимуму, т. е. минимум жилищных условий, минимум заработной платы, минимум доступа к каким-то благам, только чтобы не было социального взрыва, вот на этом все балансирует. Значит, заставляло рыночную экономику, западную, назовем ее так, сдвигаться в сторону социальных преобразований и профсоюзное движение могучее, и, конечно, ну там коммунистические левые партии, которые за это выступали консолидированным фронтом, именно они, мы так это и называли, «завоевания трудящихся», отвоевывали. И конечно, существенную роль играл социалистический лагерь, потому что это на другой чаше весов висел вот этот не столько пример, может быть, хотя и пример, но пример был для профсоюзного движения и для левых партий, а, скорее всего, это была боязнь руководства вот тех стран, что у них не дай бог, если они перегнут вот эту грань, перейдут не в ту сторону, у них будет вот то же самое, вот такой же взрыв, они этого очень боялись, поэтому вынуждены были... Вот там тогда стали появляться всякие шведские социализмы, и, кстати... Ну, Швецию-то мы любим вспоминать, потому что она... Ну, во-первых, там действительно социальный компонент большой, а потом, Швеция маленькая страна, такая достаточно богатая, и мы ее тогда идеологически видели как исключение. То есть мы говорили: да, вот в целом вот эта вот капиталистическая модель все-таки антинародная. А когда говорили: «А в Швеции?», мы говорили: «Ну, Швеция – это исключение: она маленькая, там где-то на севере... Ну, бывают исключения, это во внимание можно не принимать», – но тем не менее. А про ФРГ, то, что там, ну до тех пор, пока там не было иммиграционной вот этой волны, ведь были колоссальные социальные преференции в Германии, может быть, даже не хуже, чем в Швеции. А когда вот ушел вот этот вот компонент, противовес был снят в виде социалистического лагеря, вот тогда, собственно, и профсоюзное движение стало послабее, и вот этот вот соцлагерь ушел, который вынуждал руководителей тех стран идти на уступки рабочему классу, понимая, что они не могут перегибать эту палку, что они должны вот сделать... И теперь мы видим, кстати, после этого, можно как угодно говорить, вот и пошло опять расслоение имущественное внутри и Соединенных Штатов, и европейских стран, и вот это между богатым Севером и бедным Югом, это уже в глобальном масштабе, причем об этом же говорят сами американцы. И внутри они сделать ничего не могут, потому что модель не та. Вот нужно внешний, внешний вот этот вот компонент, внешний сдерживающий, вот этот экзогенный, как мы говорим. И теперь, значит, когда вот мир будет расслаиваться на два полушария, ну так, теоретически, экспертно, а он действительно уже расслоился. Ну, это взаимодействующие, это не два автаркических полушария, одно Западное, другое Восточное, вот предполагается, что Восточное полушарие как раз должно показать пример такого развития, во-первых, более динамичного, и там не только речь идет о Китае, а еще скорее сейчас об Индии, она должна, эта страна, выйти в лидеры по темпам экономического роста, и с таким достаточно социальным компонентом, пример которого подает Китай и пример которого подает Россия. Причем я бы Россию поставил на первое место, сначала Россия, потом Китай. Индия, конечно, может, и хотела бы что-то показать такое социально значимое, но там, видите, кастовое деление, там своя очень такая большая специфика, и в этом плане Индии, конечно, будет, так сказать, тяжеловато, это очень специфическая страна. То есть мы можем говорить о том, что она будет индустриально развиваться, что она будет показывать темпы роста, что у них там действительно вследствие этого будет подниматься жизненный уровень трудящихся, рабочие места... Но вот эта вот их пресловутая кастовость – это, конечно, торможение очень большое для решения социальных проблем по-настоящему и для настоящего такого прогресса в нашем нынешнем понимании. Может быть, нам понимание придется тогда изменять. Александр Денисов: Спасибо большое, Михаил Кимович! Михаил Беляев: Спасибо вам. Александр Денисов: А нам придется все-таки иметь в виду, что кастовость как раз устранять и, вот как сказал президент, сокращать неравенство. Безусловно, на этом и сосредоточено правительство. Михаил Кимович Беляев был у нас на связи, кандидат экономических наук.