Александр Денисов: Переходим к теме нашего обсуждения. Минэкономразвития открыло новое измерение России! В ведомстве разработали Стратегию пространственного развития страны, она предусматривает деление России на 13 макрорегионов. Сделано это для выравнивания социально-экономического развития страны. Ну, против развития никто не выступает, все только «за», но саму стратегию не одобрили ни губернаторы, ни Общественная палата – мол, никакой конкретики и цели не ясны четко. Марина Калинина: Ну, еще надо добавить, что глава Общественной палаты Валерий Фадеев вообще после слушаний пришел к выводу, что стратегия не удалась. И давайте приведем несколько цифр. Сейчас в России есть 20 центров экономического роста, или как их называют в этой самой стратегии – ядер городских агломераций. По задумке Минэкономразвития, их будет еще 65. Вот вы видите то, что есть сейчас, на карте, которая на ваших экранах. Это Воронеж, Екатеринбург, Казань, Красноярск, Москва, Нижний Новгород, Новосибирск, Омск, Ростов-на-Дону, Самара, Тольятти, Санкт-Петербург, Челябинск, Уфа, Пермь, Краснодар, Иркутск, Махачкала, Саратов, Тула, Новомосковск, Астрахань – вот такие центры есть сейчас. Ну, еще нужно сказать, что крупные центры экономического развития, которые существуют на данный момент, за период с 2010 года создали 68% суммарного прироста валового регионального продукта – при том, что в них живет всего 40% населения нашей страны. А теперь – о предложении Минэкономразвития, о котором Саша уже сказал. Выступило оно с предложением разделить всю территорию страны на 14 макрорегионов по принципу экономической специализации. Сейчас есть два макрорегиона – это Северный Кавказ и Дальний Восток. В состав каждого образования предлагают включать как минимум один крупный центр экономического роста. Но еще в министерстве подчеркивают, что макрорегионы не будут административными единицами. Вот сейчас вы видите на своих экранах то, что предлагает сделать Минэкономразвития: как будет выглядеть это деление на 14 макрорегионов и какие области туда будут входить. Сейчас будем обсуждать эту тему с нашим сегодняшним гостем – это Михаил Кимович Беляев, главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук. Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Марина Калинина: Ну, много цифр мы тут наговорили. Не очень все понятно. Сами, в общем, долго разбирались и путались – так же, как и многие эксперты. Давайте начнем, наверное, с предыстории вообще всей этой ситуации. С чего вдруг эта стратегия? И сколько нас раз уже пытались вот так вот разделить на разные регионы, макрорегионы, ядра, еще что-то и так далее? Михаил Беляев: История вообще довольно любопытная, и ее надо будет быстренько нам вспомнить, чтобы понять, откуда вообще все происходит и как относиться к нынешней стратегии. Ну, мы не будем брать царскую Россию, когда понятно, что вследствие неразвитости дорог, определенных коммуникаций, нашей огромной территории и того, что, в общем-то, тогда преобладал… ну, скажем так, то, что современным языком называется «мелкий и средний бизнес», который обслуживал то, что потом у нас называлось «местная промышленность», – сложились какие-то определенные ядра, такие как бы «нуклоиды», которые были как бы «экономика в экономике». Они тоже были поверх губерний, это необязательно в губернии. Александр Денисов: Москва, Нижний Новгород? Михаил Беляев: Москва, Нижний Новгород, да. Ну, понятно, что какие-то агломерации объединяли вокруг себя бизнес. А потом это уже получило такое более, так сказать… Это было неформальное такое деление, оно хозяйственно сложилось, хозяйственные связи. Об этом вспомнили в следующий раз – в 18-м году, то есть в конце 17-го года, в 18-м, когда Стране Советов уже надо было заниматься своей собственной экономикой, несмотря на то, что шла Гражданская война. Был вот тогда придуман Высший совет народного хозяйства (это был высший), а на местах были советы народного хозяйства, то есть они совпадали, тоже их было несколько десятков по всей стране. И тоже они, в общем-то, должны были заняться вот этой ревизией того, что осталось и что еще работоспособное, вот что надо делать на этой самой почве, вот как установить хозяйственные связи. Предполагалось, что они будут такие небольшие по административному составу. Там было 14 отделов, ну, то есть как обычно – это промышленность, сельское хозяйство. Ну, даже такие были забавные в некоторых этих областях, допустим, на память цитирую – что-то типа отдела природных волокон. Что-то вот так вот. Ну, понятно – где-то лен, где-то рогожа, где-то еще что-то. И предполагалось, что это будет такой небольшой как бы аппарат и прочее. Но там была одна специфика – дело оканчивалось не только советами народного хозяйства на местах, которые занимались вот этой местной промышленностью и как бы ее ревизией, попытками поднять и возродить, оживить вот эту промышленность, а они все были на таком… Такая хорошая подложка была, которая называлась (и мы ее почему-то сейчас забываем, а некоторые любят ее критиковать) «план ГОЭЛРО» – Государственный план электрификации России. Возглавлял ее Глеб Максимилианович Кржижановский. Он тоже взял эту идею не с потолка, а она еще разрабатывалась, вот единый план электрификации России, еще дореволюционная основа была, план разработан. Что это давало? Это не просто план – делать штепсели, розетки и кого-то подключать. Это на самом деле был колоссальный план вот такой индустриализации страны. Александр Денисов: Большого скачка так называемого? Михаил Беляев: Да. Не то чтобы большого скачка, а как бы он назывался образно «леса будущей индустриализации». Вот леса. То есть это должен был быть каркас, на котором собственно индустриализация и должна была базироваться. Понятно, что наступал век электричества. И вот этот план ГОЭЛРО предполагал не просто вовлечение каких-то местных энергетических ресурсов, строительство ГЭС… В частности, Волховская ГЭС была построена, Днепрогэс вот в те же все времена, крупнейшие. Ну, были и местные. Но это же было строительство и дорог, и транспортного машиностроения, и вот этих всяких турбин… Марина Калинина: Инфраструктура опять же. Михаил Беляев: Нет-нет-нет. Именно агрегатов для того, чтобы… Мы же были в блокаде экономической, нам все это надо было делать самим. И все это в плане ГОЭЛРО решалось. То есть это был… Александр Денисов: То есть все, что сейчас – это не новость, а история повторяется. Михаил Беляев: Это не новость, а повторилось. Потом понятно, что были параллельно, они просуществовали около пяти лет. Кстати, этот успех НЭПа, который обычно любят выдвигать на первый план, он во многом обусловлен и объясняется тем, что параллельно шли вот эти программы, на основе которых он и развивался, а не один НЭП – только то, что разрешили лавочникам торговать, и все вдруг появилось и все это комплексно решилось. Потом, значит, от ВСНХ отказались, и они были заменены наркоматами. Ну, считается, что это победил план Сталина и Куйбышева, то есть когда стратегически были уже эти министерства, «наркоматы» тогда назывались, то есть сквозное планирование, отраслевое. Но на мой взгляд, это мое личное убеждение, что уже, в общем-то, это 32-й и 33-й год был, когда шла подготовка к войне, и тогда местные вот эти уже не годились, а нужно было единое руководство единой страной, пусть и на основе жесткого плана. Александр Денисов: То есть, Михаил Кимович, если подводить некое резюме, то это наша традиция – писать такие стратегии? Михаил Беляев: Это традиция, да. Но вы видите – та стратегия-то была достаточно успешна. Почему? Потому что она сочетала и то, и это, и учитывала экономические особенности, экономические реалии и экономические потребности страны именно в то время. То есть она базировалась… не просто придумали план и опустили его… Марина Калинина: А она была экономически обоснована и финансово выстроена. Михаил Беляев: Она была экономически обоснована, экономическими законами и финансово она была подкреплена. То есть это был абсолютно… Причем это все было разработано очень быстро, надо сказать. Марина Калинина: Ну, «быстро» – это сколько? Ну, чтобы представлять. Михаил Беляев: Глеб Максимилианович… Вот этот сам план, 500 страниц, они разработали всего за год. Марина Калинина: Ничего себе! Михаил Беляев: То есть представили вот этот план. То есть им дали задание на Съезде советов, и на следующий Съезд советов, ровно через год, они положили том в 500 страниц. Александр Денисов: Ну, тогда все быстро делалось и строилось, да-да-да. Михаил Беляев: Да, и строилось. Ну, это колоссально. Я не хочу время занимать, любой в интернете найдет. Там скачки произошли в разы – и в выработке электроэнергии, и в машиностроении, и по номенклатуре, и по дорогам, по всему. Это произошло просто в разы. Теперь, значит, второй раз мы об этом вспомнили… не мы, а нам Никита Сергеевич напомнил, был такой у нас первый секретарь нашей партии, ЦК КПСС, первый секретарь. Он не генеральный был, а он первый был секретарь ЦК КПСС. Он напомнил нам об этом в 56-м или 57-м году, в 57-м году. Почему? Потому что во время войны тоже было строгое директивное планирование, которое уже для мирной жизни не очень годилось. И модель вот эта социалистическая, когда все очень жестко планируется, совершенно жестко, вплоть… Каждый тоже может открыть, опять отошлю к интернету. Откройте, просто наберите «министерства СССР» – и вы увидите, сколько там было министерств, сколько штук, которые вплоть до Министерства пищевкусовой промышленности. И такое было. То есть планировалось все до мельчайших подробностей. Ну, это было невозможно. Тогда Никита Сергеевич вспомнил. Он не такой уж был все-таки человек, как его любят сейчас представлять, клоунского такого плана. На самом деле он… В общем, он романтик был. Правда, он все пытался решить через простые и доступные его пониманию и представлению методы. Он вспомнил, что были такие совнархозы, вот они все решали на местах. «На местах тоже есть какие-то связи, и вот их надо оживить. И мы сейчас сделаем совнархозы, то есть советы народного хозяйства. То есть мы оставим несколько министерств, но вот эти совнархозы на местах будут нам оживлять вот эти хозяйственные связи». Их было около 60. Александр Денисов: То, что мы сейчас делаем в этой стратегии. Михаил Беляев: Да. Их, правда, 60 штук было в то время. И тоже они начали внутри… Ну, правда, им отдали в то время абсолютно все полномочия. И даже министерства вынуждены были решать свои, так сказать, стратегические и общегосударственные проблемы через совнархозы. Сами понимаете, что если мы планируем металлургическую промышленность или алюминиевую промышленность, или какую-то еще, а она у нас начинает биться на 60 отдельных этих самых участков – опять не получается. Тогда Никита Сергеевич решил их укрупнить. Например, на территории России их было 64 – сделали, по-моему, 24. Вот я про Украину хорошо помню: там было 14, а сделали 7. Ну, потому что решили: «Раз мелко не получается, то давайте укрупним». В общем, вся эта чехарда заключается в том, что не учитывались вот эти экономические реалии, экономические законы, а пытались все это сделать как бы силовым и управленческим методом, подменить экономические законы и экономические рычаги вот такими, пусть и направленными на достижение благих целей – развитие экономики, развитие страны, установление даже какого-то подобия вот этих хозяйственных связей внутри страны. Но когда ты это вводишь силовым методом, то ничего не получается. Я вам скажу еще. Вот это то, что вообще не любят вспоминать. У нас же была проблема с сельским хозяйством всегда. Рост был на 1,5–2%. Даже был такой анекдот: «Что начинается на «р» и никогда не заканчивается? Ответ: реорганизация сельского хозяйства». Такой грустный анекдот был. И Никита Сергеевич решил, что сельское хозяйство у нас буксует, потому что там нет партийного руководства. И у нас на два года… Марина Калинина: И опять сверху спустили? Михаил Беляев: У нас на два года были разделены обкомы областные на обком по сельскому хозяйству и обком по промышленности. Вы сейчас скажете, что это не совсем… Ну, вот так, потому что та модель работала еще на партийном диктате. И я вам скажу, что еще был тогда один анекдот такой, который говорил: «В Англии теперь будет две королевы – одна по промышленности, а вторая по сельскому хозяйству». Такой вот был анекдот. Марина Калинина: Это предыстория. Давайте… Михаил Беляев: Сейчас, последняя фраза, чтобы понятно было. Эти хозяйственные связи не сработали, но они поломали всю вот эту вертикальную структуру. Марина Калинина: Все, что было. Михаил Беляев: Поэтому когда Никита Сергеевич ушел со своего поста в октябре 64-го года, в 65-м году было возрождено министерское руководство. А министерское – это значит на уровне отрасли. То есть сквозные отрасли, которые проходят через всю страну. Александр Денисов: Михаил Кимович, у нас звонки уже есть. Марина Калинина: Да, давай возьмем. Александр Денисов: Михаил из Архангельской области дозвонился. Марина Калинина: Михаил, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Говорите, пожалуйста. Зритель: Я в прямом эфире, да? Марина Калинина: Да. Зритель: Понял. Вот я хочу так сказать, поделиться, можно сказать, своей болью и печалью, и не только моей, а всей области, можно сказать. У меня такое впечатление складывается, что… Мне сейчас 64 года. Я всю жизнь отработал в лесной промышленности. Раньше лесная промышленность другая была, конечно, тяжелый труд. Ну вот. Я вам что хочу сказать? У меня такое впечатление, что сейчас Архангельская область вообще не относится к России. Понимаете? Дороги – это вообще убийство. Показывают соревнования, что только ни показывают. Это еще далеко до наших дорог. Сейчас что-то в областном центре делается, а вот в таких районах… Я в данный момент к вам обращаюсь из Онежского района. Вроде бы администрация отчитывается, что делается то, что делается это вроде. А на самом деле ничего не делается. Вот как нам дальше? Ладно я уже все, считайте, жизнь уже к концу подходит. А дети, внуки как вот будут дальше жить? Ну, зачем так вообще пренебрежительно относиться к таким людям, которые всю жизнь отработали, не получали ничего, а все работали на центр? Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваш звонок. Александр Денисов: Спасибо, Михаил. Ну, сразу вопрос тогда… Марина Калинина: Из таких регионов будут звонить. Таких регионов много. Александр Денисов: Как стратегия поменяет жизнь, допустим, Михаила? Марина Калинина: И поменяет ли? Михаил Беляев: Эта стратегия не поменяет ничего. Александр Денисов: Почему? Михаил Беляев: Почему? Во-первых, вот эти регионы – там абсолютно не обозначены их полномочия. Если мы будем сравнивать с прежними совнархозами, то пусть не получилось, но им хотя бы сразу дали какие-то полномочия. Там получилось криво, косо, не получилось. А тут – аморфно. То есть их сформировали, дали какое-то туманное объяснение по поводу их какой-то специализации. Кстати, я об этом хочу потом сказать, где бомба заложена в этой специализации, причем очень серьезная, для нашей страны. Вот туманные полномочия. Причем специально сделали оговорку, что там не будет никаких административных полномочий, что ни в коем случае она не перебивает полномочия федеральных округов и губернских вот этих. Тогда, спрашивается, что у них вообще остается? Марина Калинина: И что им делать-то? Что менять? Михаил Беляев: И что им делать? Для чего они нужны? Как какой-то консультационный орган? Как какой-то орган-советчик? Ну, у нас советников, знаете, сколько угодно может быть. Вот сейчас мы тоже выступаем в известной роли, тоже в роли советников со своих позиций. То есть зачем это нужно? То есть эти органы без полномочий не нужны никому. И тем более, я так подозреваю, под них и не будет подводиться никакое специальное финансирование. Марина Калинина: Кстати, про финансирование как раз в этой стратегии вообще ничего не сказано. Михаил Беляев: В том-то все и дело. А без финансовой подложки, без финансового обеспечения все эти планы, особенно, как мы понимаем, в рыночной экономике – это все равно, что ничто. Ну, это первая претензия, самая первая, которая лежит на поверхности к этой стратегии. Второе. Ну, у вас вопрос был ко мне, да? А я хочу сказать, где бомба-то лежит. А бомба лежит… Александр Денисов: Скажите, в каком месте. Михаил Беляев: Понимаете, в экономике ничего нельзя придумывать вот так искусственно. И не всегда логика от ума… Александр Денисов: То есть дирижировать не получится? Михаил Беляев: Дирижировать получается, если у вас в руках экономическая палочка дирижерская. Вот если авторитарная дирижерская палочка или относится к прямой логике, если она даже логически безупречна, она не всегда получается экономически, потому что нужно понимать экономические механизмы, экономические взаимосвязи, взаимозависимости и взаимообусловленности. Александр Денисов: А у нас есть такая палочка сейчас? Михаил Беляев: Такой палочки как раз я и не вижу. Марина Калинина: Ну смотрите, ведь уже в стратегии запланировано, что до 2035 года она должна принести нашей экономике 50 триллионов рублей. При этом ничего не сказано о том, сколько туда нужно будет вложить, если все-таки эта стратегия будет каким-то образом реализована. А вот как раз рост валового регионального продукта, валового внутреннего продукта страны, в общем-то, очень мал – там меньше процента. Михаил Беляев: Марина, такую стратегию очень легко писать. Я напишу, что до 2040-го принесет 70 – ну и что? Марина Калинина: Нет, это естественно. Я поэтому и говорю, что… Михаил Беляев: Что это изменит? Марина Калинина: Насколько поверхностна вообще она? Михаил Беляев: Насколько она поверхностна? Она просто такая декларативная, она исключительно декларативная. Причем где бомба заключается? Вот в чем я вижу там опасность? Что вот эта стратегия направлена не на сшивание страны, выравнивание экономического развития, а на придание специализации каждому региону. Скажем так, у нас и так каждый регион имеет свою определенную специализацию. Никто не будет отрицать, что Кузбасс – там уголь, что на Урале есть промышленность, что, допустим, в Костромской области и в Ивановской возрождают льноводство и сельское хозяйство, и так далее. Своя специфика и так есть. Значит, ее подчеркивать ни в коем случае нельзя. Ну ладно, можно было бы создать специфику и поддержать специфику региона, если бы было предположение, что это потом транспонируется на всю страну. Но вот где, на мой взгляд, опасный момент? Опасный момент, что вот эта специфика должна быть экспортоориентированная. И вот мы должны приложить усилия для того, чтобы вот эта специфика вышла за пределы нашей страны. И вот это как раз приведет к разобщению регионов, то есть не к сшивке обменом продуктов этих регионов и взаимному подъему, а к тому, что каждый регион будет обосабливаться, культивировать эту свою экспортоориентированную отрасль. И еще неизвестно, как она получится, не получится. И там же написано, что это должна быть и транспортная инфраструктура подготовлена для того, чтобы было экспорт туда. Конечно, по идее, это было бы хорошо, да? Но для нашей страны это не годится никоим образом, во-первых, потому что мы живем сейчас на переломе эпох, и мы видим, что уже экспорт и вообще внешнеэкономические связи как бы уходят на второй план, и ведущие державы начинают заниматься больше внутренней экономикой. Это и Соединенные Штаты, и Китай, и даже ЕС. То есть они концентрируют свои усилия внутри, а вот эти внешние связи не очень работают. Марина Калинина: Давайте еще… Александр Денисов: Михаил Кимович… Михаил Беляев: Саша, я закончу еще одну фразу. Откуда у нас это взялось? Опять-таки обратимся к истории. Когда мы были в Советском Союзе, у нас был неконвертируемый рубль, но нам для развития нашей промышленности нужны были определенные станки, оборудование или какое-то сырье диковинное. Нам надо было обязательно что-то продать для того, чтобы заработать эту валюту и вот это ввезти – сапоги для женщин и какие-то катализаторы для промышленности. Это было необходимо. Но тогда это было, кстати, возможно, потому что валюта была в едином котле, мы ее всю в единый котел получали, а потом из единого котла смотрели, что купить, что полезно для страны. А здесь это ведет к местничеству. Александр Денисов: К вам много вопросов, вал звонков. Дозвонилась Галина из Тамбовской области. Марина Калинина: Да, Галина нам дозвонилась из Тамбовской области. Здравствуйте, Галина, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Город Мичуринск Тамбовской области. Александр Денисов: Галина, здравствуйте. Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста, мы вас слушаем. Зритель: Город Мичуринск Тамбовской области. Я не согласна с вашим собеседником. Финансирование, скорее всего, есть. Вот в нашем Мичуринске ничего не развивается. Наш мэр под арестом с июня месяца. Сколько было заводов, сколько было фабрик – все закрыто! Есть частные. Например, птицецех, частная компания. Остались мы, пенсионеры, один университет, который держится, я не знаю, губернатора нашего, и все. Михаил Беляев: А я не понимаю, в чем дама со мной не согласна-то. Марина Калинина: А в чем вопрос? Зритель: В чем я не согласна? Вы говорите, что экономически не помогают. Но за что-то нашего мэра арестовали. Значит, получается, что он разбазарил какие-то финансы. И я очень жду, когда будет новое деление, когда наша Тамбовщина будет… может, она Московией будет, может, она будет входить в Центрально-черноземный во главе Воронежской, чтобы Воронеж руководил. Ну очень слабая Тамбовская область, очень слабая! Не надо мешать. Михаил Беляев: Нет, вы не путайте. Извините, вы не путайте два момента. Есть бюджет города, есть бюджет области, а мы говорим о бюджете стратегии, мы обсуждаем стратегию. И мы говорим, что под стратегию эту не подведено финансирование. Зритель: Ну, извините. Александр Денисов: Спасибо, Галина, мы поняли. Понимаете, зритель возлагает надежды на стратегию, что куда-то они войдут. Марина Калинина: Куда-то присоединятся. Александр Денисов: И начнется какое-то развитие. Марина Калинина: Как-то у них начнется шевеление. Михаил Беляев: Вот я им объяснил, почему они… Понимаете, почему я так нудно рассказывал об истории, об истории этих министерств? Когда вы пытаетесь в экономике что-то решать силовыми методами… Вот посмотрите – даже история министерств, а не совнархозов этих самых, а министерств. То их было столько, то их сливали, то их разъединяли, то их опять объединяли. Вот не поленитесь, посмотрите. Почему? Потому что вот эти управленческие модели, силовые, которые не учитывали экономические реалии, наталкивались на то, что эти министерства где-то не работали. То оказалось, что они не работают, потому что они слишком общие. Потом, когда их разделили, допустим, на два, оказалось, что они не работают, потому что они слишком мелкие и между ними связей нет. Их опять, значит, начали сливать. И так далее. Понимаете? Александр Денисов: А с другой стороны… Михаил Кимович, простите. Вот дозвонилась Галина, и она сравнивает. «Вот раньше, – говорит, – были заводы». То есть наглядно видна разница между нынешним днем и прошлым. То есть раньше, видимо, что-то работало, а сейчас все… Михаил Беляев: Александр, мы углубляемся опять в тему, почему произошла перестройка. Вот я вам скажу, что эта социалистическая модель – конечно, сейчас ее можно приукрашивать сколько угодно, там были свои плюсы, но дело в том, что она достаточно тупиковая. Вот эта модель хороша когда? Когда надо всем народом поднимать стройки, каналы рыть, индустриализацию проводить, когда надо войну, извините, выигрывать, когда нужна мобилизация ресурсов, когда это плановая концентрация ресурсов и распределение. Но в мирной жизни оказывается, что это не годится. Вот почему Никита Сергеевич и затеял эти совнархозы? Потому что ему казалось, что он там, на местном уровне, оживит какие-то связи, и они заработают на местном уровне – там ботинки будут производить и брюки шить для всех. Марина Калинина: Давайте послушаем вашего коллегу – это Глеб Владимирович Жога, директор Центра региональных экономических исследований Высшей школы экономики и менеджмента Уральского федерального университета. Он сейчас с нами на связи из Екатеринбурга. Глеб Владимирович, здравствуйте. Глеб Жога: Добрый день, здравствуйте. Марина Калинина: Что вы как специалист, как экономист увидели в этой стратегии для своего региона конкретно, для развития Уральского региона? Глеб Жога: Ой, вы знаете, когда эта стратегия появилась в середине августа, на нее столько критики обрушилось. И, к сожалению, у меня тоже больше получается критиковать ее. Проще говорить о том, чего мы не увидели для развития региона. Ну, в самых общих чертах. Мы там не увидели… Марина Калинина: Ничего? Глеб Жога: …собственно пространства. И мы не увидели там стратегии. Поясню. Дело в том, что ведь это, в принципе, новый документ, и структура этого документа новая для нашей страны. В советские времена были эти федеральные схемы размещения производительных сил. Но сейчас (я слышал разговор), действительно, все это неприменимо. И должна была появиться какая-то новая схема. Этой новой схемы ждали от стратегии, но, к сожалению, видимо, она не может дать этой новой схемы. Собственно, не увидели стратегии – в том смысле, что этот документ, на ваш взгляд, не задает с должной точностью приоритеты развития, какие-то конкретные совершенно приоритеты пространственного развития, да пусть даже отраслевого развития (хотя это и не задача этого документа). Ну и потом, ведь очень короткий срок. Стратегия до 2025 года. А все, что касается развития городов, развития территорий – здесь огромнейшая инерция. И как это все уложить в 7 лет? Если честно, мы не понимаем. Вот это если в общем. Марина Калинина: Ну а вы как бы видели развитие своего региона? Ну, я имею в виду сейчас – безотносительно этой стратегии. Что было бы для вас приемлемо и что бы вы приветствовали в проекте для вашего региона? Глеб Жога: Давайте вот как. Эта стратегия, на мой взгляд, очень правильно (проект, мы говорим все-таки о проекте, а не о готовом документе) ставит, проблематизирует некоторые аспекты будущего роста, будущего развития, и особенно в той части, которая касается межрегионального сотрудничества, построения межрегиональных производительных цепочек, кооперации, межмуниципального сотрудничества, мы всячески согласны. Межмуниципальное сотрудничество – в том числе это еще и развитие агломераций, это еще ставка на крупные города. Мы согласны с тем, что развитие необходимо и должно базироваться на доиспользовании потенциала больших городов. На наш взгляд, он недоиспользован сейчас. У нас разве что Москва да Санкт-Петербург. А вообще есть много крупных городов… Урал – понятно, это не сельская территория, а это именно городские поселения. И все это необходимо интенсифицировать. Александр Денисов: Глеб, а что там такого недоиспользованного у вас в Екатеринбурге? Как там можно доиспользовать? Приведите пример, чтобы было конкретно и понятно. Глеб Жога: Да нет, какого-то конкретного примера в Екатеринбурге я привести не могу. Но дело в том, что вклад крупных городов вообще по стране в валовый продукт (я сейчас цифры на память не приведу) очень невелик. Марина Калинина: Да этого и не нужно. Глеб Жога: Он очень невелик. Собственно, инструментария управленческого у муниципалитетов нет, и бюджетов у них нет. Это вопрос даже не столько к Стратегии пространственного развития, а сколько это вопрос к Налоговому и Бюджетному кодексу. Это давняя история, давние разговоры. Затем – что касается агломераций и доиспользования потенциала агломераций. Конкретно Екатеринбург – это классическая агломерация с большим центром, вокруг которой очень много небольших городков: Пышма, Ревда, Первоуральск, Среднеуральск, Арамиль, Сысерть. Ну, очень много. И в рамках текущего законодательства и возможностей муниципального сотрудничества нормально координировать развитие агломераций не получается. И об этом же сказано в стратегии, и здесь мы всячески согласны. Но вот какой момент. Помимо Екатеринбурга и других областных центров по Уралу, например, в стратегии в списке агломераций я не нашел Южно-Башкирскую агломерацию. Это классическая агломерация с центрами Салават, Стерлитамак, и она работает, и она по всем критериям… А там критерий один, кстати, указан – численность населения. Эта агломерация входит по численности населения, и она очень хорошо экономически развивается. Также мы там не нашли, например, Нижнетагильскую агломерацию, ну или мы ее Горнозаводской называем. Ее тоже почему-то нет. Марина Калинина: Ну, там на самом деле многих нет, которые могли бы быть туда включены. Спасибо вам большое за ваш комментарий. Это был Глеб Владимирович Жога, директор Центра региональных экономических исследований Высшей школы экономики и менеджмента Уральского федерального университета, был он с нами на связи прямой из Екатеринбурга. Давайте, если уж мы пошли по регионам… Наши корреспонденты в разных регионах нашей страны задали прохожим вопрос на улицах: «Что необходимо развивать в вашем регионе в первую очередь?» Ну, давайте послушаем, что ответили в Иркутске, Улан-Удэ и Рязани, а потом продолжим говорить. ОПРОС Марина Калинина: Михаил Кимович, давайте прокомментируем. Или давай еще один звонок возьмем из Чукотки? Александр Денисов: Послушаем Чукотку, Андрей дозвонился. Марина Калинина: А потом уже комментарий ваш тогда. Андрей, здравствуйте. Зритель: Да-да-да. Марина Калинина: Говорите, пожалуйста, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Андрей Николаевич, 55 лет. Ваша программа «Новое измерение» называется. У меня вопрос к вашему соведущему. 14 больших агломераций по производству. Вы знаете, сколько хотя бы живет населения в Чукотском автономном округе? Вам вопрос. Михаил Беляев: В Чукотском? Там, по-моему, несколько сот тысяч. Зритель: Вам вопрос! Марина Калинина: Ответил вам Михаил Кимович. Михаил Беляев: Несколько сот. Александр Денисов: Несколько сот тысяч. Михаил Беляев: Я знаю, что по населению он очень небольшой и неплотный. Зритель: А вы знаете, сколько Чукотка производит золота? Михаил Беляев: Ой, вы знаете, про золото – это песня давняя. И золото – это не такой фетиш и не такой спасательный круг, как вы думаете. Отдельно я вам могу рассказать. Так что золотом тут козырять не надо. Золото – понимаете, это очень специфический товар, который отнюдь не является панацеей от всех бед и так далее, и так далее. У вас большое заблуждение насчет золота. Зритель: А сколько угля отправляется на экспорт? Михаил Беляев: Ну, вы берете отдельные примеры. Мы же обсуждаем стратегию. Что вы хотите сказать? Ну, вы мне задаете вопросы. Что вы хотите сказать? Ваш вопрос и ваше утверждение? Зритель: Стратегия вообще никуда не годится! Михаил Беляев: Вот это – да. А я о чем вам рассказываю? Зритель: Вы говорили о плановой экономике. Да, я рожден в СССР, в Советском Союзе, жил нормально, у людей все было. Вы вообще озадачиваетесь, какие проблемы у регионов? Марина Калинина: Ну, понятен ваш вопрос. Александр Денисов: Спасибо, Андрей. Марина Калинина: Спасибо большое за звонок из Чукотки. Михаил Беляев: Ну, тут все. Про золото… Александр Денисов: Логика проста: раз есть золото и уголь, то должен и уровень жизни быть. Михаил Беляев: На самом деле я вам скажу, если вопрос золота затронули и зацепили. В общем-то, конечно, он до сих пор остается на плаву. Этот вопрос золота – это загадка. Почему золото? Ну, в силу пяти специфических причин, почему золото является до сих пор всеобщим эквивалентом и всеобщим мерилом богатства. Но я вам хочу сказать, что тоже давно установлено, что если времена настанут не очень хорошие, то вы с этим золотом так и будете сидеть, потому что никуда вы его не денете, ни во что вы его не реализуете. А само по себе золото несъедобное, насколько я знаю. Я пробовал мамино кольцо на зуб – у меня ничего откусить даже не получилось. Ну, это шутка, так сказать. А теперь – второе. Вот теперь мы подходим к тому, почему стратегия, в общем, в принципе не очень подходит. Я сейчас послушал людей. Вы не можете строить общегосударственную стратегию и проблему выравнивания всех регионов, базируясь только на местнических интересах. А тут у людей, и не только у людей, но и в стратегии подчеркиваются местнические моменты: «Мы поднимем этот регион, этот, этот, этот районный центр, этот край – и у нас поднимется вся страна». Это первое. Значит, для стратегических задач и для стратегических решений надо принимать какие-то решения, которые имеют стратегический и общенациональный характер. Александр Денисов: Например? Михаил Беляев: Например, это то, что прозвучало у одной дамы в оранжевом шарфике, я заметил, и у одного уже мужчины (я уже не помню, из каких регионов): «Поднимать надо всю экономику». Там могут быть приоритеты, кое-какие приоритетные отрасли, но не так, что ты на них делаешь ставку, и она тебе вытянет всю промышленность. Поднимается вся экономика, то есть с помощью таких вот рычагов и создания условий. Вспомним первые советы народного хозяйства. Почему тогда получился план у Глеба Максимилиановича Кржижановского? Да потому, что поднималось равномерно. Правда, речь шла только о европейской части, но поднималось все, как тесто, равномерно. И была вот эта подушка, на которой уже строилось все остальное. А здесь мало того, что этого нет, так есть еще одна такая тема, которая тоже должна быть озвучена: она вступает вообще в противоречие, вот эта проблема подъема экономики равномерного и создание условий для бизнеса, который поднимает. Собственно, у нас что поднимает? Государственные инвестиции и бизнес. Создание условий для развития бизнеса. Я вам задам очень простенький вопрос: как можно рассчитывать на подъем бизнеса при такой денежно-кредитной политике, когда у нас ставка кредита сейчас опять поднята в погоне за подавлением инфляции, какой-то химерической совершенно цели, методом удушения промышленности? И еще нам намекают на то, что если так дело пойдет и дальше, то нам еще раз ее поднимут. У нас почему-то бюджет, который и так напряжен, мы гордимся тем, что мы его сводим с профицитом, причем 3% ВВП (валового внутреннего продукта). Когда нам надо эти деньги вкладывать в производительность и ее поднимать, мы почему-то начинаем их квасить в каких-то кубышках в ожидании того, что настанут плохие времена. Я вам скажу, что плохие времена настанут тогда, когда мы не будем заниматься своей промышленностью. Александр Денисов: Вы думаете, надо тратить все? Михаил Беляев: Саша, не тратить, не тратить, а тратить с умом, инвестиционно тратить. Марина Калинина: Надо вкладывать. Михаил Беляев: Инвестиции должны быть. Я вам скажу, у нас есть одно колоссальное преимущество – у нас не развит внутренний рынок и у нас ненасыщенность внутреннего спроса. У нас у людей не очень хорошие квартиры, не очень хорошие машины, и не все они оснащены телевизорами прочим новейшей марки. Марина Калинина: Да. Но нужно еще сказать, что у наших людей не очень хорошие зарплаты. Михаил Беляев: Марина, вы меня, конечно, перебили, это я понимаю. Александр Денисов: Сорвала с языка. Михаил Беляев: Для этого как раз должны быть инвестиции, для того чтобы создавать предприятия, на которые бы ходили люди, получали там заработную плату. Марина Калинина: И была бы покупательная способность. Михаил Беляев: Причем выпускали бы продукцию конкурентоспособную и нормальную. И брючники покупали у башмачников, башмачники – у автомобилистов. И вот когда будет внутренний оборот закручен – вот тогда у нас на место встанет и инфляция, и рубль укрепится. У нас взята модель (еще одна фраза), она взята тоже, в общем-то, с западноевропейской модели, где уже все насыщено, все есть, развивать нечего. И у них так называемая экспортная квота в Бельгии, в Голландии – 30–40% (то есть продукты). Возьмите Соединенные Штаты Америки с их колоссальным населением, и там экспортная квота – 10–15%. Мы должны быть в разряде великих держав. То есть после 40 миллионов уже можно начинать «закручивать» внутренний рынок. И нам это надо делать для того, чтобы решить все остальные проблемы, в том числе и в условиях санкций, и в условиях ожидающего мирового передела, в том числе в экономическом плане. Марина Калинина: Спасибо вам большое за эту беседу. Александр Денисов: Спасибо, Михаил Кимович. Марина Калинина: Я напомню, что сегодня в 8 часов вечера по московскому времени наши коллеги будут обсуждать эту тему. Александр Денисов: Продолжат. Марина Калинина: Это тема сегодняшнего дня. Это будет часовое обсуждение с двумя экспертами в студии. А я благодарю нашего сегодняшнего гостя. Михаил Беляев: Спасибо вам. Марина Калинина: Спасибо вам. Михаил Кимович Беляев, главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук. Михаил Беляев: Спасибо.