Марианна Ожерельева: В эфире программа «ОТРажение». Перестройка экономики и новые рабочие места, нацпроекты и макроэкономическая стабильность – на эти цели будут потрачены бюджетные деньги в ближайшие 3 года. Об этом заявил премьер Михаил Мишустин; по его словам, при прогнозировании бюджета надо учитывать возможности, а не строить иллюзии. О бюджете, его реализации поговорим в ближайшие полчаса. Со мной в студии Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Меня зацепила фраза как раз-таки о том, что, значит, надо не на иллюзиях все это строить, а как-то уже точно смотреть на ситуацию. Как вы считаете, а мы жили вообще в каких-то иллюзиях? Вот что-то из того, что «иллюзионировали», не получилось сейчас, может быть, поэтому так и оказалось? Михаил Беляев: Ну, вообще да, я бы к этому еще обратил внимание на фразу президента, который еще буквально пару недель назад сказал, что мы должны жить по своему собственному плану, без оглядки на что-то, не идти вслед за событиями, а, в общем, формировать свое собственное движение вперед. И соответственно, да, иллюзии были. Но надо понимать работу чиновничьего аппарата, что чиновничий аппарат иногда, когда разрабатывает какие-то планы или какие-то у нас были прогнозы, они были как бы прогноз ради прогноза. Марианна Ожерельева: А, вот так. Михаил Беляев: То есть составить хороший документ, в котором все написано, все, что хотят услышать, вот это все написать, а уж там реализуется или не реализуется – это уже немножко второй вопрос, за него, может быть, и вообще другие будут отвечать. Теперь, значит, Мишустин так вот мягко и эвфемистично, тоже по-чиновничьи, но достаточно определенно... То есть для того, кому это адресовал, чтобы понял, в чем дело, что надо, в конце концов, заниматься реальным, конкретным делом. Марианна Ожерельева: Давайте послушаем, что же сказал Михаил Мишустин, очень любопытно, а после этого продолжим наше обсуждение. Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: Динамика валового внутреннего продукта и инвестиций лучше ожиданий, уровень безработицы держится на минимумах, плавно снижается инфляция. Но самое главное – наблюдается оживление внутреннего и, прежде всего, потребительского спроса. В среднесрочной перспективе все эти позитивные тенденции необходимо укрепить, и они легли в основу прогноза социально-экономического развития страны. На его базе готовится проект федерального бюджета на следующие 3 года. Риски, конечно, никуда не делись. До сих пор коллективному Западу не удалось выключить нашу страну из глобальной экономики. Попытки привели к сверхвысоким ценам на мировом рынке, к опасениям относительно того, как пройдет ближайшая зима. Однако очевидно, что выдавливание нас с привычных направлений сбыта продолжится. Это нужно учитывать при составлении планов на будущее, не забывая о собственных стратегических задачах, в первую очередь которые сформулировал президент в рамках национальных целей развития. Марианна Ожерельева: Такой вот комментарий, заявление премьера Михаила Мишустина. Как вы считаете? Вот на словах все очень хорошо, и безработица, ну и правда, 3,9%, вот сейчас такую фиксируют, не выше 4%, рекордная за последние годы. ВВП... Также ожидания... Давайте посмотрим сейчас прогноз, какой будет инфляция. В принципе да, она двузначная, но не такая галопирующая, например, можно на опыт Турции посмотреть. И казалось бы, можно было бы говорить, что все неплохо, ребята, давайте держаться как-то, и Фонд национального благосостояния есть. Михаил Кимович, но почему сообщений-то много очень, что люди говорят, что не так все хорошо, где эта ваша экономика, где это благосостояние? Где оно все? Михаил Беляев: Ну, вы знаете, я тоже сейчас рискую попасть под удар, значит, с мест, под мириады стрел, которые сейчас оттуда прилетят, но не все, что... Требуется определенный период, для того чтобы какие-то планы и какие-то действия со стороны правительства дошли, так сказать, до корней травы, до мест. Для этого требуется определенное время, определенный временно́й лаг. Но что говорить, что, конечно, мы попали в тяжелое, в сложное положение и с импортозамещением, и с уходом определенных компаний с нашего рынка западных, и то, что нам поставлены тоже барьеры на пути движения наших товаров за рубежом, да и внутри кое-какие логистические цепочки из-за, кстати, разорвались... Ведь стоит, вот выстраивается какая-то цепочка, там порвется, одна-две компании попадут в тяжелое положение, и вот цепочка нарушается и страдают все остальные, это экономика. То есть требуется время. И мы должны подходить с теми мерками и с теми надеждами, что вот если вообще выбран правильный вектор управления экономикой, правильные методы управления экономикой, то в результате, в конечном итоге это достигнет и вот этих самых мест, и я думаю, что там будут более такие позитивные отклики. Хотя у меня тут, потом, может быть, поговорим, два как раз... Мы говорим о бюджете, и как раз вот вопросы и к Минфину тут есть, и к Центральному банку. Марианна Ожерельева: А вот давайте, раз вы про Минфин, Силуанов: «Жить по средствам, а не ходить с протянутой рукой», – одно из заявлений, в Финансовом университете когда он говорил, что, значит, надо все-таки, какую-то предполагает бюджетную мобилизацию он. И плюс источники средств Фонда национального благосостояния. А дальше еще, вот было заявление, все-таки Мишустин говорил, что люди и бизнес, надо перед ними выполнять обязательства. Ну, у Минэко тоже свое какое-то развитие, у Центробанка ждем возможное снижение ключевой ставки. Как-то все по-разному вроде на что-то смотрят, ну тяжелое... Михаил Беляев: Ну, смотрят... Вы понимаете, самый жесткий взгляд, конечно, у Минфина, который подходит, не побоюсь этого жесткого слова, это бухгалтерский такой подход, который Силуанов. Во-первых, что такое «хождение с протянутой рукой»? Это мне не очень понятно, что он имел в виду... Марианна Ожерельева: Может, госкомпании уже надоели, просят и просят денег на развитие инфраструктуры? Михаил Беляев: Ну вот в этом все и дело. Сейчас я закончу эту фразу, это тоже очень важный вы затронули аспект и момент. Собственно, бюджет, и бюджет развития, а у нас сейчас должен быть бюджет развития, он, с одной стороны, должен быть по средствам, с другой стороны, мы в бюджете развития никоим образом не должны гордиться профицитом, потому что мы его собираем с достаточно большими сложностями... Да в любой стране нет такой свободы финансов, всегда возникают, как только появляются деньги, тут же появляются какие-то новые потребности, они безграничны, как мы знаем, поэтому деньги всегда ограничены. И бюджет... Поэтому вот мы сейчас гордились тем, что у нас 500 миллиардов, т. е. полтриллиона денег, профицит, экономике эти деньги нужны... Марианна Ожерельева: Сверхдоходы, да. Михаил Беляев: ...деньги нужны, а мы гордимся тем, что у нас мы деньги «заквасили» где-то. То есть мы бюджет должны расходовать именно рационально, на то он и бюджет, на то он и план, чтобы вывести его в ноль. А там даже, где денег не хватает, на это есть Фонд национального благосостояния. И вот такой подход, как у Кощея Бессмертного, значит, чтобы злато копить в подвалах, когда надо развиваться, может быть, и нужно, чтобы оттуда деньги более активно притекали в экономику и решали экономические проблемы. Я уж не хочу произносить такое страшное слово, как «дефицит бюджета», хотя... Марианна Ожерельева: По сентябрю ожидается же все-таки. Михаил Беляев: Так ничего страшного в этом нет, понимаете. В дефиците бюджета страшного ничего нет. Когда экономике нужны дополнительные, дополнительные средства, и дополнительные средства для развития, в дефиците, тут же начинает возникать страшное слово «инфляция». Но дело в том, что денежная инфляция, все зависит от того, в каких она пропорциях и как она оформлена. Если она оформлена займами дополнительными, значит, это вообще не инфляционный дефицит. Если это оформлено дополнительным выпуском денег, то и то может быть не инфляционный, а он может быть избыток денег, которые напечатаны... Причем не надо путать с полиграфическим процессом, это все равно все идет в безналичной... Марианна Ожерельева: Не эмиссия, да. Михаил Беляев: Это эмиссия, но она идет в безналичной форме. Она будет перехлестнута дополнительным выпуском товаров и услуг, и это все опять уравновесится, т. е. опять не инфляционный момент. А это рабочие места, это заработки, это вот это. Вот это я ответил на этот самый вопрос по бюджету и протянутой руке. А теперь вот с точки зрения... Я бы сказал, что даже не столько госкорпорации требуют каких-то дополнительных средств и поддержек. В общем, хороши все: и средний бизнес, и малый бизнес, который... Бизнес на то и бизнес, чтобы быть гибким, чтобы применяться к новым условиям, чтобы реагировать на новые вызовы, чтобы меняться, чтобы адаптироваться, т. е. становиться более эффективным. У нас, к сожалению, растут, притом что у нас есть поддержка со стороны правительства, но она в известной мере, причем, на мой взгляд, немалая, порождает иждивенческие настроения. А иждивенческие настроения как раз ведут к этим самым запросам: сделайте как было, вот мы не хотим... Марианна Ожерельева: Освободите от проверок. Михаил Беляев: О, это самое главное, вот для бизнеса это вообще мечта, освободить от проверок и не платить налоги. Это мечта жизни, чтобы тебя вообще никто не проверял и не мешал какими-то схемами заниматься, вот это просто мечта. А таким образом мы даже вот такой чрезмерной опекой и чрезмерной поддержкой консервируем то, что в нашей экономике не достойно похвалы. Допустим, у нас в экономике есть много похвальных мест, но вот это место, которое похвалить ни в коем случае нельзя, и вот чрезмерная опека рождает вот такие, т. е. консервирует вот это вот застойное положение и не дает возможность перейти в новое качество. Марианна Ожерельева: Михаил Кимович, когда вы говорили об инфляции, вы затронули займы, закредитованность. Давайте сейчас посмотрим графику. У нас по стране вообще процент закредитованности очень высокий, он растет с каждым годом. Вот поясните, пожалуйста. С одной стороны, людям дали этот инструмент, чтобы они брали кредиты, потребительские кредиты, ипотечные кредиты. С другой стороны, мы говорим о том, что чем больше берут, надо же с чего-то отдавать, это тоже может разгонять инфляцию. Как в этом случае быть? Потому что у нас буквально не так давно был один из экономистов, господин Строганов, всякий раз вот слушаю, он говорит: «Надо вообще кредиты запретить». Так что делать-то в этом случае, запрещать или все-таки как-то давать? Михаил Беляев: Нет, кредиты запрещать не надо, потому что это важный инструмент рынка. Его нельзя навязывать, люди некоторые пытаются говорить, что им навязывают, – я вот ни разу не видел, чтобы кто-то кому-то чего-то навязывал. Если человек разумный, то ему навязать что-то достаточно трудно. Вместе с тем, кредит позволяет людям решать их вопросы текущие, вот когда у них не хватает, допустим, наличных средств, которыми они располагают, или у них возникают какие-то неожиданные потребности, ну разные бывают жизненные обстоятельства, вот тут-то кредит им и помогает и без него обойтись ни в коем случае нельзя. Второе. Нужно иметь в виду, что инфляция бывает, вызывается разными причинами. На поверхности явлений это рост цен и там, и там. Но инфляция не сводится только к избытку денег в обращении. Вот у нас, кстати, инфляция второго рода, это инфляция немонетарного характера, т. е. она проявляется в денежной сфере, но цены вздувают вовсе не из-за того, что деньги лишние. А вот в основном у нас цены подскочили когда? Они подскочили весной, когда активизировались монополии. Вот тогда они увидели, что есть такое классное слово «санкции», а значит, раз санкции, значит трудно, а раз трудно, значит, нам все простят. Марианна Ожерельева: Ага, вот как. Тарифы свои, да, какие-то? Михаил Беляев: И они тут, значит, эти цены до потолка тут же подбросили, до космических высот. И вот то, что сейчас мы видим, что инфляция снижается, – это то, что монополии чуть-чуть себя стали как-то поприличнее вести, и это вот снижение от того уровня, который они вздули вот тогда, собственно, вот эта вот история. Поэтому говорить и сводить все причины инфляции к такому одностороннему и однобокому пониманию – это, во-первых, неправильно, а по отношению к России совсем неправильно. Марианна Ожерельева: Нам пишут из Москвы, замечают, что деньги тратят на ненужные вещи. Это факт. Позвоните, пожалуйста, расскажите, на какие ненужные вещи конкретно: 8-800-222-00-14 – будем рады звонкам. И еще интересно: «Какая экономика? Не надо врать», – пишут нам из Татарстана, что ее не существует. Из Ульяновска очень любопытное сообщение: «А разве народ бывает доволен? Сейчас цены низкие на все, доступные продукты, работа на каждом углу», – Ульяновская область, удивительно, тоже позвоните расскажите, где на каждом углу у вас работа в регионе. Тверская область: «Что-то реальность далека от телевизионных обещаний. Разговоры когда превратятся в дела?» Михаил Кимович, с одной стороны, мы же видим, дороги строят железные, автомобильные... Михаил Беляев: Да, да. Марианна Ожерельева: С судостроением как-то тяжело, но тоже выделяются деньги. Может быть, отсюда и непонимание у людей? Мы же все оцениваем по себе, правильно? Вот смогли в этом году ребенка в школу собрать или нет, правильно же, взяли на это кредит или своими средствами; смогли внезапно, не знаю, зуб заболел, к стоматологу частному пойти или надо ждать, терпеть боль. Как в этом случае быть? То есть все-таки задача государства в том, чтобы каждый мог, как говорится, не по сусекам искать, а как-то вовремя на все реагировать? Или задача государства в том, чтобы дорогу построить, а ты, миленький, сам уже, на чем ты поедешь по этой дороге, это вот его не касается? Михаил Беляев: Вы знаете, и так, и так. То есть государство, конечно, прежде всего заботится и должно заботиться, и, кстати, там плановые есть моменты, – это вот строительство т. н. инфраструктуры: это вот дороги, это мосты, это школы, это больницы. И кстати, обеспечивает рабочими местами и возможностью тебе работать и применить свои силы. Марианна Ожерельева: Но это строят все-таки, сады, школы новые открываются. Михаил Беляев: Да конечно, конечно! Мы же видим, что они открываются, что это есть. Второе. Мы видим, я опять вернусь к тому моменту, что когда есть поддержка государства не финансово ущемленных, уязвленных слоев населения, и она для многих слоев уже достаточно высока, особенно в региональном разрезе, и люди уже не очень-то собираются... Вот, я думаю, в Ульяновской области именно вот такая картина, что рабочие места есть, есть определенные заработки, но люди туда просто не идут работать, потому что они по линии государственного вспомоществования получают намного больше, ну намного, или столько же, или сравнимо, чем будут ходить на работу с 9 до 6 и еще выслушивать там всякие указания начальника, когда можно обойтись и без этого совершенно запросто. И поэтому и в Москве есть вакансии, и все. Но тут это уже отдельная тема, как поднять нижнюю планку этих самых заработков, это тут профсоюзы должны работать, это отдельная политика. Вот, собственно, вот это. И люди, если мы имеем рыночную экономику, то понятно, что компании должны шевелиться и государство... Марианна Ожерельева: Что-то производить, да? Михаил Беляев: Вот, что-то производить. И государство не только занимается инфраструктурными проектами, но оно у нас же двигает и т. н. базовые отрасли промышленности, ну которые тоже сравнимы с инфраструктурой, вот эти базовые: металлургия, горнодобыча и т. д., и т. д. – это то, на чем оно тоже должно иметь плановый элемент. Оно имеет плановый элемент. Марианна Ожерельева: Вот о плановом элементе наша любимая с вами тема, я уже поняла, что здесь мы похожи с вами. Значит, аудитория, естественно, ждет возвращения плановой экономики. И ряд сообщений, они сразу пришли, как только мы объявили, я даже их зачитаю, потому что себе отобрала. Значит: «Новая экономика должна быть государственной и плановой, пришло ее время». Дальше: «20 лет идем не туда, нужна плановая экономика». «Болтовня – строить заводы и фабрики, как было при Советском Союзе». И очень много сообщений, что «новая экономика – возврат к планированию экономики», например, это пишут нам из Ленинградской области. Михаил Кимович, а как вот эти желания людей, с тем чтобы было как тогда, соотносятся с тем, что уже ушли и плывем-то... ? Понятно, что та или иная река впадает куда-то и где-то ее исток, но вот было это, а сейчас уже другой курс. Его можно как-то поменять, потому что люди так хотят? Они хотят плановой, чтобы всех... Михаил Беляев: Вы знаете, люди хотят, потому что они не очень понимают, что это такое. Марианна Ожерельева: Подождите, они там жили, сейчас нам напишут, позвонят, что они в эту эпоху... Михаил Беляев: А кто жил? Вы понимаете, половина населения страны нашей уже тогда не жили и понятия не имеют, что это такое. Они имеют представление из рассказов бабушек, дедушек... Марианна Ожерельева: ...как все было хорошо. Михаил Беляев: ...даже уже не пап и мам, а бабушек и дедушек, что, оказывается, все было хорошо. Почему у них все было хорошо? Потому что они действительно имели стабильную работу, они имели заработную плату стабильную, ну там какую-то пенсию, тоже похожую на что-то... Ну, сейчас будут говорить, что пенсия была большая... Марианна Ожерельева: Слушайте, ну правда же хорошо. Михаил Беляев: Но они забыли, что полки-то магазинов были пустые, и пустые они были не тогда, когда вот сейчас пытаются сдвинуть в ту сторону, что как раз они перед перестройкой опустели, потому что это враги социализма специально сделали, остановили все эшелоны, которые шли во все магазины страны, и полки сделали пустыми. Что они, забыли, как ходили эти зеленые электрички в Москву за колбасой и в воскресенье в магазин московский нельзя было войти, потому что они все были забиты людьми? А на местах и в области вообще... Нет, пусть не звонят те, у кого были родственники, заведовали базой... Марианна Ожерельева: Могли получить, да. То есть, получается, к этому уже нельзя вернуться, как бы не хотела определенная часть электората? Михаил Беляев: Да к этому нецелесообразно возвращаться, потому что планирование – это значит планирование вообще всего на свете, и, как я говорил, это спланировать невозможно, просто невозможно, даже с искусственным интеллектом, это первое. Во-вторых, под план нужен Госснаб, который бы фондировал своими вот этими материальными вещами работу плана. А самое главное, что в плановой экономике нет внутреннего стимула для развития, вот это самое главное. Марианна Ожерельева: Да, причем не только на бумаге доказано. Михаил Кимович... Михаил Беляев: Вот роль внутреннего стимула там выполнял райком и обком партии, которые заставляли... Нет, я не спорю, есть сознательные директора, есть сознательные рабочие и пр., но в принципе вся машина работала только с подачи обкома партии. То есть у тебя был партбилет, и если ты выполняешь план всеми силами... Посмотрите старые фильмы: выполняешь план – значит, у тебя партбилет вперед и ты уважаемый человек; ты не выполняешь план – значит, положи партбилет и иди на все четыре стороны с волчьим уже билетом. Марианна Ожерельева: Все верно, да, действительно, отражено не только в советском кинематографе. Из Тверской области нам пишут по-простому: «Нельзя ли помочь деньгами простым людям? Работающим бедным, семьям с детьми. А то пока травка подрастет, лошадка с голоду помрет». И ведь тоже нельзя с этим не согласиться. С другой стороны, часто говорят: что мы заливаем экономику деньгами, помогаем этим, этим и этим? – надо, чтобы они работали все. Как быть? Михаил Беляев: Вы знаете, помогать людям, которым надо помогать, финансово ущемленным, им непременно надо помогать. И я так считаю, что по сравнению со средней... Нет, я понимаю, что аппетиты бесконечны, особенно если глянцевый журнал полистать, аппетиты, да, разгораются не знаю как, и я могу подсказать, в какую сторону, и фантазия тут будет работать безгранично. Но вот люди, которые получают помощь, они же получают и на детей, и такие, и сякие, там и многодетные, и с квартирами, и программы льготные там всяких кредитований и всего. Я понимаю, что это не роскошно, но во всяком случае это какая-то, так сказать, нормальная жизнь. И повторю, что во многих случаях это уже конкурирует с получаемой заработной платой на местах, это есть целая проблема. А насчет залива экономики, вот тут я категорически против. Никто никого никуда не заливает... Марианна Ожерельева: То есть индексация пенсий, прожиточного минимума... Михаил Беляев: Нет, это-то конечно, это абсолютный приоритет... Марианна Ожерельева: Так и должно быть? Михаил Беляев: ...что пенсия должна индексироваться как минимум. Вот заработная плата, кстати, на предприятиях должна индексироваться как минимум, за этим должны, кстати, следить профсоюзы и прочие рабочие комитеты, вот это должно быть; если этого нет, значит, вот это должно быть. И тут никакого залива экономики как раз нет. То есть какой залив, если у вас инфляция убежала вперед и раздула потребность в денежной массе? Вы должны ее дать и должны поддержать потребительский спрос, потому что любое производство имеет смысл тогда, когда вы можете реализовать свою продукцию. Так что это никакой не залив, это совершенно нормальное явление, которое надо проводить. Марианна Ожерельева: Кстати, вот вы о чем сказали, буквально на днях в «Коммерсанте» был замечательный заголовок, что спрос не успевает даже за предложением, т. е. сегодня больше товаров, нежели тех, кто могли бы их купить. Михаил Кимович, это реалии нынешнего времени, или так уже было, проходили? Ну как бы вот она, кризисная ситуация, поэтому, может быть, действительно... ? Михаил Беляев: Ну, мы это проходили, но о прошлом не хочется сейчас говорить. А вот то, что это есть на самом деле, это действительно вот сейчас есть: есть товары, и мы знаем, что вот за инфляционными вот этими вот тенденциями, весной произошел взрыв, действительно вот этот потребительский спрос не успевает. И вот если его восстановить, хотя бы уравновесить вот этот вот баланс, то для экономики это будет полезно. Но хорошо бы, конечно, его восстановить не через вот эту иждивенческую индексацию, хотя для многих и это надо, а через рабочие места с достойной заработной платой. Марианна Ожерельева: Вот ваши бы слова, да чтобы все услышали и так было. Спасибо огромное. Михаил Беляев: Спасибо вам. Марианна Ожерельева: Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Мы говорили о том, что происходит в отечественной экономике, куда направят средства из федерального бюджета в ближайшие 3 года. Действительно, называются и нацпроекты, и, самое главное, макроэкономическая стабильность, о чем не раз говорили в разных ведомствах. Очень много от вас сообщений, спасибо, что писали. Большинство о том, что все-таки тяжело сейчас, действительно, и о какой экономике мы говорим, но все-таки экономическая жизнь в стране есть. А далее поговорим о том, почему сегодня школьники выбирают колледжи и не идут в вузы.