Александр Денисов: Рубль греет. Как там Шарапов Горбатому в малине говорил: «Сберкнижку мне, она мне сердце согреет, когда в подвал вместе полезем». «Ну ладно», смирился Горбатый. «Ну ладно», - говорят и наши банки, отмечающие возросший спрос на открытие рублевых счетов со стороны иностранцев, юр и физ лиц. Так рубль входит в число мировых резервных валют, причем с юмором. Сергей Викторович Лавров во время поездки по Индии и Китаю сообщил, что с этими странами мы будем рассчитываться в национальных валютах – в рублях, в юанях и рупиях. Так остряки подметили, что с Индией у нас будет общая валюта – рупь. ЛАВРОВ Ну, насколько серьезна эта тенденция, мы поговорим с Михаилом Кимовичем Беляевым, кандидатом экономических наук. Михаил Кимович, добрый вечер! Михаил Беляев: Здравствуйте! Александр Денисов: Михаил Кимович, каковы изменения, ну, помимо того, что мы будем теперь продавать газ за рубли, как, схему мы нарисовали. Насколько серьезны эти мировые изменения, что рубль становится одной из резервных валют? Михаил Беляев: Ну, резервной она еще не стала, эта валюта, но, во всяком случае, шаг в этом направлении делается. Резервная – это та валюта, которая востребована всеми и используется широко в международных расчетах, платежах между странами, а потом, уже опираясь на эту функцию, уже она тогда, соответственно, накапливается и странами в своих резервах формируется, и уже тогда она выполняет эти функции, в том числе и резервной валюты так называемой. Но это пока только первый, первый шаг, но, естественно, шаг сделан. И понятно, что внедрение рубля в международный платежный оборот – это уже шаг, причем шаг значительный. Как раз тот, с которого и надо было начинать. Дальше там уже последующие шаги будут. Но надо сказать, что шаг этот вполне осторожный, и он, шаг этот, компромиссный. Скорее, там получается обозначение того, для многих будет узнавание того, что рубль вообще существует как таковой. Александр Денисов: Что есть, в принципе, рублевая зона. Михаил Беляев: Да, и что есть рублевая зона, и что вообще, в принципе, есть рубль и им можно рассчитываться. На самом деле, с точки зрения банкиров, тут ничего такого революционного нет. Потому что страны имели возможность рассчитываться любой валютой между собой, которую они выбирали и считали для себя удобной и наиболее выгодной. Александр Денисов: Ну нашу они не выбирали почему-то. Михаил Беляев: Нашу они не выбирали по одной простой причине, что США и Китай - они приблизительно по 20% мировой торговли, а у нас где-то процента два. И поэтому выбирают ту валюту не потому, что она какая-то особенная валюта, а потому что ее всегда потом можно использовать дальше. Если ты что-то купил или что-то продал на эту валюту, она у тебя накопилась на руках, то ты можешь на нее что-то купить, не превращая ее в какую-то другую национальную валюту, у тебя ее с охотой возьмут, потому что там дальше они будут ее использовать по своему усмотрению. А всегда, когда есть вот эта конверсионная так называемая операция, знакомая всем нашим гражданам – обмен валюты одну на другую – всегда есть валютный риск так называемый. Ты не знаешь, какой у тебя будет курс. Ты можешь выиграть, а можешь и потерять. А люди, которые занимаются реальной торговлей, реальными расчетами, они не столько при этом, у них есть бизнес, они этот бизнес блюдут. А на этом бизнесе им не важно заработать дальше, им главное не потерять. И вот этого они боятся. И когда есть вот такая опасность и риск, что у тебя клюнет курс вниз, хотя бы немножко, в процентах он может клюнуть немножко, но поскольку в данном случае сделки за газ и за энергоносители, они измеряются многими и многими миллионами долларов, то абсолютные потери достаточно большие. Вот этого они боятся. Теперь переходим к этим самым рублям, чтобы было понятно, как происходит этот самый расчет. Есть два пути. Первый путь – это когда плательщик сам выходит на биржу, продает свои евро или доллары, получает рубли и рубли нам переводит на счет. Это путь, конечно, такой, возможный, теоретически, я думаю, к нему, в конце концов перейдут. Но, поскольку в контрактах обозначено евро – валюта платежа, я уже к Европе это все свел, то контрактные цены, их изменить очень трудно. Они в контрактах записаны. Их просто ни один банк этот платеж не пропустит, даже если ты захочешь, потому что банк, когда переводит эти деньги за платеж для юрлиц, он так называемый, он досматривает сделку, он смотрит весь комплект документов. Александр Денисов: Тут нарушений нет. Раз у них прописана иностранная валюта, то в иностранной валюте и проходит платеж. Газпромбанку. Михаил Беляев: Да. Это как раз в другой ты не можешь заплатить. Да, в другой ты не можешь заплатить, это я объясняю упорство западной стороны. И тогда вдруг оказалось, это то, о чем мы говорили, иностранцы, вводя эти санкции, на всякий случай везде себе оставляли такую калиточку, на всякий случай. И здесь они тоже оставили, не думаю, что случайно, и вдруг оказалось, что Газпромбанк. Александр Денисов: Не под санкциями. Михаил Беляев: Не под санкциями. Вдруг. У нас под санкциями банк номер три, а он не под санкциями. Под санкциями Сбер, под санкциями ВТБ, под санкциями …, а Газпромбанк вдруг нет. И тогда вспомнили такую схему, которая была. При советской власти мы именно так и рассчитывались с Западом. Они переводят Газпромбанку на счета евро согласно контракту. Газпромбанк выходит на биржу, проворачивает их в рубли и в рублях уже дальше разгоняет по счетам этих самых получателей. Вот, собственно, и вся схема. Говорит о том, что там рубль как-то сильно вышел на международный рынок. Ну да, вышел, на него появился спрос. И спрос достаточно большой. Уже можно считать вот это вот. Не исключено, что, когда завершатся контракты, вот те, у кого там, кстати, до 30-го года контракты, у кого покороче, они сроки, когда они завершатся, и надо будет перезаключать, а я уверен, что по газу придется перезаключать контракты. Потому что все вот эти иллюзии, что можно где-то там набрать этот газ и отказаться от российского, они не более чем фантазии, на мой взгляд. То есть, придется этим заниматься, а там уже можно в контрактах и рубли прописывать. Единственное, у рубля есть один такой небольшой недостаток, с точки зрения, у него слишком подвижный курс. Александр Денисов: Ну это ведь от нас зависит, Михаил Кимович? Михаил Беляев: Нет, как раз не от нас. Вот это тоже большая иллюзия, что курс можно назначить какой хочешь. Курс экономически определяется, это экономическая категория. Рубль – это не юридическая единица, это экономическая единица. И подчиняется он экономическим законам. Александр Денисов: Михаил Кимович, можно я покажу вот эту знаменитую фотографию с Мариупольского рынка. Мариуполь – город со страшной обстановкой, но, тем не менее, смотрите, как продают килограмм картошки. 25 гривен – либо 1 доллар, либо 50 рублей. Продавец картошки почему-то решил, что это справедливая цена – за доллар 50 рублей. Рыночно это? Дело на рынке происходит, вроде рыночно. Михаил Беляев: Вы знаете, курс вообще складывается из столкновения разных товаров, массы одних товаров по номенклатуре с массой других товаров в процессе внешней торговли. И вот там получается, что какие-то товары, действительно, имеют отношение к доллару, допустим, конструкционный материал, какой-нибудь бетон, арматура, еще что-нибудь, они будут действительно 1 к 25, 1 к 30. А какие-нибудь товары бытовые и другие, там, может быть, и 1 к 100. А в среднем, когда они сталкиваются, получается что-то вот такое вот средненькое. И, кстати, тот, кто находится на одном конце спектра, на валютном, на внешней торговле, может проиграть именно из-за этого валютного курса, а второй может, наоборот, выиграть. Но в среднем как-то это должно сглаживаться. Вот он решил, что по картошке, монопродукту, курс как раз вот такой. Александр Денисов: А это реальный курс, как вы думаете? Михаил Беляев: По картошке. По картошке, да. По монопродукту, да. Кстати, позвольте, вряд ли вам уже расскажет кто-то, кроме меня, уже потому, что скоро людей, которые в то время жили и помнили, уже просто не останется. Александр Денисов: 68 копеек, да, по-моему? Михаил Беляев: Саш, это золотое содержание, и не надо себе морочить голову этими 68 копейками, потому что это золотое содержание. По нему вообще, в принципе, могли рассчитываться только межгосударственные какие-то долги, но он практически никогда не применялся, это золотое содержание. А был точно такой же рыночный курс, у нас были. Напрямую предприятия же не могли выходить на внешний рынок. У нас ходили так называемые внешнеторговые объединения. «Продинторг», «Станкоимпорт». Они вот по заданию предприятий, они занимались выходом на внешний рынок. И самое интересное, что, потому что, как только что я объяснил, это были разные курсы по разной группе товаров, вот у каждого предприятия, у каждого внешнеторгового объединения рассчитывались так называемые коэффициенты пересчета долларов в рубли. Тогда евро еще не было. Долларов в рубли, ну и других валют. Потому что схема была такая же. Платили через Внешторгбанк, платили внешнеторговому объединению, а внешнеторговое объединение уже перекидывало предприятию. И здесь, у каждого коэффициент пересчета, они были разные. Один коэффициент пересчета по станкам, другой по живым животным, третий по экспорт лен, там по льну и прочим текстильным. «Продинторг» там вообще широчайшая номенклатура. Этих коэффициентов было несколько тысяч. То есть был дурдом полный. Но зато по каждому отдельному продукту вот этот коэффициент пересчета он был, и в совокупности они давали более точный и более конкретный, при учете, что это все в дурдоме происходило. Александр Денисов: А нам-то сейчас выгоднее, чтобы курс был слабый у рубля, при торговле за рубли? Михаил Беляев: Саш, а вот это тоже иллюзия такая. Опять возвращаясь к тому, хотя я могу быть подвергнут критике, но я стою тут на тех позициях, как меня учили, что рубль – это категория экономическая, поэтому сделать его таким, каким ты хочешь, практически невозможно. Его можно отклонить с помощью валютных интервенций процентов на десять. И не так надолго. Это можно. Но полностью его сделать таким, каким ты хочешь, как у некоторых бытует, что можно сделать «а, давайте сделаем такой», «а, давайте сделаем сякой». Тут я даже читал какой-то прогноз, что какой-то орел, сильный прогнозист, что он считает, что рубль скоро будет вообще 50 за доллар, улетел в фантазиях. Для того, чтобы рубль был 50 рублей за доллар. Александр Денисов: Он, наверное, тоже картошку покупал. Михаил Беляев: Ну, наверное. Надо, чтобы общая эффективность экономики в два раза увеличилась. Это не завтра произойдет. Александр Денисов: А это хорошо, Михаил Кимович. Михаил Беляев: Теперь, Саш, ответ конкретный на ваш вопрос. Что такое хорошо, что такое плохо. Александр Денисов: Слабый или сильный курс. Михаил Беляев: Слабый или сильный. Если рубль низкий, любая другая валюта, когда низкий курс, это облегчает ваш экспорт. Почему? Потому что вы можете продавать товары по пониженной немножко цене против рыночной, но в пересчете на свою национальную валюту, поскольку она дешевая, вы получаете массой этих рублей больше. И у вас тогда и бюджет наполняется, и продавцам лучше. А инфляцией считается, что она, внутренняя инфляция, она еще за этим не успевает. Она потом догонит, но пока вы сейчас действуете, здесь и сейчас, для вас это выгоднее. Но эти все игры с валютным курсом – это игра с нулевой суммой. То, что вы выигрываете на экспорте, вы абсолютно то же самое проигрываете на импорте. Александр Денисов: Мы не играем сейчас. Михаил Беляев: Вы мне поставили вопрос, что лучше, что хуже. Мы разбираем слабый рубль. Александр Денисов: Да, я просто забегаю вперед. Михаил Беляев: Он упал, он упал, мы выиграли на экспорте, но мы тоже самое проиграли на импорте, это значит, что нам труднее импортировать. И, в частности, вот те предприятия, которым нужны машины, станки, оборудование, есть такая вот номенклатура, а мы пока все-таки оттуда завозим это все, это значит для них машины и станки становятся дороже. А если мы покупаем какие-то товары. Они тоже влияют на инфляцию. А если мы покупаем товары такого пользования бытового и повседневного, значит, они непосредственно становятся на прилавках еще дороже, а дальше, следующий шаг, это инфляция. То есть вклад в инфляцию. Вот что такое разговоры – что нам выгодно, а что нам не выгодно. Если стоять на точке зрения работы, там, допустим, в известном учреждении и заниматься верстанием бюджета, то тогда лучше слабый рубль. А если работать на предприятии, которому нужны машины, станки и оборудование, для того чтобы хорошо крутить всякие детали с высокой производительностью и точностью, ему этот слабый рубль никак не нужен. Александр Денисов: А если работать на страну и на будущее, то слабый рубль нам точно не нужен? Михаил Беляев: Вообще в экономике все хорошо, когда все равновесно. Александр Денисов: А сейчас равновесно? Сейчас вопрос. Мы не играем в эти игры. Всех поразило, и меня тоже, что валюта зарубежная быстро начала сдавать назад, и мы увидели курс уже приблизительно похожим. Михаил Беляев: Сколько у меня осталось времени, чтобы это все объяснить? Александр Денисов: У вас десять минут, Михаил Кимович. Михаил Беляев: Успею значит, успею. Александр Денисов: Казалось бы, такая жесть творится, а тут раз. Михаил Беляев: Нет, никакой там жести не творилось. Жесть эту устроили рукотворно, у кого нетерпение, и кто считал, что жесть происходит. Что произошло? До того, как известные события конца февраля случились, рубль был, приблизительно занимал такое равновесное отношение к доллару, где-то там 75-76-77. Это для практиков 75-77 разница, для нас, теоретиков, разница 75-76-77 практически нет. Мы считаем, что это колебания вокруг некой равновесной точки происходит. И рубль там стоял достаточно долго, если вы помните. Вот именно на этих отметках. Это равновесное значение. Теперь произошли вот эти события. Произошел строго негативный фон, причем остро негативный фон. Причем и по линии политической, и внутренний, и всякие эти мероприятия. Естественно, начался ажиотаж, спросы, все эти волнения. И на негативной волне, она имеет возможность на краткосрочный период с этих равновесных позиций сталкивать валюту вниз, в отрицательную зону. Что и произошло. Тем более, как дошли слухи, там работали умелые ребята, они в этом направлении еще и двигали. Александр Денисов: Западные экономисты. Михаил Беляев: Нет, наши. Александр Денисов: Наши? Спекулянты, вы имеете в виду? Михаил Беляев: Да-да. Они устроили цепь купли-продажи, якобы там кто-то выходит, покупает по этим ценам высоким. Все видят, что сделка состоялась, действительно по таким ценам купили. Вздувается этот ажиотаж дальше, дальше, все это происходит, происходит, и он падает, падает. Вот когда, извините, я не задним числом так додумался, а как раз в первые же дни, когда мне приходилось давать комментарии, я говорил, что, как только негативный фон уйдет, рубль начнет возвращаться на позиции. Это курсы скакали, но, на самом деле, вот, представьте себе, вот магнит. От него отклонили, а магнит тянет все равно назад. И он как только ушел, вот эта сила, которая его сдвигала, они начали двигаться назад. Александр Денисов: Мы можем сказать, что экономика устояла? Михаил Беляев: Да, конечно. И это как раз доказывает то, что это был равновесный курс. Поскольку он на такую глубину и так надолго отклонился, конечно, говорить, что он вернется на 75-76 и даже на 77 трудно, а вот на. Александр Денисов: На 50 хорошо. Михаил Беляев: Нет, на 85-83, где мы видим, вот это, видимо, что, вот сейчас реалии. Александр Денисов: Михаил Кимович, зритель Александр из Санкт-Петербурга, наш постоянный и ваш поклонник, хочет высказать мнение и задать вопрос. Александр, добрый вечер! Зритель: Здравствуйте! Первое суждение. С одной стороны, я согласен с вашим визави, что ломать не строить, но, тогда как объяснить, что, кажется, в 2008 рубль от 43 вдруг за две недели превратился в 70 или 75? Это вообще как? Александр Денисов: В 2008 он даже 23 был, Александр, я вот помню, был такой курс тоже. 23-24. Зритель: А как это обосновано? Это обосновано только тем, что у нас национальная валюта не имела никакого веса в мире. Михаил Беляев: Не-не-не. Александр Денисов: Хорошо, Александр, вопрос у вас какой? Вопрос задайте Михаилу Кимовичу. Зритель: Вопрос. Почему такой пессимистический взгляд у вашего гостя, который считает, что обратно это невозможно. Во-первых, этот доллар, он ничем не обеспечен, а русский рубль имеет сейчас шанс огромный на трамплин. И, кстати, что касается продажи газа за рубли. Я считаю, что это, конечно, красивый ход, но это мало. Нельзя продавать газ ни за рубли, пока они не вернут все украденное, вот сейчас там какие-то 400 миллиардов долларов украдено у России. Скифское золото пускай вернут в Крым, картины из Амстердама куда-то. А потом мы еще подумаем, будем ли вообще продавать этот газ за рубли. Александр Денисов: Александр, полностью подписываемся с вами. Мы поняли, Александр. Совершенно, абсолютно справедливое возмущение. Не совсем ваш поклонник. Михаил Беляев: Да, оказалось, не совсем, вот вы меня обнадежили. У Александра, я должен сказать, слегка кашеобразное такое представление о курсе вообще, о состоянии национальных валют и вообще. Национальная валюта, будь то доллар, будь то рубль, будь то евро, опираются на национальную экономику. Вот на что они опираются. Александр Денисов: С другой стороны, логика-то есть в рассуждениях? Простите, что прерываю. Михаил Беляев: Нет никакой. Саш, никакой. У меня осталось 3 минуты, 5 минут. Александр Денисов: Я даже больше дам, Михаил Кимович. Что стоит за долларом? Условно айфоны. У нас зерно, удобрения. Михаил Беляев: Еще раз. Еще раз. Вы не рассматривайте денежную единицу только в ее функции во внешней сфере. Ее внешняя сфера, ее функция во внешней сфере состоит. Как он меня напугал, я думал, сейчас за мной красноармеец придет, когда он говорит, у вашего визави пессимистический взгляд на вещи. Значит, вся национальная экономика, это Александру надо усвоить раз и навсегда, опирается не только на внешнюю сферу и во внешней сфере сделки, а опирается на внутреннюю экономику. А американская внутренняя экономика пока еще, так сказать, достаточно, ее хоронить рано. Вот я занимаюсь американской экономикой 50 лет. И 50 лет я все занимаюсь похоронами, все мечтаю, когда я там поприсутствую. Как-то меня еще туда не пригласили, на похороны именно американской экономики. Она там кашляет, сморкается, но. И рубль точно так же опирается на внутреннюю экономику. Он опирается на весь экономический механизм. Вот на что он опирается. Поэтому говорить о том, что, какие-то выводы делать. Для того чтобы рубль был 50, нужно, чтобы эффективность нашей экономики повысилась в два раза. Вот тогда он будет 50 по отношению к доллару. Только при этих условиях. Вообще в экономике сравнивать прошедшие даты и даты, которые отстоят друг от друга на 15 лет, просто некорректно. Потому что это были разные экономики. Экономика наша 2008 года еще была неустоявшейся, шатавшейся, вот такая. И тогда рубль базировался только на цене нефти. И когда наша экономика двигалась вниз по отношению к американской или американская шла вверх, помним эти годы, когда американская экономика набирала очень хорошие темпы, поэтому рубль опускался вниз по отношению к американскому доллару и должен был опускаться, но его поддерживали нефтяные цены. И вот когда эта резиночка, которая поддерживала, лопнула, вот тогда рубль рухнул в два или в три раза. То есть это вечно продолжаться не могло. Это лопнула резинка, и он поэтому упал в два раза. Сейчас ситуация совершенно другая. Я попытался объяснить, у меня заняло это семь минут. Вторых семи минут у меня нет, чтобы это объяснить. То есть рубль был на своих равновесных ценах, он опирался на уже достаточно, проблемную, я не хочу сказать, что у нас проблем нет, но достаточно твердую, которая стоит. И это определило курс рубля, и вот с этого равновесного курса произошло отклонение его в сторону. И когда это отклонение, этот негативный фон ушел, он вернулся на свои прежние позиции. Но дальше у него пока пути нет. Для того, чтобы у него был дальше путь на укрепление, хотя. Вот, понимаете, опять. Искусственное укрепление не нужно. Если это укрепление произойдет в следствие эффективности повышения экономики, то да. Это будет все нормально. Но валюта – это вторично по отношению к экономике. Вот надо сначала что-то сделать в экономике, вот тогда будет рубль. А вот эти все рассуждения, а давайте сделаем рубль такой, а давайте сделаем сякой, во-первых, они беспочвенны, а во-вторых, это да, то же самое, что сделать невозможно. Теперь по поводу возврата всего остального. Конечно, можно поставить ультиматум, и, наверное, правильно ставить ультиматум. Александр Денисов: Там 300 миллиардов, по-моему. Михаил Беляев: Но мы должны понимать, что эти санкции, там везде оставлены калитки. И больше они относятся к сфере действия наших уважаемых дипломатов, которые отстаивают нашу безопасность и наши позиции. Но экономисты работают в тишине, и как мы видим, там бушуют страсти. А в экономике, мы видим, что и под видом гуманитарной помощи, уже мы видим, это удобрения стали гуманитарными. Почему? Потому что они выращивают урожай, а урожай – это продукты питания. А эта лазейка была оставлена специально. Мы видим, что Газпромбанк, а он, оказывается, не под санкциями. А мы видим, что расчеты, которые заблокированы с Россией, все, кроме энергетических. И так далее, и так далее. Вот пример с Финляндией, с которой эмбарго, все, кроме продуктов питания и детского питания. Так что Финляндия тоже сидит так спокойненько. То есть санкции санкциями, там вот где-то обсуждаются, а с точки зрения экономического механизма, я не хочу сказать, что все просто и что это хорошо, я просто хочу сказать, что это надо тоже трезво смотреть. И вот санкции, бизнес, это дело двух сторон. Один продает, другой покупает. Один покупает, другой продает. И никто не хочет никого убивать. Потому что, если вы убьете своего покупателя, это, значит, вам некуда будет продавать. Это значит, пострадает ваш собственный бизнес, что нам сейчас Запад и демонстрирует. Александр Денисов: Да они самострелом занимаются. Михаил Беляев: А нам да. Они сами себя убивают, а предлагают нам, а давайте тоже введем контрсанкции, а давайте перестанем то. Ну и зачем нам это сильно надо? Александр Денисов: Михаил Кимович, спасибо большое! Михаил Беляев: Не за что. Александр Денисов: Красноармеец не придет, но на одних условиях. На похороны доллары не поедете, а отмечать день рождения крепкого рубля придете. Михаил Беляев: С удовольствием. Хоть завтра. Александр Денисов: Спасибо большое! Михаил Беляев был в студии.