Михаил Беляев: Богатые все посчитаны. Никто не знает, сколько у нас бедных

Михаил Беляев: Богатые все посчитаны. Никто не знает, сколько у нас бедных | Программы | ОТР

Когда начнутся изменения в нашем благосостоянии?

2020-01-29T20:13:00+03:00
Михаил Беляев: Богатые все посчитаны. Никто не знает, сколько у нас бедных
Коронавирус: вторая волна ограничений. Война в Нагорном Карабахе. Лес в собственность. Новые правила поверки счетчиков. Депутаты из народа. Соцконтракт против бедности
Удочка вместо рыбы: как работает система социального контракта
Идеальный депутат
Карабах: неужели война?
Коронавирус наступает
Бедность пошла в рост?
Впервые в России лес могут отдать в частную собственность
Не хочу, чтобы ребёнок стал блогером... О какой работе для своих детей мечтают россияне?
Новые правила поверки счётчиков. Разъяснения наших экспертов в сфере ЖКХ
Армения и Азербайджан на пороге войны
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук

Анастасия Сорокина: «Поправки к благосостоянию». Сенатор Андрей Клишас увязал поправки в Конституцию с грядущим ростом наших доходов и пообещал эффект в ближайшее время. Напомним, в ходе обсуждения поправок вспомнили и про индексацию для работающих пенсионеров, правда, не уточняя, когда и в каком объеме начнут выплачивать эти индексации.

Подробности мы сегодня обсуждаем в студии вместе с нашим гостем – Михаилом Кимовичем Беляевым, экспертом Российского института стратегических исследований, кандидатом экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Михаил Кимович.

Анастасия Сорокина: Андрей Клишас сказал такую фразу: «Я думаю, что за короткое время мы увидим реальное изменение ситуации по повышению уровня благосостояния граждан с низким уровнем дохода». Вы разделяете мнение, что действительно в ближайшее время начнутся изменения?

Михаил Беляев: Вы знаете, моя точка зрения – она такая фундаментально-экономическая. Реальные изменения и в благосостоянии, и вообще в жизни страны, во всем начнутся не тогда, когда начнут бороться с бедностью как таковой, а когда возьмутся наконец за нашу внутреннюю экономику.

Вот когда за нее возьмутся и действительно сдвинут фактически с мертвой точки – с 1,5% или с 1,7% роста – вот тогда мы увидим у нас действительно реальные изменения и в благосостоянии, и в борьбе с бедностью, и вообще со всеми этими делами, которые не украшают социальное государство, у которого в Конституции написано, что оно социально ориентированное.

Но, между прочим, одно другому не мешает. Это не значит, что мы должны заниматься чем-то одним. Это наша стратегическая задача и фундаментальная задача, без которой нам не обойтись. Но это не значит, что мы не можем применять какие-то тактические меры для того, чтобы помогать тем, кто находится в сложном положении.

Я, правда, не совсем уверен, что это те меры тактического свойства… Как раз они говорятся для текста Конституции, то есть Основного закона, потому что Конституция предполагает самый общий закон, которым будет руководствоваться жизнь государства. А дальше идут так называемые федеральные законы и законы другого уровня и другого порядка, которые вытекают из основной конституционной нормы. Но конституционная норма должна, вот как в музыке камертон, задать, а дальше уже пошла разработка законов.

Юристы считают, что вообще в принципе общий свод законов… Вот для чего нужна Конституция? Ну, мы привыкли, что Конституция живет своей жизнью, а государство живет своей собственной жизнью. По идее, у юристов, как я сказал, из общей конституционной нормы вытекает этот свод законов, инструкций и так далее, и так далее. Если мы их начинаем раскручивать в обратную сторону, то абсолютно вся законодательная база должна сходиться в Конституции.

Александр Денисов: Михаил Кимович, вспомним, что говорили по поводу этих поправок. Вот Павел Крашенинников как-то сдержаннее был в оценках, он сказал: «Это закрепление социальных норм». Напомним – каких. Что МРОТ приравнивается к прожиточному минимуму.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Что пенсии будут индексироваться.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: В принципе, это и так все было до этого известно.

Михаил Беляев: Было, да.

Александр Денисов: Действительно, вопрос: к чему это писать в Конституцию? Ну да бог с ним, будем писать. А что из этого следует? Например, в этих словах я не вижу ростки наших доходов, как и у социально незащищенных слоев населения тоже, ростки доходов я не вижу в этих нормах. Вы видите?

Михаил Беляев: Ну, в самих нормах… Нет, я не вижу. В нормах – да. То есть они декларируют, эти нормы. Конституция, как правило, декларативна. А дальше уже идут эти исполнительные законы, которые все это конкретизируют и показывают, демонстрируют, что должно быть. Например, возьмем норму – минимальный размер оплаты труда.

Александр Денисов: Вот приравняли к прожиточному минимуму. И что дальше?

Михаил Беляев: И что такое прожиточный минимум? А дальше мы должны видеть, что мы понимаем под прожиточным минимумом. Тут русский язык нам служит не самую хорошую службу, потому что слово «минимум» мы так прямо и понимаем: это минимум. И мы забываем, что… Когда мы начинаем читать экономические книжки, в экономических книжках написано, что это тот минимум, который обеспечивает нормальный уровень жизни. Причем нормальный уровень жизни… Вот это слово «нормальный», оно же отличается от «минимальный». Одно дело – нормальный. Это одно. Ты можешь хорошо одеваться, неплохо питаться и отдыхать. А минимальный – это значит, что похлебка раз в день.

Александр Денисов: Уже не нормальный.

Анастасия Сорокина: То есть нам нужен НРОТ?

Михаил Беляев: Да. Похлебка раз в день. И сам этот прожиточный минимум тоже подразделяется на два таких как бы блока. Первый – это физиологический минимум. Это то, что мы понимаем как…

Анастасия Сорокина: Не умереть с голоду?

Михаил Беляев: Не умереть с голоду. И есть такой социальный. А вот социальный – это уже намного интереснее. Это там, где вы уже можете стать если не благополучным, то уже таким нормальным членом социального общества. И соответствующие стадии развития этого общества.

Ну, я думаю, что я не сильно подорву наши устои идеологические, если скажу, что, например, во Франции вот этот минимальный прожиточный минимум включает для дам посещение парикмахерской, он включает питание для домашних животных. В Англии предусмотрено пиво, билет на футбол. И это все считается социальной нормой. Ну как мужчине в Англии без футбола и без пива? Он же не может нормально. Значит, минимальный прожиточный минимум должен все это включать. И это уже социальная норма.

Дальше мы должны смотреть, что у нас будет. Я просто показываю, насколько это сложно. А дальше как считается минимальный прожиточный минимум? Это может быть объяснение такое тоже физиологическое: вот сколько вам надо, как это соответствует обществу, вот что вы должны получить.

Но есть и вторая сторона – так называемая ресурсная. Вот мы, пожалуй, больше ориентируемся на ресурсную. То есть мы смотрим, а сколько мы можем выделить денег на то, чтобы платить всем людям, кому это надо, вот этот минимальный прожиточный минимум. «Ага, ресурсов у нас вот столько – значит, вот такой и будет прожиточный минимум». Ну, иногда…

Александр Денисов: То есть его вот так рассчитывали?

Анастасия Сорокина: То есть у нас мало ресурсов сейчас, чтобы просто были другие условия?

Михаил Беляев: Ну, немного же у нас всех. Вы знаете, я сейчас скажу еще одну неудобную вещь. Я вообще не очень готов разговаривать насчет того, кто у нас бедный… Ну, кто у нас богатый – понятно. А кто у нас бедный и сколько их? Потому что никто не знает, сколько их. У нас, по самым разным оценкам… Вот кто-то считает, что 15 миллионов. Кто-то считает, что 20 миллионов. Тут недавно депутат (я уж подзабыл кто) с какой-то инициативой выступал – то ли с налоговой, то ли с какой-то другой. Он насчитал вообще 38 миллионов вот этих, которые заняты в тени. То есть у нас очень же многие заняты в тени, которые нигде вообще никак не зарегистрированы.

Александр Денисов: Кстати, не факт, что это бедные.

Михаил Беляев: И не факт, что это бедные. И самое главное, что если у нас начинают считать по регионам количество людей в отчетности и их складывают, то они никоим образом не совпадают с теми данными по населению страны, которые дает Росстат, потому что люди в регионах получают всякие дотации и прочее по количеству проживающих, поэтому местные власти заинтересованы в завышении. А когда начинают складывать, то там разница получается такая хорошая, 15–20%. То есть, понимаете, вот с чего надо начать.

Собственно этим и собирается заняться, насколько я понимаю, Мишустин, который очень здорово отметился в налоговой, навел порядок с прозрачностью. И здесь надо тоже сначала понять, сколько у нас таких людей, сколько получают зарплату, сколько не получают зарплату, сколько у нас действительно реально бедных. И вот когда мы поймем, сколько у нас реально бедных, тогда мы поймем, сколько у нас ресурсов. И тогда сможем действительно понять. И вот тогда мы действительно повысим жизненный уровень, именно таким арифметическим путем. Я оставляю в стороне пока разговор о подъеме экономики национальной.

Александр Денисов: Да, вы сказали, что это разные вещи. Михаил Кимович, вот индексация пенсий – это очень нам интересно. И не можем понять, что же там действительно будет. Вот запишут, чтобы индексировать пенсии, закрепят в Конституции. А что это означает в цифре?

Михаил Беляев: А там никто ничего не может понять. Потому что было дано разъяснение, что опять-таки конституционная норма закрепляет самые общие правила. А самое общее правило – что пенсии в принципе индексируются. И на этом конституционная норма заканчивается. А дальше опять начинаются законы. А вот уже федеральный закон расшифровывает, кто в рамках этого общего понимания имеет право на индексацию.

Понятно, что неработающие пенсионеры имеют право. Они имели, они и имеют. А вот работающие? А в каком объеме? Будут ли они иметь или не будут? Были разъяснения, что те, кто работают и за кого идут отчисления во всякие социальные фонды, им будут как-то индексировать. Может быть, на уровень инфляции. А может быть, не на уровень инфляции. А может быть, больше. А может быть, меньше. А так, как неработающим, или как-то по-другому? Ну, на мой взгляд, этот весь огород только запутает проблему.

Александр Денисов: А почему проще не сказать, не разъяснить раз и навсегда?

Михаил Беляев: А деньги где мы возьмем? Потому что еще, по-моему, понимания нет. То есть вот эти социальные сказали, и для конституционной нормы это понятно: что это надо закрепить, что это индексируется. Это социальная норма. У нас социально ориентированное государство. Мы это закрепили. А дальше… Это все просто. Мы согласовали. Тут против людей нет никого, это принято единогласно, даже воздержавшихся не будет.

А дальше, когда начнут формировать законы, формулировать, вот тогда начнутся всякие разговоры. Минфин скажет, что у нас, допустим, деньги ограничены. Тот, кто отвечает за социальный блок, будет со своей стороны нажимать, что вот есть работающие пенсионеры, которым тоже надо помочь с этими деньгами, потому что все получают разные зарплаты. И так далее, и так далее. Вот дальше, когда начнется разработка законов, тогда и начнутся баталии.

Анастасия Сорокина: То есть опять все упирается в понимание, какому количеству людей нужны эти самые индексации?

Михаил Беляев: Да. А как иначе? Вот я не понимаю, как можно вообще говорить о каком-то управлении экономикой, если ты даже не знаешь, сколько у тебя человек работают, какие услуги оказывают, какие товары выпускают и какие при этом получают деньги. А ведь мы знаем, что многие… Вот недавно было сообщение из очередного коммерческого банка, что из очередной ячейки вынули очередные 100 тысяч долларов или евро (уже не помню) у безработного, конечно.

Александр Денисов: Вы почему-то отслеживаете все эти сообщения про безработных, Михаил Кимович. Уже не в первый раз мы слышим.

Михаил Беляев: Я могу вам и про другое…

Александр Денисов: В чем интерес? Разъясните.

Михаил Беляев: Нет, я могу вам рассказать и о другом, то есть у меня много новостей. В данном случае… Вот если у нас будет другая тема разговора, то вы увидите, что у меня и другие темы. Но я все-таки занимаюсь деньгами, банковской деятельностью и прочим. А потом, такие курьезные случаи как-то мимо внимания они не пройдут.

Анастасия Сорокина: Саратовская область пишет сообщение по поводу того, что, может быть… «Если бедных очень много, а богатых значительно меньше, то, может быть, сначала их начать считать и с ними какие-то действия совершить?»

Михаил Беляев: А богатые-то считанные, богатые-то считанные. Понимаете, они от статистики… Вот у нас очень любят указывать друг на друга: «Сначала начните с богатых, а потом начните с бедных». Понимаете, одно другому тоже не мешает.

Александр Денисов: Давайте со всех сразу начнем, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Да. И богатые – они все считанные. У них же легальный бизнес. Понимаете, вот нет богатого с нелегальным бизнесом. Если он богатый от бизнеса – значит, его бизнес зарегистрирован.

Александр Денисов: Вы же сами сказали, что в ячейке 100 тысяч долларов.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Явно не бедный.

Михаил Беляев: А это безработный.

Александр Денисов: И не считанный.

Михаил Беляев: Да, он не считанный. Но он считается-то, по статистическому учету он проходит как бедный, как безработный. Вот что надо выяснить-то. А богатые – это те, у кого миллионы. Сейчас тоже было сообщение (сейчас вы меня поймаете на моей плохой памяти), что у нас увеличилось количество долларовых миллионеров в банках.

Александр Денисов: Каждый год.

Михаил Беляев: Да, конечно, туда смещается, поляризация общества идет. И это не только в нашей стране, а вообще везде. А бедных у нас… Вот считается, что 20 миллионов бедных. Вот их надо посчитать и понять, кто из них реально бедный, а кто реально не бедный. И когда мы поймем, что вот тот, который числится бедным, а у него 100 тысяч долларов в ячейке просто так валяются – значит, может быть, он как-то удосужится платить какие-то налоги или еще что-то? И тогда тем, кто остался реально бедным, мы поможем не минимальным размером оплаты труда и прожиточным минимумом, а действительно сможем вывести прожиточный минимум именно на социальные нормы, а не на минимальные физиологические.

Анастасия Сорокина: Сейчас могут сказать: «А как произвести эти расчеты? Как это все посчитать?»

Михаил Беляев: Нет, а считается же это все очень просто. Понимаете, если Мишустин…

Александр Денисов: Премьер из налоговой.

Михаил Беляев: Да. Если Мишустин сумел всех посчитать в налоговой области… Я у вас тут приводил неоднократно пример. Если маркированы все как налогоплательщики и узнаваемы 1 миллиард 300 миллионов китайцев и 1 миллиард 200 миллионов индусов, индийцев, то уж как-нибудь со 146 миллионами справиться, наверное, технически можно, то есть понять. Было бы желание. Понять, кто получает, что получает.

Вот сейчас у Центрального банка, например, инициатива, чтобы заработную плату платили по номеру телефона. Если не через пластиковую карту, то по номеру телефона. Значит, идентифицирован по номеру телефона. Ну, технические возможности позволяют запросто это сделать.

Анастасия Сорокина: Получается, что желания нет посчитать?

Михаил Беляев: Значит, получается… Нет, во-первых, я себе представляю, какое возмущение это вызовет. Вот посмотрите, у вас сейчас будут цифры, буквы высыпаться из компьютера от моих этих слов.

Александр Денисов: От кого? Вы имеете в виду – от богатых?

Михаил Беляев: От бедных.

Александр Денисов: От бедных?

Михаил Беляев: Да. Все сейчас начнут: «А зачем?» Вот уже пришло сообщение: «Зачем считать бедных? Вы сначала посчитайте богатых».

Александр Денисов: Да, было предложение, самое предложение Мишустина – посчитать бедных.

Михаил Беляев: Ну вот.

Анастасия Сорокина: И еще привязать зарплату чиновников к прожиточному минимуму.

Михаил Беляев: Вот-вот-вот! Да-да-да! Сейчас начнется – будут предлагать этих туда приравнять, этих сюда. Знаете, как в известной шутке, когда спрашивают… Революционеры вышли. «А против кого они выступают?» – спрашивает внучка у бабушки. Говорит: «Чтобы богатых не было». – «Странно. Мой дедушка – декабрист. Они выступали за то, чтобы не было бедных».

Значит, давайте все-таки перестроим как-то мозги и будем не богатых в очередной раз потрошить, хотя тут, видимо, какой-то социальный заказ… запрос есть на это…

Александр Денисов: Заказ, заказ, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: …а сделаем так, чтобы бедных не было. Понимаете? А чтобы бедных не было, то надо произвести… Прозрачность. Понимаете, прозрачность.

Анастасия Сорокина: Сейчас опять минимальный… Вот мы только что обсуждали историю про минимальный размер оплаты труда. Прибавляют 200 рублей – и сразу какое-то количество тысяч человек уже автоматически не бедные.

Михаил Беляев: Это статистика. Вот они прибавляют 200 – и тогда подлежит пересмотру вообще сам минимальный размер оплаты труда. Вот если у тебя появляется… Одно дело – ты о 20 миллионах начинаешь заботиться, а другое дело – из этих 20 миллионов… Может, их 25. Может, их 15. Может, их 10. Никто не знает. Вот я и говорю, что их надо посчитать. Может быть, окажется, что из этих 20 миллионов у вас только 5. А ресурсы те же – что они были выделены на 20, что теперь они пойдут на 5. Значит, вы уже пересчитайте и определите другой минимальный прожиточный минимум. И туда войдет посещение парикмахера, пиво и билет на футбол.

Анастасия Сорокина: Вы думаете, войдет?

Александр Денисов: Мы, конечно, вместе повеселимся. Это насчет пива, Михаил Кимович. А вот про поляризацию вы упомянули. Интересно. Понятно, что все мы знаем: деньги к деньгам. Но тем не менее – что, у нас рынок труда так окончательно зацементировался, что растут только у них?

Михаил Беляев: Вы знаете, это вообще общемировая такая тенденция.

Александр Денисов: Вкратце.

Михаил Беляев: И этот порок… Вы знаете, я люблю цитировать Маркса и Ленина. Но не бойтесь. Это еще было у классиков марксизма-ленинизма. Они показывали, что этот (как мы его раньше называли) последний эксплуататорский строй, то есть капитализм, он действительно устроен таким образом, что происходит эта поляризация доходов. Он так устроен. И оттуда есть еще такой… Не хочу вас грузить научными терминами. Есть так называемое относительное обнищание рабочего класса. Вот мы все смеялись с «относительно». Относительно – не в том смысле, что они нищают в физической форме, а что их доля в валовом национальном продукте, в национальном доходе занимает все меньше и меньше места. Вот где относительное обнищание. Доходы совокупного рабочего класса становятся меньше и отстают от доходов капиталистов.

Александр Денисов: А вклад в экономику?

Михаил Беляев: Вклад в экономику – это относительные цифры. И вот тут начинается тупик. Кстати, об этом тупике сейчас очень отчетливо сказали на этом Давосском форуме толстосумов, где миллиардеры учат миллионеров, как жить бедным. Тем не менее Урсула фон дер Ляйен, председатель Еврокомиссии, в своем вступительном слове как раз об этом очень четко сказала: капиталистический строй рыночной экономики достиг своего предела, достиг своего тупика, и надо думать, какие туда вводить социальные компоненты, для того чтобы развязать эти тупики.

Александр Денисов: А у них прямо так душа болит за нас, Михаил Кимович?

Михаил Беляев: А у них же то же самое происходит. У них о себе душа болит. Не о нас, а о себе. У них тот же самый процесс, та же самая поляризация. Там абсолютно тот же самый процесс. Вот что волнует.

Александр Денисов: Или за себя у истеблишмента душа болит, так сказать?

Михаил Беляев: Ну, за себя тоже, потому что… Понимаете, если у вас сокращается доля потребления рабочего класса… А он же в основном потребляет, не богатые. У богатых специфическое потребление, недопотребление, потому что… Ну, если вы можете съесть полведра черной икры, то ведро в вас уже никак не войдет. Это специфическое потребление. А потребляют основные продукты, в общем-то, средний класс и бедные.

Александр Денисов: А он, кстати, сжимается, вот этот средний класс.

Михаил Беляев: Да, его доход. И тогда ваше производство как капиталиста становится бессмысленным. Поэтому вы о них должны заботиться – о рабочих.

Александр Денисов: Все, понял, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: То есть заботишься о себе, проявляя заботу о них.

Александр Денисов: О них, да. Все. То есть – о нас.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Михаил Кимович, спасибо вам большое. «Как миллиардеры учат миллионеров заботиться о бедных».

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Все, мы запомнили. Спасибо. В студии у нас был Михаил Кимович Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Ну и филологических, естественно, с такими-то…

Михаил Беляев: Ну, наверное, наверное.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Михаил Беляев: Спасибо и вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)