Михаил Беляев: Если нет рынка, никакие стимулы, никакие специалисты не помогут - всё обречено на провал

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Лев Соколов
эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech
Дмитрий Журавлёв
доцент Финансового университета при Правительстве РФ, научный руководитель Института региональных проблем
Владимир Гамза
председатель Совета по финансово-промышленной и инвестиционной политике, член Правления ТПП РФ

Константин Чуриков: Сейчас поговорим, как вчера вот выразился Андрей Рэмович Белоусов, о «просадке» российской экономики. Где, в чем и насколько мы просели и, самое главное, как будем выкарабкиваться, а лучше даже не выкарабкиваться, а уверенно подниматься вверх, с учетом четырех колец блокады, как сказал все тот же Белоусов: финансовой, торговой, транспортной, гуманитарной. Ну, с одной стороны, жестко, с другой стороны, а что врать, вот надо разбираться с тем, как нам сейчас быть.

В этом нам сегодня будет помогать Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте начнем с этой просадки. Я вот одного не понял – каким образом Андрей Рэмович и вообще в правительстве сейчас уже так вот сразу понимают, насколько мы просели? Потому что называются уже конкретные величины, если я ничего не путаю, по промышленности, по промпроизводству, по торговле мы уже просели, условно говоря, на 11%. То есть это так вот сразу? Корректно ли это измерение и т. д.?

Михаил Беляев: Ну, это в годовом выражении, т. е. считают по месяцу, а потом экстраполируют на год вперед, это же в годовом выражении. Ну, нам 11% дает и Всемирный банк, и Международный валютный фонд, так вот объединенная такая оценка, где-то 11%. Но это что 10%, что 11%, это, в общем-то, одно и то же.

Но я должен сказать, что тут особо ничего страшного нет. Конечно, 10% в обычных условиях – это может быть и очень плохо, это кризисно. Но тут надо учитывать, что в экономике все цифры, надо их смотреть в конкретике и под определенным углом зрения. Это надо учесть, что сейчас и определенный период, как бы я его назвал, период растерянности, непонятно, что происходит, как... Вернее, понятно, что происходит, как, но во всяком случае поставлено на паузу.

Константин Чуриков: И продавцы, и покупатели в этой ситуации не знают, как им дальше быть, правильно?

Михаил Беляев: Ну вот да.

Константин Чуриков: Ставят что-то на паузу не потому, что плохо-плохо, а потому, за сколько я тебе это продам, за сколько ты у меня это купишь...

Михаил Беляев: Да. Есть перспективы, смотрят вперед, и сейчас надо просто постоять подумать, т. е. не лететь вперед с шашкой наголо или, как говорят, это, кстати, лозунг биржевиков, когда они говорят: если не знаешь, что покупать и продавать, тогда просто сделай паузу, а не покупай ради того, чтобы покупать, и не продавай ради того, чтобы продавать, т. е. надо осмотреться.

Во-вторых, конечно, мы стоим еще в определенной такой ситуации ожидания, потому что в принципе это все совпало, т. е. не только у нас, но и во всем мире, с технологической перестройкой вообще экономики как таковой, т. е. перевод экономики в таком широком и большом смысле слова на новый технологический уклад, т. е. цифровая экономика, вот этот искусственный интеллект и пр. Цифровая экономика – это же не просто выдача вам документа в цифровой форме, т. е. без бумажки, но в «цифре», что многих раздражает, а это именно та основа экономики, как она будет действовать дальше вот на этой цифровой подложке, которая управляет, направляет, координирует и вообще эту экономику двигает вперед.

Константин Чуриков: Но не получается ли сейчас так, что, грубо говоря, кто был никем, тот станет всем? Я к чему? Еще вчера нам говорили: ой, ребята, слушайте, эти товары ваши никому не нужны, что там, аграрная страна, вы отсталые, у нас соцсети мы развиваем, компьютеры делаем, а вы там какой-то ерундой занимаетесь. А теперь, извините, вчера МВФ, ООН, куча организаций призывают мир одуматься и задуматься над проблемой голода, понимаете.

Михаил Беляев: Да. Ну, это же мир развивается и экономика циклично. Был период, когда действительно казалось, что вот этими процессами на фоне общей глобализации, интеграции и такого бесконфликтного вроде бы развития, во всяком случае в том лагере, который представляли экономически развитые страны, что там можно все. Если ты берешь на себя финансовые потоки, если ты берешь обработку информации, информационные потоки, т. е. вот эти командные высоты, то ты управляешь вообще всем миром, а вот реальное, вот это чумазое производство ты сбрасываешь туда, где дешевая рабочая сила, где можно не заботиться об экологии. В основном, кстати, сбрасывали довольно много в Китай американцы.

И сбросили они прежде всего, вот это такое боковое ответвление, которое покажет, где была ошибка, – они сбросили вот это производство редкоземельных металлов, которые лежат вообще в основе всего современного информационно-технологического оборудования. Почему? Америка же добывала и в 1960–1970-е гг. была лидером в этом, а потом оказалось, что это, да, экологии вред наносит, это вредно, это ядовитое. А тут и китайцы вдруг во Внутренней Монголии, у них там огромные месторождения, они говорят: «А почему бы нам этим не заняться?» – ну и американцы туда с радостью это все отдали, и технологии, и вообще все. И теперь уже происходит, когда все понимают, что информацию особо есть не будешь, а надо зерно и все такое прочее, а тут и информационные технологии – хорошо, но их же надо начинять вот этими штуками, а они как раз все оказались в руках китайцев.

Константин Чуриков: Ну, условно они там у себя в метавселенных уже где-то, а нефть – плохо, все плохо, продукты – плохо...

Михаил Беляев: Да, зерно плохо, все это где-то должно быть. И теперь вот спохватились, когда наступают такие не очень хорошие, скажем так, экономические времена, когда возникают вот эти вот противоречия, борьба за первенство в мире, когда разрываются цепочки еще с помощью COVID. И все понимают, что основа-то все-таки – это материальное производство, без материального производства никуда не денешься. Хотя я должен подчеркнуть, что одно другое не исключает. Вот мы как-то очень любим заниматься черно-белым мышлением, у нас или мы производим материальное, значит, у нас вот эта информационная сфера никому не нужны, или мы берем информационную сферу, значит, реальное производство не нужно. А вот когда сейчас, наверное, выиграют те, у кого произойдет вот такой классный симбиоз между тем и этим и будет эффективное производство.

И тут еще, Константин, я пару слов добавлю как раз вот по поводу вот этих производств, добывающей отрасли, которая, считалось, вообще внизу этой производственной пирамиды стоит и малодостойное такое производство, которое характеризует отсталость экономики, отсталую структуру, непрогрессивную. А оказалось, что, во-первых, сами эти отрасли являются высокотехнологичными, они потребляют огромное количество современнейшего оборудования по целому ряду причин, хотя бы по тому, что там надо всеми этими скважинами управлять, месторождения, координировать все эти скважины. И потому, что они, и объективно они это воспринимают, потому что это огромные ресурсы, это огромные материально-технические платформы, и там ошибки, если они бывают, то они чреваты колоссальными потерями. И чтобы вот этих вот ошибок не было, собственно, поэтому тут помогает им эта информационная технология. И даже в экспортной сфере, это не говоря уже о внутренней, и в экспортной сфере вот оказалось, что этот продукт как раз наиболее востребованный.

Константин Чуриков: Теперь только важно определиться, куда этот продукт направить и как деньги получить.

Михаил Беляев: А вот в том все и дело. Оказывается, да, что простой продукт, как еще Пушкин писал, правда, по другому поводу, простой продукт если есть у страны, то он как раз, это не отсталость экономики, а позволяет ему легче маневрировать. Почему? Потому что, во-первых, он нужен всем, во-вторых, в больших количествах, в-третьих, его легко перенаправить. Если, допустим, у тебя на Запад сейчас есть затруднения с его сбытом, ну или с оплатой, или по каким-то другим причинам, тебе очень легко этот прицепить паровоз не спереди эшелона, а с хвоста или пустить задним ходом и пустить на Восток. Ну я так, шутливо говорю, но...

Константин Чуриков: Потому что речь идет не о сложном продукте, я не знаю, не о расписанной под хохлому балалайке, потому что кому она нужна, а о том продукте, который требуется всем, в любой стране.

Михаил Беляев: Да. А вот как раз тот, который более продвинутый, более технологичный, более специфичный, вот он заточен на определенного потребителя, и если ты от этого потребителя уходишь, то ты можешь с этой расписной балалайкой потом бегать-бегать по миру и искать, кому она еще нужна. Ну, это так вот, конечно, в конце дня уже можно пошутить, но для того, чтобы это было наглядно и понятно.

Константин Чуриков: Нам нужно где-то найти для этого, понимаете, теплолюбивых людей с хорошим аппетитом, потому что складывается ощущение, что очень многие вот эти вот страны, которые против нас ввели санкции, они такие, знаете, аскеты, на диете сидят, вообще не мерзнут никогда...

Михаил Беляев: Ну, придется им стать, да. Но мы переориентируем это на Восток в основном. Это не потому, что Восток стал таким общим местом, которое...

Константин Чуриков: Откормим их, ничего, согреем.

Михаил Беляев: Да, которое и к месту, и не к месту упоминают, а потому, что действительно там есть, туда перемещается центр мирового развития. И там кроме Китая есть еще Индия, огромная страна, а вслед за Индией уже стоят страны второго эшелона в низком старте, которое развиваются достаточно бурно, это Индонезия, это Вьетнам, это тот же Таиланд и т. д. Да и Пакистан с Бангладеш, там тоже. Это те страны, которые потребляют энергетические продукты.

И если мы не говорим только вот об этих энергетических продуктах как средствах отопления, которые, может быть, там не очень нужны, в Китае, в Индии, хотя там тоже бывает холодновато, прохладно, но это же основа для работы экономики, это энергетическая составляющая для различных отраслей экономики не только как энергетическая, но и как сырье, а сырье они тоже выпускают самое разное: там и химическая продукция, и текстильная, и полимеры – все это основано на нефти, может быть, даже для некоторых будет удивительно узнать, что из газа, потому что газ только газообразный как сырье, а из него получаются очень даже хорошие удобрения, которые можно руками потрогать, и всякие разные полиэтилены и пр., пр., пр.

Константин Чуриков: Ну, для этого надо, чтобы рынок садаптировался, перестроился и нам чтобы вот эта стрессовая ситуация прошла. Ну а пока она все-таки есть, возникают проблемы не просто в экономике, а могут возникнуть сложности на рынке труда, уже где-то возникают.

Давайте сейчас поговорим с Львом Соколовым, это эксперт в области управления персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech. Лев Александрович, здравствуйте.

Лев Соколов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот Андрей Белоусов вчера, выступая в Совете Федерации, сказал так осторожно, что на рынке труда проблем пока нет. Значит, ваши коллеги из HeadHunter говорят, что уровень безработицы в России, по оценке гендиректора HeadHunter, может подняться примерно до уровня 6–7,5%, т. е. примерно будет соответствовать уровню 2009 года. Вы согласны с такими оценками, или вы даже считаете, что сейчас вообще рано какие-либо прогнозы давать?

Лев Соколов: Ну, во-первых, с одной стороны, действительно, мы находимся в точке, когда будущего не знает никто и прогнозы строить сложно. Но определенно любой кризис, даже вот такой, который мы имеем сейчас, – это не только угрозы, но это и возможности. Сейчас, например, очевидно, что, если дальше так пойдет дело… Как это у нас говорят, пока гром не грянет, мужик не перекрестится, да? Вот мы уже лет 15, наверное, говорим про импортозамещение, и, собственно, я не знаю, что еще должно произойти, для того чтобы мы наконец этим реально занялись. Потому что, как мы выяснили, в московском метро карта «Тройка» у нас все еще с голландским чипом несмотря на все импортозамещение.

Так вот, раз нам нужно импортозамещение, то нам нужна, как говорится, новая индустриализация, а это, соответственно, колоссальная потребность в кадрах. Причем часто сейчас люди сравнивают, эксперты сравнивают нынешнее состояние дел с тем, что было еще в 1930–1940-е гг., сталинскую индустриализацию, советскую индустриализацию. Но здесь очень важное есть различие: в то время мы имели обширный доступ к западным технологиям. И даже там известны прецеденты, когда на переговорах Герман Геринг оправдывался перед Вячеславом Молотовым в том, что, мол, извините, что мы вам не так быстро поставляем наукоемкую (как теперь бы сказали) продукцию, мы вот тут в состоянии войны.

Сейчас мы находимся в блокаде, как совершенно верно здесь говорили, вот эти четыре кольца, можно еще там какие-то кольца придумать. Это говорит о том, что многие вещи нам придется изобретать и создавать самим. Следовательно, у нас колоссальная потребность возникнет, если, повторюсь, дальше так пойдет, во-первых, в рабочих кадрах. И здесь надо понимать, что современный рабочий – это вовсе не традиционный образ мужика с кувалдой и в засаленной спецовке. Это люди, которые работают с очень наукоемким, высокотехнологичным оборудованием. И второе – это те люди, которые будут создавать и разрабатывать эти технологии, а вот таких людей у нас точно будет дефицит.

Константин Чуриков: Лев Александрович, простите, а может, это все-таки будет тот самый мужик с кувалдой? Потому что, например, компьютер все еще не отечественный, не знаю, станок тоже не отечественный, придется вспомнить былые годы, взять ее?

Лев Соколов: Мужики с кувалдой или там с граблями, ха-ха, и прочими (да, у нас ведь есть еще и аграрный сектор), безусловно, понадобятся. Но все равно даже современное сельское хозяйство – это уже не 150 человек с конными плугами: это оператор трактора, высокотехнологичной системой с той же самой GPS-, в нашем случае это будет ГЛОНАСС-навигацией. Поэтому спрос будет на самом деле большой...

Константин Чуриков: Лев Александрович, скажите, пожалуйста, кто сейчас под угрозой, кроме сотрудников иностранных компаний, которые уходят из России, судьба дальнейшая этих компаний непонятна, новую администрацию не вводят? Вот кому еще, так сказать, надо сейчас напрячься?

Лев Соколов: Я бы не сказал, что эти люди под угрозой, потому что сейчас у российских компаний есть прекрасная возможность использовать потенциал, навыки, знания, опыт, которые приобрели эти люди в иностранных компаниях. Ну, они уходят, ну ладно, уходя уходи – что мешает нам сейчас взять ту технологию? Собственно, это такой... Вот в Китае была такая программа «Тысяча талантов», когда китайцы, которые прошли обучение на Западе и имеют опыт работы, они возвращались в Китай и привносили вот эти знания и опыт в свою страну. Сейчас вот эти люди уже находятся в нашей стране, главное – правильно выстроить с ними работу.

Мне уже, вот лично мне, приходят письма на почту, что уважаемый такой-то такой-то, вы профессионал в своей области, вот у нас тут в Турции, у нас тут в Арабских Эмиратах мы обсуждаем проблемы, сейчас многие думают о том, как уехать из России, мол, не хотите ли поучаствовать. Вот они там уже об этом думают, они там уже пытаются привлечь наших специалистов. Я думаю, что мы должны как-то тоже, мягко говоря, об этом задуматься.

Константин Чуриков: Тут мы надежно защищены, потому что у нас пока с самолетами есть определенные проблемы. Значит, специалисты, предположим, останутся, хорошо. Что делать... Ну, этих специалистов-то, их надо как-то, наверное, как вы говорите, мотивировать. Вот сейчас вообще рынок готов, извините меня, повышать зарплаты сотрудникам, предлагать бо́льшую зарплату?

Лев Соколов: Во-первых, наш рынок никогда не готов...

Константин Чуриков: Вот.

Лев Соколов: Это к вопросу о том, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Но второй важный момент, понимаете, я уже здесь говорил, наши исследования показывают, что даже вот за последние 2 года вот с пандемией, с кризисами и всем прочим, несмотря на рост инфляции, несмотря на снижение располагаемых доходов реальных, все равно денежная мотивация даже не входит, все равно так и не вошла в топ-5 ведущих мотивирующих факторов. То есть люди работают не только за деньги.

Константин Чуриков: Безусловно, Лев Александрович, но вы знаете, что люди иногда стесняются об этом говорить, люди вообще разные, правда ведь?

Лев Соколов: А у нас просто такие инструменты, когда мы не в лоб спрашиваем этого человека. У нас есть инструменты исследования мотивации, которые специально на это нацелены. Когда спрашивают, тогда да, тогда 90% или 60% говорят, что главное деньги. Но действительно потребуется очень мощная перестройка и наших чиновников, которые управляют государством, и работодателей, безусловно. И времени тут лучше не терять, потому что, как я уже сказал, охотников за нашими головами достаточно на внешнем рынке.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Лев Александрович, прямо нас так вооружили оптимизмом, это нам пригодится. Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, директор программ развития группы компаний Detech. Спасибо.

Михаил Кимович, вот Лев Александрович говорил про то, что вот пока гром не грянет... У меня ощущение, что, если так по большому счету, как Советский Союз развалился, мы только и делаем, что крестимся, понимаете.

Михаил Беляев: Ну, мы и при Советском Союзе крестились, правда, так сказать, тайно...

Константин Чуриков: Да, ха-ха.

Михаил Беляев: ...прикрываясь партбилетом, но крестились на самом деле, только тем и занимаемся.

Но, видите, я привык смотреть на экономику, на развитие экономики вообще в динамике, не в стационарном положении, вот как сейчас она находится, а предполагая, что все-таки будет развиваться, будет двигаться вперед, а это значит, будет меняться сама конфигурация и сама картина, которую мы будем анализировать, в т. ч. и с занятостью. И вот прежде всего хочу сказать об импортозамещении. Конечно, Лев Александрович правильно сказал, что мы вот об импортозамещении говорим уже в течение достаточно длительного времени, а успехи пока заметные, может быть, только в области сельского хозяйства... Ну, оборонно-промышленный комплекс мы не трогаем, это отдельная тема, там вроде бы все успешно. Ну, мы можем судить по косвенным признакам, потому что откуда надо вылетает и куда надо прилетает и в достаточном количестве, хотя бы по этому мы можем сделать вывод, что пока там, наверное, все в порядке.

Но теперь более приземленные и обычные сферы гражданского производства. И говорить, что ничего там не развивалось, на мой взгляд, тоже не очень правильно, если смотреть в динамике. Дело в том, что компании, даже если они есть, и в каком-то зачаточном состоянии, и готовы к развитию, но они неохотно идут туда, в те ниши, в те зоны, которые уже кем-то заняты. И вот если у нас даже есть, допустим, какая-то компания, которая производит те же чипы, допустим, или что-то вот типа чипов, или что-то другое, и она готова это производить, но видит, что вот этот вот рынок, куда она готова отдавать эту продукцию, он уже занят другими. И вот для того, чтобы их оттуда вытеснить, это значит, надо вступать в конкуренцию, это значит, надо тратить маркетинговые усилия, это значит, надо тратить деньги на бренд и т. д., то есть это становится сразу для нее не очень рентабельным. А вот когда эта ниша освобождается, тогда картина получается совершенно другая.

И вот я слежу за новостями и вижу, что, может быть, тоже получается такая картина, слегка написанная слегка розоватыми красками, но тем не менее, почему мы все время должны обращать внимание только на черные краски? Мы же должны смотреть и на те успехи, которые есть...

Константин Чуриков: На всю палитру, да.

Михаил Беляев: Да, на всю палитру. И вот мы видим, что вот освободилась такая ниша, а, оказывается, у нас уже есть такое производство. Да, оно такое не очень большое, не очень крупное, но из любого некрупного можно при наличии свободных... Ведь что самое главное для производства? Для производства самое главное, чтобы был рынок, т. е. то, куда ты можешь продавать свои товары. Рынок – это отдельные компании, которые готовы у тебя эту продукцию купить. Вот раньше они покупали там, теперь они будут покупать у тебя. Это самое главное.

А уже на втором месте идут и поддержка государства... Хотя это не лишнее, еще раз повторю: если я что-то произношу, это не значит, что это одно вместо другого, это все вместе, в экономике все вместе, в разных пропорциях, но все вместе. Это самое главное, потому что, если нет рынка, какие бы ни были стимулирующие меры, какие бы ни были специалисты, это все обречено на провал. Вот это самое главное.

Константин Чуриков: Не только черное, но и белое даже сегодня увидела Валентина Ивановна Матвиенко. Она вчера на заседании Совета Федерации сказала, что ей сообщили, что у нас даже своих гвоздей нет, из Минпромторга сегодня пришло уточнение, что выпускаем свои гвозди, «мощности пяти крупнейших предприятий позволяют выпускать каждому из них от 600 тонн до 2,5 тысяч тонн гвоздей в месяц». Спрос на гвозди падает, но тем не менее мы их производим, оказывается, у нас их очень много.

Михаил Беляев: Ну вот, понимаете, как за что, так сказать, перефразируя Булгакова, у которого за что ни схватишься, ничего у вас нет, а тут, получается, за что ни хватишься, оказывается, все у нас есть.

Константин Чуриков: Так, а вот это, кстати, очень важно, Михаил Кимович. А если оказывается, что у нас это все есть, почему мы не могли это развивать? Почему мы сами себе не хотели помогать? Нам обязательно нужно, чтобы у нас какой-то враг, так сказать, стоял у ворот?

Михаил Беляев: Ну, Константин, тут если уже вдаваться в историю, я понимаю, сейчас так...

Константин Чуриков: Вдавайтесь, время есть.

Михаил Беляев: ...не очень поощрительно будет. Но мы же начали перестройку с какой экономической концепцией? – что у нас все плохо, что у нас все никуда не годится, что у нас все производство провальное... Ну, там была определенная доля правды, что наша продукция не вся была конкурентоспособная, если не сказать пожестче. И была выдвинута нашими эффективными менеджерами, которые занимали топ-позиции в государственном аппарате управления, бросили такой красивый лозунг, что мы можем производить и будем производить то, что нам дается легко и эффективно, т. е. нефть и газ, а все остальное мы купим. И собственно, от этого пошло дальше все развитие: мы стали продавать активно нефть, газ и прочее сырье...

Константин Чуриков: В чем, как вы говорите, нет ничего плохого в принципе.

Михаил Беляев: Да, да, это потом. Но это, понимаете, 30 лет назад, это за 30 лет назад эта эволюция, тогда-то это было, это игла, а сейчас эта игла выглядит по-другому, все-таки мы все в динамике рассматриваем, за 30 лет эти отрасли добывающие проделали большую эволюцию, «последние стали первыми», вот если опять цитировать известную книжку самую читаемую в мире.

Константин Чуриков: Да-да.

Михаил Беляев: «И последние станут первыми». И собственно, мы к этому и пришли, т. е. мы закрыли все вот эти наши нерентабельные, «никуда не годные» предприятия, и, собственно, получили то, что получили, вот этот результат. А дальше уже эти все ниши... Но там где порок был? Конечно, с точки зрения отдельной корпорации или отдельного производства ход мысли был совершенно правильный, потому что корпорация базирует свое благополучие на каком-то определенном товаре или на каком-то спектре товаров и, действительно, она преследует только одну цель – это вот выгодно продать и потом что-то выгодно купить. Государство, к сожалению, у него должна быть более широкая палитра, сегодня мы это слово употребляем...

Константин Чуриков: Мы с вами художники, да.

Михаил Беляев: Да, почти художники. [У государства должна быть] более широкая палитра мышления, потому что на государстве лежит очень много всяких самых разных обязанностей, оно не может руководствоваться только голыми соображениями голой финансовой эффективности. Кое-где, может быть, даже и надо развивать такие производства, которые... При социализме это, кстати, назывались планово-убыточные, которые вызывали смех у либералов, у либерального крыла. Но что делать, государству приходится идти в ноль и поддерживать какие-то сферы производства, которые, может быть, и убыточные, только для того, чтобы их поддерживать, потому что они должны производиться, во-первых, и поддерживать... Кстати, вы обещали побеседовать насчет моногородов...

Константин Чуриков: Сейчас как раз будем, да.

Михаил Беляев: Да, и поддерживать занятость в моногородах, и идти на поддержание производств там, потому что это вопрос уже социальный, это вопрос поддержания занятости и заработков.

Константин Чуриков: Я думаю, нет ничего плохого, что мы накануне заседания правительства по как раз соцподдержке населения сейчас и побеседуем, в частности, с Дмитрием Журавлевым, научным руководителем Института региональных проблем, как раз про моногорода. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вот накануне почитал интервью как раз директора HeadHunter, еще раз повторю, он считает, что пик безработицы, если у нас действительно все будет по негативному сценарию, на уровне 2009 года. Ну, я как-то выдохнул, потому что 2009 год, сейчас уже так кажется, что это было не самое страшное в нашей жизни. Но одно дело, когда ты в большом городе, когда мы с вами в Москве, в Петербурге, а другое дело, когда это действительно маленький городок, одно на весь город предприятие, и то закрывается.

Что сейчас делать с моногородами? Или проблемы вообще нет, потому что они и так уже там как-то живут в основном без предприятий, Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну как они могут жить без предприятий? Это наш Минрегион покойный думал, что можно жить без предприятий, у него была идея, что мы всех заставим заниматься услугами, все будут заниматься услугами и будет нам хорошо. Вопрос в том, что чтобы люди покупали услуги, у них должны быть средства, чтобы их покупать; как известно, «чтобы купить что-то ненужное, сначала надо продать что-нибудь ненужное». Проблема в этом.

Поэтому моногорода без своего производства не выживут. Мы можем смягчать, мы можем уменьшать процентное отношение этого производства к экономике города за счет тех же услуг, но мы не сможем их убрать, потому что, если люди не работают, мы не сможем...

Михаил Беляев: Совершенно верно.

Дмитрий Журавлев: ...ни сферу услуг, ни торговлю развивать, потому что не за что.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, но мы же сейчас еще яснее прежнего понимаем, что надо, чтобы люди оставались в провинции, чтобы провинция жила, чтобы были разной плотности населенные пункты, это очень важно с точки зрения пространственного развития страны и безопасности опять-таки. Вот здесь как пресечь на корню какую-то, может быть, очередную болтовню про, так сказать, эффективность не эффективность и пр.?

Дмитрий Журавлев: Ну, это, к сожалению, не болтовня – была же идея 20 агломераций, которые заменят всю страну. Это был разговор на уровне очень высокопоставленного чиновника, а не какого-то там либерала-болтуна. То есть идея финансовой эффективности в единицу времени, она бессмертна, она периодически вылезает из какого-нибудь ящика, и действительно начинают говорить: «А вот мы без этого всего обойдемся, это дорого, лишнее, бесполезное, экономически невыгодное». Они все время...

Вот коллега сказал ключевую вещь – они все время путают страну и корпорацию. Они все время в логике корпорации пытаются развивать страну, а это невозможно, особенно нашу; вообще никакую невозможно, но нашу очевидно. Мы вынуждены поддерживать моногорода, мы должны там открывать новые производства либо модернизировать имеющиеся, иначе страна сведется к Москве и небольшому округу вокруг. Ну, еще останется Тюмень, Якутск и кто у нас там еще сырьевой остался.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, ну чтобы было понятнее, вот у нас один из самых известных моногородов – это Тольятти, правильно? Это 100 километров с лишним от Самары, где вот «АвтоВАЗ». Вот сейчас судьба предприятия в принципе так, не очень понятна, во всяком случае там производство периодически они замедляют, что-то там останавливают и т. д. Вот что надо делать, например, в городе Тольятти?

Дмитрий Журавлев: Ну, в городе Тольятти мы как раз можем развивать услуги, потому что, простите, 100 километров – это не очень много. Город Тольятти – это не тот моногород, о котором мы говорим, к сожалению, потому что это моногород, из которого можно доехать до региональной столицы более-менее эффективно. Опять же, за сытые годы в Тольятти накопилось достаточно всякого разного бизнеса, который жил от завода.

Константин Чуриков: Тогда о каком городе мы говорим? Давайте, чтобы нам было проще, приведите пример.

Дмитрий Журавлев: Ну, ремонтные, производство деталей, производство запчастей, торговля... Ведь, вы знаете, проблема, как мне кажется, может, на меня за это «ВАЗ» в суд подаст, проблема «ВАЗа» как раз и состоит в том, что там слишком много вспомогательных систем, поэтому рентабельность не очень высокая. Я помню, еще когда я работал в Поволжье, перевели в другой город наиболее убыточные машины ВАЗовские, они потому что стали прибыльные, был такой случай.

Но это не самое страшное, понимаете, опять же там производится товар, там производятся машины, которые можно сразу продать, что машина, что шоколадка. А что вот нам делать с моногородами, а ключевые моногорода у нас такие, которые производят сталь, титан или не дай бог оружие, – вот они как должны развиваться за счет побочных производств? Мы будем детали танков продавать?

Константин Чуриков: Ну, за города, которые производят оружие, наверное, мы сейчас в меньшей степени должны переживать, там, наверное, все будет хорошо, мы понимаем. А вот как раз-таки титан, который сейчас, например, уже не все покупают за рубежом...

Дмитрий Журавлев: Да и не только, многие вещи не все покупают. А куда? Этот город от источника сырья же не оторвешь, и что ты там будешь развивать? Поэтому нужна очень значительная модернизация этой программы пространственного развития. Она есть, она большая, толстая такая, но необходимо, чтобы это работало. Она слишком большая, слишком подробная.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, тогда, я так понимаю, мы сейчас все равно не успеем ответить на все эти важные, нужные вопросы. Давайте мы с вами просто отдельно в этой студии встретимся, с вами, с Михаилом Кимовичем, просто об этом отдельно поговорим, вот действительно пространственное развитие, какое сейчас оно должно быть с учетом новых вызовов для экономики. Спасибо большое. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем.

Михаил Кимович, есть что добавить?

Михаил Беляев: Ну, есть добавить. Я опять в защиту добывающих отраслей, потому что вот добывающие отрасли, они же дают как очень емкие, фонды емкие, «фонды» имеется в виду оборудование, которое они потребляют, оно дает заказы такими веерными и концентрическими кругами на все остальные отрасли экономики. И там они потребляют уже очень много сопутствующего вот того оборудования, которое им нужно для работы, а это колоссальные деньги, не ошибусь, если скажу, что это сотни миллиардов рублей. И вот эти компании тоже, поскольку они в известной мере государственные и ответственны за государственное развитие, я думаю, они от этого не откажутся, от этой миссии.

То есть с ними надо тоже проводить беседу, что если они развивают, могут включиться в пространственное развитие и если где-то инвестируют в какие-то заводы, строительство, то тоже намечать вот те именно точки инвестиций, которые могут помочь решить вот эту самую проблему. На мой взгляд, вот это тоже очень важный момент. Вот как это называлось при социализме, я уже стал забывать, это как называлось, то ли плановое размещение рабочих сил, рабочей силы, то ли вот это... Понимаете, надо кое-что вспоминать. Я не за плановую...

Константин Чуриков: Социализм скоро придется вспомнить.

Михаил Беляев: Нет, я не за плановую экономику ни в коем случае, я за те рациональные зерна, которые там были. У нас же огромные пространства, и вот это вот пространственное размещение – это, конечно... Оно бы, кстати, позволило...

Константин Чуриков: Ну такую страну нельзя просто, извините, взять и отдать бизнесу.

Михаил Беляев: Ну нельзя, конечно, это же все целенаправленно должно быть. Рынок, как мы знаем, нигде он не развивается сам по себе, этот самый рынок, уже закончились те времена, везде идут такие достаточно целенаправленные государственные программы, которые позволяют развивать те окраины, те отрасли, те города, которые считаются отсталыми. Вот в Англии, например, была такая колоссальная проблема, которая называлась pit closures, когда я учился, значит, изучал английский язык, нам надо было current events каждый день готовить, т. е. текущие события...

Константин Чуриков: Текущие события.

Михаил Беляев: Да, current events, и, значит, покупал я газету Morning Star, газету английских коммунистов, и там каждая колонка была про закрытие шахт, и это действительно была проблема для... Там шахты, пласты угольные истощились, и это были в чистом виде моногорода, шахта и люди все вокруг шахты, причем не большие, а совсем маленькие. Шахта закрывается – люди на улице.

И были программы, которые это дело позволяли решить, распутать все эти узлы, переобучение и т. д. Ну, там о производствах трудно было говорить о других, потому что городки были слишком маленькие, а у нас же таких микроскопических все-таки городков нет. И тут это было бы... То есть продуманная... Вот при проклятом капитализме и то была вот эта вот продуманная система насчет pit closures. И кстати, насчет фермерского сельского хозяйства, но тут я уже время не буду занимать, какие льготы они давали фермерам, для того чтобы они там...

Константин Чуриков: Почему? Сейчас расскажете. Сейчас мы только послушаем звонок.

Михаил Беляев: Да? С удовольствием.

Константин Чуриков: Элла, Республика Крым. Элла, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вы знаете, я считаю, нам нужно больше развивать свою промышленность, и тогда, наверное, наши моногорода не будут умирать, а будут возрождаться.

Константин Чуриков: Безусловно.

Михаил Беляев: Ну вот о чем мы только что говорили-то?

Константин Чуриков: Элла, вы в какой сфере сама работаете?

Зритель: Я экономист.

Константин Чуриков: Экономист. Как у вас сейчас с работой, все в порядке, все стабильно, все хорошо?

Зритель: Прекрасно.

Константин Чуриков: Слава богу.

Зритель: В Крыму у нас все хорошо и прекрасно.

Константин Чуриков: В какой сфере экономист? Предприятие чем занимается? Ну если не секрет, конечно.

Зритель: Образование. Центр по обслуживанию образовательных учреждений.

Константин Чуриков: Ну то есть вы, получается, бюджетник?

Зритель: Да, я бюджетник.

Константин Чуриков: Спасибо, Элла, спасибо за ваш звонок. Вот с оптимизмом смотрят.

Так, хорошо. Как поддерживать фермеров?

Михаил Беляев: А фермеры, там было, вот когда Англия потеряла свои колонии и ей надо было переходить на самообеспеченность сельского хозяйства, вот они там придумали целую систему, как этих фермеров поддерживать. Они их освобождали от всех налогов каких только можно...

Константин Чуриков: Рассказывайте, им сейчас это пригодится, кстати.

Михаил Беляев: Да. На транспортные средства, налог подоходный, они их снабжали всякими семенами, они этих фермеров обучали, как им там вести хозяйство, на дома, на все у них там были льготы, чтобы они приезжали туда и работали там. И у англичан, кстати, справку о здоровье они у фермера требовали и справку об образовании, а не просто. Ну а как, ты не...

Константин Чуриков: Об образовании каком?

Михаил Беляев: Ну, сельскохозяйственное.

Константин Чуриков: А, профильное.

Михаил Беляев: Профильном, да. Хотя там были и курьезные такие, конечно, ну я не могу мимо этой темы пройти, что, допустим, там вот писалось, допустим, какая у вас мотивация переехать в деревню? – такая-то и такая-то. Допустим, ваша 14-летняя дочь решила заняться верховой ездой, где ей это сделать? – ну естественно, на вашей ферме где-то. Ну, у них вот такие вот проблемы, значит, вплоть до этого.

Константин Чуриков: Интересно.

Михаил Беляев: Да, вплоть до этого.

Константин Чуриков: Национальные примеры.

Михаил Беляев: Да. Ну, это шутка шуткой, но тем не менее они... И через некоторое время они действительно достигли такого уровня, что они себя стали обеспечивать полностью продукцией умеренной зоны и стала даже проблема масляных гор, молочных озер. Молоко они перерабатывали в milk powder, т. е. в порошковое молоко, которое отдавали в качестве благотворительности Африке. Они, правда, там молоко коровье не очень потребляют, но не важно, главное, туда отвозили.

Константин Чуриков: Там в Кении суп с козьим глазом, я знаю...

Михаил Беляев: Ну, они там, у них специфическое переваривание этого молока коровьего.

Константин Чуриков: Ну да.

Михаил Кимович, а я подумал – а чем в принципе, вот как раз с этим фермерством чем не рецепт для нас? Земли полно, пожалуйста, гектары давайте раздавать тем, кто хочет, учить на фермеров...

Михаил Беляев: Ну, Константин, я тут не очень большой тоже сторонник, чтобы развивать вот это мелкое хозяйство и мелкое вот это, потому что оно очень специфическое, особенно фермерское. Сами понимаете, земля – это штука, которая требует больших вложений, больших знаний, а самое главное, тяги и любви к этому самому делу. Это очень специфическая отрасль, это люди должны иметь особую к этому тягу. Я все-таки сторонник того, это вот как Дмитрий Анатольевич на это намекнул, только тему не развил...

Константин Чуриков: Журавлев имеется в виду.

Михаил Беляев: Да-да-да, Журавлев Дмитрий Анатольевич, что в городах все-таки должно быть какое-то моно, но какое-то предприятие производственное, вот куда люди ходят, работают, выпускают продукцию нормальную, получают заработную плату. А вот когда они уже получают заработную плату, вот тогда они могут предъявлять... Они уже со своим кошельком, они предъявляют спрос на автосервис, на ремонт квартир, на ипотеку, на дачу и т. д., и т. д. И вот на этих уже дрожжах и на этих удобрениях развивается то, что мы называем малым бизнесом. А сам по себе малый бизнес вот так на пустом месте он взять да развиться не может.

Константин Чуриков: То есть такой общий эффект какой-то.

Михаил Беляев: Да, общий эффект. То есть ты должен дать какое-то предприятие, где люди зарабатывают, а дальше уже начинается это перекрестное опыление, т. е. открываются рестораны, открываются ремонтные мастерские, открываются автосервисы, и вот только тогда... А сами по себе, на пустом месте они... Из ничего ничего не бывает.

Константин Чуриков: Сейчас мы приглашаем в эфир Владимира Гамзу, это председатель Совета по финансово-промышленной и инвестиционной политике, член правления Торгово-промышленной палаты России. Владимир Андреевич, здравствуйте.

Владимир Гамза: Добрый день.

Константин Чуриков: Не могу не спросить вас все-таки про вот эту просадку в промышленности. Как вы ее оцениваете? И насколько эта просадка, скажем так, помешает развитию как раз-таки производства, о котором мы сейчас говорим?

Владимир Гамза: Ну, просадка, совершенно очевидно, будет, потому что будет существенное сокращение и экспорта, и импорта, которые составляют достаточно большую долю в нашей добавленной стоимости, производимой страной. Поэтому, совершенно очевидно, будет просадка. Это, с одной стороны, при любом раскладе плохо, потому что это уменьшается национальный продукт, который распределяется среди граждан. Понятно, что большинству достанется сильно меньше.

Константин Чуриков: Владимир Андреевич, как сейчас и стоит ли это делать переориентировать производителей на российского потребителя? Понятно, не в каждой сфере это нужно и до́лжно делать, но тем не менее.

Владимир Гамза: Ну, вы знаете, здесь очень много проблем и они все сейчас по большей части институциональные.

Константин Чуриков: Так.

Владимир Гамза: Первое, что совершенно очевидно, к чему сейчас уже пришли органы власти до самого высшего уровня, что ставка на сырьевую модель развития нашей экономики завела нас в тупик, просто вот прямым текстом, говорю как есть. И если вы внимательно прочитаете указ президента от 2020 года о национальных целях развития до 2030 года, вы совершенно четко увидите, что президент это осознает абсолютно и поэтому поставил задачу как раз выйти из этой модели развития. Ну, мы дошли до того, что потеряли очень многие сектора, прежде всего промышленность, прежде всего в секторе А-экономики, это производство средств производства.

Константин Чуриков: Да.

Владимир Гамза: А еще более страшно – это той подотрасли, которая называется «производство средств производства для производства средств производства». Если перевести с русского на русский, это прежде всего станкостроение. Мы выпускаем сейчас всего лишь 20 тысяч станков в год, а нужно...

Константин Чуриков: Владимир Андреевич, мы вас пригласили не только для того, чтобы вы нас напугали. Уже не помню, кто говорил: страх отнимает у человека полжизни. Как нам из этого выходить?

Владимир Гамза: Я не пугаю, нет, я не пугаю. Наоборот, я говорю, что у нас совершенно очевидно есть возможность решить все эти задачи, надо только обратить внимание на перестройку структуры нашей экономики. И я хочу, наоборот, привести, вы просто не дали мне досказать...

Константин Чуриков: Извините.

Владимир Гамза: Я хочу привести очень хорошие цифры, которые говорят о том, что у нас все для этого есть.

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Владимир Гамза: Дело в том, что 1930-го по 1970-е гг. мы за 40 лет построили 30 тысяч – в России, не в Советском Союзе, в России – крупных промышленных предприятий. Если вы 30 тысяч разделите на количество дней за эти 40 лет, вы получите, что 2 предприятия вводились в строй ежедневно.

Константин Чуриков: Вот это динамика, да.

Владимир Гамза: Из этих предприятий советского периода до сегодняшнего дня работают 20 тысяч предприятий, около 20 тысяч. У нас есть база, мы сохранили, слава богу, сохранилась эта база. Есть предприятия, есть инфраструктура у этих предприятий, есть работники на этих предприятиях и т. д.

Константин Чуриков: Секунду, Владимир Андреевич, вы хотите сказать, что это ровно те же самые предприятия, которые были созданы еще в Советском Союзе, вы именно это имеете в виду?

Владимир Гамза: Да, 20 тысяч тех самых предприятий. На самом деле новых предприятий было построено десятки всего лишь, а 20 тысяч – это те самые советские предприятия, и они работают.

Константин Чуриков: Да, и мы считаем не организации какие-то там, ООО какие-то, а именно заводы, да, фабрики, вот это мы имеем в виду?

Владимир Гамза: Заводы, крупные промышленные предприятия. И сегодня совершенно понятно, я в течение прошлого года проехал более 20 регионов промышленных, посмотрел сотни предприятий. Да, большинство из них находится в тяжелом состоянии, большинство из них требуют промышленной реновации. Но наш опыт прошлый строительства вот этих предприятий говорит о том, что если государство захочет, то оно это сделает, совершенно очевидно. Мы можем в кратчайшие сроки провести реиндустриализацию нашей экономики.

Константин Чуриков: Если партия скажет...

Владимир Гамза: При условии, что у нас есть на самом деле большая отрасль сырьевой экономики, которая даже в нынешней ситуации будет поставлять финансовые ресурсы, мы это можем сделать совершенно точно, никаких сомнений в этом нет.

Константин Чуриков: Спасибо большое! Владимир Гамза, председатель Совета по финансово-промышленной и инвестиционной политике, член правления ТПП.

Михаил Кимович, ну хорошо, как нам тогда это все как-то реанимировать? Как нам сосредоточиться на этом? Как нам вдохнуть новую жизнь?

Михаил Беляев: Ну вот Владимир Андреевич, собственно, то же самое и повторил, не умаляя его, так сказать, вклад в нашу сегодняшнюю беседу ни в коем случае, он просто сказал то же самое, только немножко другими словами. Что значит «реиндустриализация», что значит «реновация»? Это фактически импортозамещение, т. е. это подъем тех 20 тысяч единиц, вот хорошо, что он нас обогатил этой цифрой, что 20 тысяч у нас есть база, вот то, о чем мы говорили, только немножко с другого конца, что у нас есть база, которая стоит в низком старте, и вот эту базу надо, значит, нажать на стартовый пистолет и, значит, вперед чтобы они рванули. Ну, рвануть не надо, они должны бежать так, чтобы не выдохнуться на первых метрах, собственно...

Константин Чуриков: Да, но хорошая новость в том, что мы думали, что мы начали готовиться с 2014 года, а, оказывается, мы начали готовиться с 30-х гг. прошлого века.

Михаил Беляев: Ну конечно, раз это все есть, все это... Ну, в таком состоянии не самом здоровом, это то, что требует дополнительных вложений, реновации, модернизации, но это есть, т. е. полдела есть, это не с нуля же надо начинать делать. То есть все, понимаете, мы говорим об одном и том же, немножко по-разному.

И то же самое, когда вы не дадите, так сказать, мне слукавить, когда я сказал, что привлекать вот эти наши крупные добывающие компании, которые располагают колоссальными ресурсами, для того чтобы, ну то, что Владимир Андреевич, если я правильно понял, что они должны поучаствовать тоже, принять участие в развитии этих заводов в плане и финансирования, может быть, там какой-то долевой собственности. Но есть же огромное количество и финансовых инструментов, когда они могут войти в какое-то предприятие профильное, полупрофильное, снабдить его финансами, оно поднимется на определенный уровень, а потом это уже бизнес-модель, это уже бизнес-симбиоз.

Константин Чуриков: Вы знаете, чего я опасаюсь? Что еще пока не произошла, вряд ли произошла так быстро вот эта перестройка мышления, или, как говорил Михаил Сергеевич, мы́шления. Потому что ведь что сейчас наверняка будет происходить? Вот нефтяники, сейчас они через какое-то время опять придут, опять скажут: «Ой, убытки, денег мало, поддержите», – вместо того чтобы, в общем-то, жирок накопившийся куда-то перенаправить.

Михаил Беляев: Ну что, произнести мне опять «Федеральная антимонопольная служба», что ли? Я уже боюсь это слово произносить...

Константин Чуриков: Давайте-давайте.

Михаил Беляев: ...потому что я, видимо, всем надоел уже.

Ну, во-первых, вопрос о привлечении рабочих. Это значит, надо возродить сеть если не ПТУ, то во всяком случае каких-то организаций, которые бы готовили рабочий класс, причем рабочий класс, как сегодня здесь было отмечено, должен быть совершенно подкованный, совершенно другой. Это рабочий класс, который работает на станках другого класса, в общем-то, практически инженерного уровня. У нас этого нет, насколько я знаю, у нас дефицит рабочих рук именно рабочих профессий – вот, пожалуйста, этим надо заниматься.

Второе. Нам надо, конечно, заниматься, для того чтобы привлечь людей на производство, опять произнесу свое любимое слово, Гострудинспекция или профсоюзы, которые бы смотрели, следили за тем, что у предприятия, которое зарабатывает определенные деньги, не было 15–20-кратного разрыва в заработных платах, в доходах между руководством и рабочим классом.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, я скажу честно, я верил каждому вашему слову до того, как вы сказали слово «профсоюз», ха-ха.

Михаил Беляев: Да?

Константин Чуриков: Потому что у нас это ну просто не работает, понимаете.

Михаил Беляев: Так это я знаю, что он не работает. Так надо, чтобы они работали.

Константин Чуриков: А как это сделать?

Михаил Беляев: Ну вот надо... Ну как? Как все делается.

Константин Чуриков: Допустить такую, знаете, вольницу, свободу на местах? У нас как-то это так не принято, знаете.

Михаил Беляев: Да. Ну вот, понимаете, но что-то надо делать. Вы же согласитесь, что мы не можем... Мы можем сделать предприятие, дать ему деньги, даже подготовить рабочих, но если рабочие не будут уверены, что они будут на этом предприятии получать достойную заработную плату, которая обеспечит их достойный уровень жизни в современном понимании, к которому уже привыкли и на который ориентируются, то ничего хорошего мы тоже не получим. Значит, это как-то надо сделать.

Ну, если вам не нравятся профсоюзы, хотя именно они должны этим делом заниматься, то, значит, надо сделать что-то, что... Вот что-то надо сделать, что бы позволило поднять... Ну, понятно, что это не 13 тысяч минимальный размер оплаты труда, 70 тысяч тоже невозможно, потому что там другие показатели потянутся, но заработки на передовых предприятиях должны быть заработками.

Константин Чуриков: У нас ровно одна минута, и, наверное, самый волнующий, я думаю, всех вопрос. Деньги раньше утекали из страны, выводились за рубеж, теперь они все здесь, вот. Что, уже, как говорится, этим олигархам, или кто там, владельцам бизнеса, ну все, им что, солить эти деньги, что ли? Я вот о чем – «Деньжат народу подкинуть!», вот SMS.

Михаил Беляев: Можно, я думаю, да. Потому что что такое деньги на руках населения? Деньги на руках населения – это важный компонент макроэкономический, это спрос. Без спроса, как мы знаем, ничего никуда не двигается. Значит, если народу в умеренном количестве дать какие-то определенные деньги не инфляционного характера, не инфляционного всплеска, а дать деньги, это как раз то, что позволит чуть-чуть вытянуть и подтянуть производство. Хотя мы должны мыслить не только категориями производства, а, как только что выяснилось, государство отвечает и прежде всего отвечает за социально-экономическое благополучие людей.

Константин Чуриков: У меня такое ощущение, что нас с вами всегда кто-то вот слушает: мне сейчас только что в наушник сообщили, что несколько минут назад Орешкин заявил, что как раз будут повышаться социальные выплаты, пока вот не назвал, на сколько. Ну и, очевидно, зарплаты бюджетников, что, впрочем, поручил президент.

Спасибо большое, Михаил Кимович!

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Михаил Беляев был в нашей студии, кандидат экономических наук.

Вечернее «ОТРажение» на этом все. Продолжим завтра. Смотрите ОТР, прямо с самого утра проснулись – включайте телевизор.

А впереди «Итоги дня», Елена Медовникова. Пока.