Марина Калинина: Что ждет наш российский родной рубль? Каким он будет, сильным или слабым? Вот по мнению Эльвиры Набиулиной попытки возвращения курса рубля на прежний уровень сделают его искусственным, приведут к девальвации. Вот что сказал накануне председатель Центробанка: «Мы придерживаемся политики плавающего курса, потому что именно плавающий курс дает возможность экономике адаптироваться к изменившимся условиям». Набиулина добавила, что в России может снизиться ключевая ставка, но на это уйдет 2-2,5 года. Ранее министр финансов Антон Силуанов сообщил о возможных валютных интервенциях для ослабления рубля. Такая мера связана с тем, по его словам, что нынешний курс рубля невыгоден для бюджета. Министр привел данные, что укрепление курса российской валюты на 1 рубль обходится российскому бюджету по различным оценкам от 130 до 200 миллиардов рублей. Так какой же рубль нужен российской экономике, и как курс может влиять на цены, на нашу с вами жизнь, об этом поговорим. Звоните, пишите, задавайте вопросы, высказывайте мнения. А в гостях у меня Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Здравствуйте, Михаил. Михаил Беляев: Здравствуйте. Марина Калинина: Ну давайте вот начнем может быть с ликбеза, потому что не все знают вообще… Вот курс меняется, то он резко растет, потом он резко падает, плавает туда-сюда. Вот как это все формируется? Михаил Беляев: Ой, что касается ликбеза по валюте, то один ликбез займет может час целый. Ну мы постараемся как-нибудь побыстрее со всем этим разобраться, а вы мне вопросами поможете. Знаете, во-первых, я хочу начать с конца, что курс любой валюты любого государства он складывается такой, какой он есть, под влиянием объективных экономических обстоятельств, объективных экономических условий. Это происходит особенно, даже не особенно, а в первую очередь тогда, когда у вас в стране рыночная экономика, а режим курса валюты плавающий. Вот он тогда устанавливается такой, какой под давлением, как говорят юристы, обстоятельств, которые есть, кроются внутри экономики глобальные такие. Не глобальные, а глубинные вот эти вот факторы. Потом, внешнеторговые факторы, и, наконец, те факторы, которые есть вот на поверхности явлений, движений капитала, вот эти спросы, предложения и прочее. Хотя по большому счету спрос и предложение, так вот глубинно, они как раз и формируются сначала в экономике, потом переносятся во внешнеторговую сферу, а из нее уже как пирамидка выходят вот спрос и предложение. Вот, таким образом этот курс формируется такой, какой он есть. Вот, и это большое заблуждение или большая иллюзия, слово какое хотите употребляйте, что в рыночной экономике при режиме плавающего курса курс можно сделать такой, какой вы хотите или такой, какой вам кажется удобным. Вот его с помощью определенных интервенций… Я уже забегаю вперед. Интервенция – это когда вы пытаетесь влиять на курс валюты путем купли или продажи. То есть вы ее, допустим, продаете, свою валюту, значит, вы увеличиваете предложение, значит, ее становится больше, она, вроде менее востребована. Раз менее востребована – значит более дешевая. То есть курс падает. И наоборот. Вот, собственно, смысл интервенции. В одну сторону интервенция – это вторжение на какой-то там рынок в данном случае. Вот. Можно поправить курс? Можно, процентов на 10 и на непродолжительный срок. А говорить о том, что заниматься какими-то подсчетами, какой нам курс нужен, для чего он нужен и вот нужен сейчас, допустим, а нам бы хорошо иметь 78-80 рублей, а сейчас он вот 50, 51, 52, вот надо сделать 70-80. Ну чуть-чуть вы его поправить можете, но сделать такой, какой вам удобен и нужен – это довольно трудно сейчас. Я себе позволю еще одно сказать, потом вы позадаете… Это все из области ликбеза будет. Вот когда говорят, что нам нужен там такой-то курс. Задаем вопрос: кому? Марина Калинина: Вот! Вот это самый главный вопрос, кому? Михаил Беляев: Вот кому он нужен? Экспортерам? Да, действительно нужна слабая национальная валюта. Я специально не буду употреблять слово «рубль», потому что это общетеоретические вопросы. Слабая национальная валюта. Почему? Потому что, допустим, за один доллар США дают 100 единиц национальной валюты. Значит, если вы что-то там продали за доллар, перевели эти деньги сюда, а тут-то вы тратите национальную валюту, значит вы получили 100 единиц своей собственной валюты, когда она дешевая. А если она стоит 50, вот то есть дорогая, вы получили всего 50 единиц. А цены-то еще никуда не ушли, они же все те же самые. Значит, вам как-то в 2 раза неудобнее на этом рынке. Вот, теперь… но мы должны понимать, что экономика – это вообще игра с нулевой суммой. Это нулевая сумма, значит, все, что выигрывают экспортеры, то же самое проигрывают импортеры. Абсолютно то же самое. Значит, мы все время, ну у нас в почете экспортеры, вот, про импортеров мы забываем, хотя импортеры – это не только товары, на полке которые стоят, это и промышленный комплекс, который потребляет компоненты, детали там, какие-то там шестеренки и прочие, и прочие, компоненты для компьютеров, им же это тоже надо покупать. А импортерам как раз выгодно, чтобы рубль был как раз наоборот сильный в данном случае.Вот, допустим 1:5, это значит за 5 рублей вы купили 1 доллар, купили какую-то там детальку, привезли ее сюда, а цены-то внутренние, и вы-то их продали по внутренним ценам, и получили уже прибыль не вот такую малюсенькую, а уже прибыль вот такую чисто на курсовой разнице. Но есть еще, но это для расслабления, а есть еще такие люди, которые называются инвесторы. То есть они любят вкладывать деньги в какие-то активы, в том числе и в валюту. Так им вообще удобно, чтобы с утра он стоил рубль, а к вечеру 100, потому что ты с утра за рубль купил, вечером за 100 продал. И хорошо, чтобы еще завтра бы это повторилось. Вот и как свести эти вот интересы? А импортеры, между прочим, так же, инвесторам может не так интересно, а вот импортеры-то точно так же важны. А вот усредняет вот этот курс и сводит вот так вот стихийно, как бы стихийно объективно вот все эти противоречивые интересы, биржа, биржевой курс. Поэтому под давлением вот этих обстоятельств на бирже складывается такой курс, который уравновешивает интересы всех этих разных групп. Поэтому все время ссылаться на то, что экспортерам это невыгодно, потому что недорабатывает, недополучает бюджет. Конечно, бюджет жалко, жалко бюджет, откровенно говоря. Но значит надо искать какие-то другие способы для того, чтобы бюджет поправить, а не пытаться что-то там делать с валютным курсом, тем более что с ним сделать, еще раз повторю, ничего нельзя. Марина Калинина:Прямо ликбез, ликбез. Давайте посмотрим небольшой сюжет, что думают обычные люди, жители нашей страны по поводу того, что нынешний курс рубля – хорошо это или плохо. Дальше продолжим. ОПРОС Марина Калинина: Ну ваши комментарии. Михаил Беляев: Про цены поговорим? Ну, во-первых, я не хочу говорить, что там полное смешение коней и людей в одной куче, особенно у молодого человека, который… интересы импортеров и экспортеров диаметрально противоположны, а у него это оказывается все в одной кучке. Вот. Но я думаю, что начало разговора слышали. Теперь про цены. Вот цены у нас зависят от импорта, то есть от импортных. Вот на экспорт, это… экспортные там получают экспортеры эти деньги, они их отправляют в бюджет, через бюджет там происходит перераспределение вот этих самых доходов и помогает, ну понятно, там социальные расходы и прочее, это другая тема разговора. А вот может влиять курс рубля на как раз импортные товары. Но импортные товары они влияют же на закупочные цены, то есть тот, кто покупает за границей товары. А я уже вскользь заметил, что внутри уже цены установились, и никто их снижать не собирается. Поэтому речь идет не о том, что вот как-то складывается, что есть какой-то автоматизм, что если оптовый торговец купил что-то подешевле, то он автоматически сразу отразится на розничных ценах. Марина Калинина: А очень хотелось бы. Михаил Беляев: Ну вот это хотелось бы. А им как раз вот не хочется. Вот, а поскольку им не хочется, то они цены и не снижают. И они получают повышенную прибыль, и только на этом все заканчивается. Конечно, вот у нас сейчас радостно мы встречаем весть о том, что у нас в июне цены понизились на 0,5% по итогам июня, это, конечно, величина значительная вот такая 0,5%, ее даже попытались назвать дефляцией. Хотя дефляция – это тот же самый процесс, как инфляция, только с обратным знаком, то есть касается абсолютно всех товаров и на достаточно длительный промежуток времени устойчивой тенденции вперед.И он должен рождаться в глубинах экономики, а не на поверхности вот таких ценовых курьезов. Быстренько объясню, что произошло. Дефолт – это, конечно, никакая не дефляция вот абсолютно, это временное снижение цен, которое происходит из за чего – из-за того, что опять-таки, когда в начале марта и в апреле произошли вот эти вот известные события и рубль упал по отношению к доллару, и вообще все это прочее произошло, тогда торговцы воспользовались, извините, розничные продавцы воспользовались этой ситуацией. На этой ситуации они быстренько занялись своим любимым делом, то есть повышением цен, цены они повысили, и цены там и остались. Вот. Но согласно законам политэкономии, которые мы все не любим, политэкономия, но это не значит, что законов этих нет. Мы их можем не любить сколько угодно, а они будут все равно продолжать действовать с той же неотвратимостью и силой. Вот этот сбыт наткнулся на затормозившуюся платежеспособность просто населения. Вот самое главное. И уже, да… плюс еще там закупились гречкой и постным маслом и спрос упал на все это дело. И вот этот вот сбытовой вал он наткнулся на отсутствие платежеспособного спроса населения, и продавцам ничего не остается делать, как слегка делать маленький шажок назад. Но там цены повысились на десятки процентов, на десяток как минимум, а здесь – на 0,5%. Но дефляцией это не называется. Вот я не хочу никому морочить голову, но дефляция – это уже другой механизм работы экономики. Это глубинные вещи. А это поверхностное явление снижения цен. Ну конечно хорошо, что они на 0,5% снизились, а не повысились, в любом случае хорошо. Плюс там еще в июле-августе ожидается еще сезонный фактор, там подоспеет. Ну вот знаете, к концу лета может быть там 2-3% мы понизим. Вот с этим я объяснил. Марина Калинина: Вот к концу лета встретимся. Давайте подключим к нашему разговору… Михаил Беляев: Ну и механизм ценообразования, чтобы людям вот как-то в головах у них чтобы не было разочарования, чтобы они напрямую не связывали курсовые эти самые колебания с ценообразованием внутри, на внутреннем рынке. Марина Калинина: Внутри страны. Давайте подключим к нашему разговору Елену Дыбову, это вице-президент Торгово-промышленной палаты России. Елена Николаевна, здравствуйте. Елена Дыбова: Здравствуйте. Марина Калинина: Елена Николаевна, что предприниматели говорят, что промышленники говорят? Чего ожидают, чего хотят вот в связи с тем, что сейчас вот такая вот полемика идет? И какой курс им нужен, как им лучше? Елена Дыбова: Ну, конечно, бизнес в самой тяжелой ситуации. Ну это реальная вещь, потому что для предпринимателей самое главное – это стабильный курс рубля, понимаете? Когда у нас в течение ну относительно небольшого периода, в течение трех месяцев мы видим 120 и далее, падение до 50 – это, конечно, очень тяжело сказывается на любой вообще деятельности. А для реального сектора экономики – это, конечно, большие проблемы, потому что очень трудно в этих условиях вообще заниматься нормальным, уж не просто развитием, а хотя бы поддержанием своей деятельности. Тем более, что мы с вами знаем, что практически все оказались завязанными на те или иные комплектующие, составляющие и так далее. Практически везде присутствует доля каких-то импортных товаров, запчастей, различных компонентов. И поэтому предпринимателям, конечно, для того чтобы определиться по какой цене продавать, какие контракты заключать. Вот даже сейчас вопрос: все, что касается торгов, которые государство проводит, ну ответственный предприниматели просто стараются не выходить на государственные закупки, на муниципальные закупки. Потому что спрогнозировать, что будет до конца года, практические не берется никто. Поэтому для бизнеса гораздо важнее, чтобы это был какой-то период не вот такой турбулентности, каждый день сидеть и ждать, что будет с курсом, а вот может быть на самом деле в условиях этой ситуации было бы логично вообще зафиксировать на какой-то период и дать возможность вообще сориентироваться, что мы будем делать дальше. Марина Калинина: Вот Михаил Кимович с вами не согласен, Елена Николаевна. Давайте дискутировать. Михаил Беляев: Нет, ну, во-первых, мы начнем с того, если вы говорите, что импорт, комплектующие по импорту, так как раз на бизнес это влияет положительно, потому что при низком… хотя я с вами абсолютно согласен, что для бизнеса главное – стабильность. Вот это вот самое главное. Турбулентность, конечно, и вот эти завихрения ему, бизнесу, абсолютно не нужны. Вот в этом я с вами абсолютно согласен, и любой согласится. Теперь, что касается импорта, то с импортом, конечно, легче. Если это там комплектующие, то они просто дешевле покупаются, и значит дешевле, более дешевые вставляются в конечные изделия со всеми вытекающими отсюда последствиями. Теперь что касается 120… Елена Дыбова: Ничего более дешевого, извините… Михаил Беляев: Позвольте, я договорю, мадам. Экскюземуасельвупле. Экскьюзми плиз. Вот, простите за мой этот самый взрыв, всплеск. Вот. Значит, 120 рублей – это каждый ответственный бизнесмен должен был видеть, что это ажиотажный всплеск, и что как он всплеснул, так он и упадет назад. Ну, конечно, до 50 было спрогнозировать очень трудно, потому что дело касалось не столько рубля и не столько курса рубля по отношению к доллару. Потому что рубль базируется на относительно ну стабильной макроэкономической ситуации. Во всяком случае кризисных явлений у нас нету. А вот падение курса – это падение курса доллара по отношению к рублю. Может быть это не сразу будет понятно, но напрячь мозги надо и понять, что это не казуистика, не жонглирование словами, а действительно это падение курса доллара по отношению к рублю, потому что в Америке вдруг оказалась ситуация совершенно другая. Под влиянием вот всех этих событий, которые произошли санкционные и отрикошетили по американской экономике. Вот, и там действительно полетела вот эта вот инфляция, полетели внутренние противоречия, и в конце концов прорвались, фондовые индексы стали падать. Ну фондовые индексы, это не индексы падают, они отражают состояние экономики – падение индексов, если так сказать уж говорить. Вот. Это, конечно, предвидеть было очень трудно, потому что американская экономика до последнего времени выглядела достаточно стабильной, а оказалось, что она вся там пронизана всякими противоречиями. И вот они сейчас взорвались. И вот это предвидеть было действительно трудно. И можно себе представить, что, конечно, рубль по отношению к доллару переоценен, что может быть будет коррекция, и скорее всего она будет, но вот где это дно, оно где-то должно быть рядом. Но почему-то каждый день приносит все новые и новые какие-то, новую информацию по поводу того, что доллар по отношению к рублю он опускается. Ну еще и потому, что рубль стал выходить на международную арену. Это вот информационная составляющая и так далее. Ну на самом деле это достаточно сложная материя, которую надо специально знать и специально изучать, и специально осмысливать. Марина Калинина: Да, Елена Николаевна, вы хотели сказать что-то. Елена Дыбова: Да, я во-первых хотела сказать, что, во-первых, я не буду переживать за американскую экономику. Михаил Беляев:А мы переживаем за наш рубль, а не за экономику. Елена Дыбова: Давайте теперь я поговорю, а вы меня послушаете. Михаил Беляев: Слушаю. Елена Дыбова: Вы и так достаточно подробно свою позицию изложили. Михаил Беляев: Ну это не моя позиция, это позиция науки. Елена Дыбова: Очень хорошо сидеть за столом, рассуждать о том, что надо было предвидеть, как надо было предвидеть и так далее. Мы знаем, что наша наука умеет очень долго рассуждать, рассказывать, как надо жить. Совсем другая ситуация, когда у тебя ежедневное оперативное управление, огромное количество контактов, постоянно меняющаяся логистика, поставщики, ситуация, платежи, неплатежи, когда закрывают твои банки и все остальное. Поэтому реальному бизнесу, еще раз повторюсь, и даже те импортеры, о чем вы говорите, они тоже столкнулись с совершенно как бы жесткой ситуацией, когда одномоментно поставщики подняли долларовые цены и евроцены и вообще всю остальную валюту в 2, в 3 раза. И поэтому сказать, что они тоже получили вообще свою минуту славы, вот ни разу не будем об этом говорить. Поэтому еще раз вернусь к первоначальному тезису: прогнозирование, сидеть вот, рассуждать, что и как должно быть, осмысливать макроэкономические процессы – это, понятно, удел науки. Для реального сектора экономики нужна стабильность. Марина Калинина: Спасибо. Елена Дыбова, вице-президент Торгово-промышленной палаты России. Михаил Беляев: Ну вот если бы предприниматели бы слушали науку и следовали бы рекомендациям, может быть у них и не было бы такого нервозного состояния, вот какое имеется сейчас. Вот, а говорить о том, что мы практики, а научные сотрудники они там что-то не то говорят или вообще ни в чем не понимают – это тоже, знаете, какой-то в известной мере перехлест. Вот, и еще раз повторю, что когда были вот эти 120 рублей, то тогда это было понятно, что это на очень короткий промежуток времени. Наука бы еще порекомендовала бы, чтобы у нас действовало, наконец, антимонопольное законодательство и антимонопольные ведомства, которое бы вот за этими ценами, так сказать, наблюдало. И предполагало, какие обоснованные повышения цен, какие необоснованные повышения цен. Вот говорить о том, что это какая-то казуистика, и как это можно сделать… конечно, предприниматели, которые заинтересованы в повышении цен, они точно так же, с таким же жаром и с таким же рвением начнут говорить, что это посчитать невозможно. Посчитать, наверное, невозможно, но вот в Англии, например, решили просто вот таким административным путем, что цены, которые повышены на 10% по сравнению с предыдущими двумя месяцами, считаются завышенными. И все. И очень просто, ничего считать не надо. Зато действительно тогда наступает какое-то понимание стабильности. Это говорит наука, кстати. Елена Николаевна, да? Марина Калинина: Елена Николаевна. Михаил Беляев: Вот, Елена Николаевна, это наука так говорит, вот, которая тоже за бизнес, за то, что нужна стабильность для бизнеса. Вот, собственно, если бы науку бы слушали и следовали бы рекомендациям, глядишь, бы что-нибудь получше бы и постабильнее получалось. Еще вопросы? Марина Калинина: Да, ну давайте как-то подведем итог. У нас немножко совсем осталось времени. Чего нам ждать в ближайшем будущем? Если люди наверху спорят, не могут прийти к одному какому-то единому мнению, что будет вот сейчас? Раз уж такие разговоры пошли, значит чего-то надо ждать. Михаил Беляев: Я думаю, что этот самый вот валютный… Ну, во-первых, надо понять, что по своему желанию, разумению ты курс валюты сделать такой, какой ты хочешь, независимо от того, как ты его посчитал, ты не можешь. Вот, что бы ты там ни изобретал. Вот начинают придумывать какие-то ограничения, тут стимулирование импорта. Ну импорт предполагается, что вам надо будет за импорт платить, значит будет предложение собственной валюты на рынке, значит ее курс упадет. А раз он упадет, значит, вот и все будет лучше. Но мы понимаем… А как тогда, кстати, быть с импортозамещением? Тут вот какой-то когнитивных диссонанс получается у практиков, у ученых – у практиков-то нету. Вот, они потому что 2 момента редко сводят в одном, этом самом, в одном мыслительном процессе. Вот, получается вот таким образом. Но я вот думаю, я думаю, вот исходя из, так сказать, своих представлений о том, как должно быть курсообразование, это не мое, это просто я, как говорится, обученный специалист вот в этом деле, что рубль, конечно, в известной мере переоценен. Я думаю, что там в Соединенных Штатах какой-то… они достигнут своего дна в своей турбулентности уже внутренней, за которую, хорошо, мы не переживаем. Но мы переживаем за рубль, поэтому мы следим за Америкой. Вот, и, судя по всему, там произойдет какая-то коррекция, но коррекция произойдет, ну, наверное, 55 теперь уже в этих условиях, и 60 – это потолок потолковый, в который можно только себя в данных обстоятельствах придумать. Марина Калинина: Спасибо вам большое. Михаил Беляев, кандидат экономических наук был с нами сегодня в студии. Через пару минут продолжим.