Михаил Беляев: Если ты говоришь о введении повышенного налога для кого-то, то будь готов заплатить сам

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук

Оксана Галькевич: Вы знаете, уже все придумывают, как отметить Новый год, как поднять себе праздничное настроение. И на SMS-портале у нас, я тоже вижу, уже многие поздравляются и поздравляют. Но, вы знаете, зря, мне кажется, вы как-то расслабились, друзья. Рабочие дни продолжаются. Хотя я понимаю – за неделю но Нового года уже важных каких-то новостей почти не бывает, даже сколько-нибудь стоящих, и то днем с огнем. Но тут вдруг в информационное поле прилетело, что называется. Сейчас об этом мы с вами и поговорим.

Серьезные издания сегодня сообщили о том, что в нашем Правительстве серьезно рассматривают возможность реформы НДФЛ – той самой шкалы налогообложения для физических лиц. Сейчас она у нас плоская – для всех 13%. А вот что, оказывается, обсуждают в наших высоких кабинетах.

Иван Князев: Здесь вариантов несколько. Первый из них – просто отмена НДФЛ (вот взять и отменить) для малоимущих людей, чьи доходы ниже 10 тысяч рублей. Это может коснуться почти 13% населения.

Вариант второй – это введение налогового вычета в полтора прожиточных минимума для всех.

Оксана Галькевич: Ты знаешь, мне не совсем понятно, что значит «для всех». Это как? Мы сейчас об этом спросим, конечно, эксперта.

Иван Князев: Ну да, будем пытать эксперта нашего.

Оксана Галькевич: Друзья, вы тоже как-то высказывайтесь на эту тему. Равно как и том спросим, как региональные бюджеты (а ведь именно они основные получатели НДФЛ, если я ничего не путаю и не ошибаюсь), как они будут замещать потери от этих поступлений налоговых?

Иван Князев: Ну, примерно вот так. Дело в том, что ставку НДФЛ предлагают повысить до 16% – это уже для всех остальных.

Оксана Галькевич: То есть одних освободить, а всем остальным – до 16%.

Иван Князев: Да, одних освободить, а другим поднять.

Оксана Галькевич: Ну, это уже как-то интереснее. Подключайтесь, друзья, к нашему разговору. Вы же поняли, что касается это абсолютно всех, не только малоимущих. Если ваш доход, допустим, выше 10 тысяч, готовы ли выплатить налог в 16%? Давайте запустим такой опрос прямо сейчас: «НДФЛ 16% – вы столько платить согласны?» Ваши ответы «да» или «нет» присылайте на наш SMS-портал, на короткий номер 5445.

Ну а мы представим нашего гостя в студии.

Иван Князев: Михаил Беляев у нас сегодня в гостях, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Здравствуйте, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Кимович.

Иван Князев: Я так понимаю, вы тоже немножко так ошарашены?

Михаил Беляев: Ну да. Потому что где-то это обсуждалось достаточно горячо недели две тому назад, были обсуждения: вводить ли действительно то, что мы понимаем под прогрессивной шкалой? То есть – увеличение налоговой ставки для людей богатых. И там были такие гуманные, скажем так, для простого народа варианты, когда предлагалось облагать ставкой более 18% доходы больше 24 миллионов в год. А снизу оставить 13%, как и было.

Но, естественно, лобби богатых людей, которые получают достаточно много, оно сгруппировалось. И понятно, что… Нет, это первый раз, кстати, когда вот эти законы, законопроекты дошли хотя бы до первого обсуждения в Думе.

Иван Князев: До первого чтения?

Михаил Беляев: До первого чтения, да.

Иван Князев: Это было впервые.

Михаил Беляев: Да, это было впервые. Потому что раньше граница отсечения была намного раньше. Дошло.

Второе. Там было, предлагали уже… Сейчас по памяти это воспроизвести трудно. Это было со стороны коммунистов. Там был трех- или четырехступенчатый такой налог. Тоже, в общем, заканчивалось не такой высокой ставкой. И понятно, он тоже был отметен.

И тогда был введен следующий прогрессивный налог – наоборот, вверх ногами. То есть это то, что обсуждается сейчас, очень похоже: освободить тех, кто находится… низкооплачиваемых освободить от налогов вообще. Но тут уже, конечно, Минфин и прочие ведомства, которые занимаются финансовыми вопросами у нас, тут они заговорили о том, что…

Оксана Галькевич: Посчитали, естественно, да?

Михаил Беляев: Посчитали, естественно, какие будут выпадающие доходы. Особенно это коснется, как вы правильно заметили, региональных бюджетов. То есть – их обескровить. А дальше возникли вопросы. Как компенсировать? За счет чего? Какие регионы? Откуда брать деньги? Как переводить? Кого считать имущим?

В общем, это обычная история – обсуждение. В общем, это тоже все утонуло. И главное – Минфин дал свой заключительный вердикт, что это не целесообразно и не вовремя. Но тем не менее все-таки, видимо, ситуация назрела настолько, что периодически это возникало в разных таких вариантах. И Матвиенко тоже достаточно плотно выдвигала эту идею.

Но сейчас это, в конце концов, в общем, нежданно-негаданно, действительно нежданно-негаданно это вылилось уже в очередные конкретные проекты, которые перед самым Новым годом возникли.

Оксана Галькевич: Вы знаете, почему нежданно-негаданно для нас, например, это все возникло? Потому что… Ну и Кремль неоднократно заявлял, и сегодня, кстати, тоже заявил, что такой четкой позиции по этому вопросу нет. И очень мощно в информационном поле звучали мнения именно тех, кто против освобождения малоимущей части от НДФЛ, от 13%, против введения прогрессивной шкалы налогообложения. То есть все были за сохранение нынешнего, так скажем, старого порядка. Поэтому вдруг, когда выясняется, что обсчеты и просчеты идут, и они идут достаточно деятельно, как мы понимаем, то это наводит на определенные размышления.

Михаил Беляев: Ну да. Конечно, конечно, это понятно. Потому что у нас все-таки реальные доходы населения растут не так быстро, как хотелось бы. Если вообще они растут в последнее время, потому что 0,3% или 0,4%, конечно, можно произносить с гордостью и формально считать это ростом, и обещать, что на следующий год будет расти быстрее, но вы сами понимаете, что 0,3% ощутить никто в своем кармане не может реально.

Тем более на фоне того, что, в общем, верхние слои… Вот тут информационных сообщений достаточно много, что у них богатство накапливается намного быстрее, намного более быстрыми темпами. И сегодня было сообщение форбсовское о том, что российские миллионеры и миллиардеры очень здорово за 2019 год побогатели, разбогатели значительно сильнее, чем низшие слои.

А как говорил… Позвольте мне вспомнить Иммануила Канта, был такой философ, который жил в городе Калининград.

Оксана Галькевич: Слышали.

Иван Князев: Мой земляк.

Михаил Беляев: Да, он жил в городе Калининграде, такой философ, и он говорил: «Ничто так не оскорбляет и не раздражает, как несправедливость». И люди это ощущают как несправедливость. Видимо, есть последователи Канта у нас в правительстве, которые тоже считают, что справедливость надо каким-то образом восстанавливать, хотя бы вот таким.

То есть это к тому, что этот вопрос никуда не денется. И людям, которые действительно находятся в таком бедственном финансовом положении, ну, начинают думать, как же им все-таки реально помочь хоть какими-то малыми деньгами. И поэтому, конечно, вопрос о том, что богатых обложить дополнительным налогом – это сложно. И не только потому, что лоббируют, а потому, что есть еще такой экономический момент. Он, конечно, не всем понравится.

Понимаете, когда мы говорим о том, что нам надо развивать бизнес… И тут прошу никого особо не обострят свои чувства по отношению к бизнесу, потому что все-таки продукт дает бизнес, то есть реальные предприниматели, рабочие места дает бизнес, инвестиции дает бизнес. Так что если мы еще вспугнем повышенными налогами вот сейчас, когда такая хрупкая ситуация, то тут не очень-то целесообразно. Конечно, с экономической точки зрения, на мой взгляд, безопаснее как раз освобождать от налогов нижние слои.

Оксана Галькевич: Да. Но выпадающие доходы для бюджета надо же как-то возмещать. Как?

Михаил Беляев: Но тогда, Оксана, тут надо действительно рассуждать. У нас есть профицитный бюджет, пару тройку триллионов мы прогнозируем на будущий год…

Иван Князев: Но он ведь не каждый год у нас будет, ну согласитесь.

Михаил Беляев: Вы понимаете, мы же не планируем. Мы же не китайцы, которые планируют все на 50 и 100 лет вперед. Нам дай бог на три года вперед спланировать. А на три года вперед у нас есть вот такие замахи на то, что у нас будет бюджет как минимум сводиться с нулем. А потом…

Вы же понимаете, давайте рассматривать ситуацию в динамике. То есть мы надеемся (повторяю – слово «надеемся) и рассчитываем, что если мы освободим вот эти нижние слои, дадим им какие-то… Повышается спрос и так далее. Начинает для бизнеса создаваться определенная такая климатическая ситуация. И у нас начинает экономика двигаться вперед уже и дает не 1,3% роста, а намного выше. И так далее.

То есть, если мы смотрим вперед и говорим, тогда мы должны рассчитывать на то, что в будущем у нас что-то будет улучшаться. Во всяком случае, мы должны так действовать. Таким образом…

Иван Князев: Давайте узнаем, верят ли в это наши телезрители.

Оксана Галькевич: Да, давайте сейчас спросим у Бориса из Якутии. Единственное что хотела сказать – что очень интересная история с Кантом. Знаете, это высказывание не все знают. Нам обычно про немцев другое говорят: «Что немцу хорошо, то нам не очень». А оказалось – и им хорошо, и нам нормально.

Борис из Якутии. Здравствуйте, Борис.

Зритель: Да, здравствуйте, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Телевизор только, пожалуйста, сделайте потише.

Зритель: У нас очень много слоев населения, которые живут еле-еле. Вот я вам скажу. В Якутске у каждого по восемь надбавок – это еще 80%. Я точно знаю, что все консьержки у нас в этих управляющих компаниях получают девять штук. Это я точно знаю, потому что у меня сестра работает, пенсионерка. Девять штук. И они нигде не оформлены, их нигде не оформляют. Дворники получают десять штук. Скажите, как на эти деньги можно жить? Во-первых, им нужно за квартиру заплатить, за все прочее, за лекарства. А лекарства очень дорогие. Ну как? Им бы, допустим, сидеть уже на пенсии. Но на пенсию разве выживешь? Ну, выживать, конечно, можно.

Иван Князев: Борис, ваши эмоции мы абсолютно и полностью разделяем.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Самарской области тоже предоставим слово, у нас Лилия на связи. Лилия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот меня интересует, почему у нас те, кто получают 500 тысяч в месяц, сидя в думах, принимают вот эти законы. Как они их могут принять, когда как раз этот закон по ним и ударит? У нас получается, что законы принимают те, кто в них не заинтересован. Нужно освободить до 50 тысяч вообще от налогов, а свыше пускай пропорционально платят – вплоть до 50%, как за границей. Они от жиру бесятся, не знают, куда эти деньги девать, что сделать, чтобы себя развлечь. А люди живут, считают каждую копейку, не могут себе купить ни лекарства, ни продукты нормальные.

Оксана Галькевич: Это правда.

Зритель: И никто об этом совершенно не думает.

Оксана Галькевич: Да, Лилия, спасибо большое.

Иван Князев: Да, Лилия, спасибо вам за ваше мнение.

Вот смотрите. Я просто сейчас мониторю SMS, которые к нам приходят, и вот такая интересная тональность. Вроде бы как бы заявлено, что это все для борьбы с бедностью. Грубо говоря, для бедных людей мы будем отменять НДФЛ. Вроде бы как все хорошо, но люди-то не особо этому рады.

Вот смотрите, что пишет Волгоградская область: «А если у тебя зарплата или доход 10 600 рублей, то тогда автоматически получается 16% НДФЛ? А вроде всего на 600 рублей превышение». И вот с этим как-то не очень соглашаются.

Михаил Беляев: Понимаете, есть тут, конечно, мешанина в головах. Я не знаю, что у законодателей, потому что у меня не всегда складывается впечатление, что у них есть твердые знания в области экономики и политэкономии.

Мы называем этот налог прогрессивным. Он никакой не прогрессивный, а есть такое хитрое слово… Называется он – шедульный налог или шедулярный. Прошу никого мимо стула не садиться.

Оксана Галькевич: Шедулярный.

Михаил Беляев: Это от слова «шкала», schedule. И каждая часть облагается своей ставкой налога. Ну, тут мы предлагаем двухстадийно, то есть: то, что ниже этого, облагается этим налогом, а то, что выше того, облагается другим налогом. А прогрессивная – это как раз то, о чем был задан вопрос. Если вы пересекаете какую-то черту, вы сразу попадаете, то есть вся сумма подпадает под повышенный налог.

Это такой легкий урок политграмотности, ну, на всякий случай. Если меня уже на этом свете не будет, а вы будете все еще продолжать обсуждение налогов, вы будете знать это слово. И уже будет хорошо.

Оксана Галькевич: Нет, поживите, пожалуйста, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Но сейчас я такую печальную вещь скажу, которая тут мало кому понравится. А может быть, и понравится. Вот эти все рассуждения… Сюда звонят (я не первый раз у вас) люди, которые находятся в отчаянном и бедственном положении. И я действительно согласен, что у нас такие люди есть.

Но вообще браться за все эти реформы, за все эти отмены или начисления и прочее прежде, чем мы не наведем порядок в учете и контроле за тем, кто у нас что и как получает, из каких источников, – вообще об этом рассуждать бесполезно. Потому что у нас люди начинают говорить о том, что они получают 16 тысяч, минимально, но никто не говорит о том, сколько он получает сверху в конверте. Я представляю, что сейчас будут…

Оксана Галькевич: Вот Борис из Якутии сказал, что сестра его, пенсионерка, работает, и ее не оформляют, 9 тысяч дают просто так, «втемную».

Михаил Беляев: Да, «втемную». Но она тогда вообще никакой налог не платит. Но это же тоже, вы понимаете, на самом деле можно сравнить не с Кантом, а с ржавчиной железа. То есть ничего хорошего нет, это разъедает экономику. У нас таких людей, по официальным данным, 13 миллионов, которых не видит статистика. По другим данным – до 20 миллионов. У нас всего-то работают 75 миллионов человек.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, мы с вами согласны абсолютно. Но, скажите, только ли этот нижний сегмент с низкими доходами не видит наша налоговая система? Или этих людей тоже?

Михаил Беляев: Оксана, а это надо всех. Вот как есть 20 миллионов, которых не видят…

Оксана Галькевич: Вот!

Михаил Беляев: Надо в этих 20 миллионах понять, сколько из этих 20 миллионов действительно неимущие. То ли все 20 миллионов или 15 миллионов все-таки получают какие-то деньги, а 5 миллионов действительно неимущие? И тогда эти 15 миллионов – наверное, там и деньги найдутся. И это будет действительно справедливо, я так думаю.

Потому что когда эти люди ходят и поглаживают пузико свое, достаточно упитанное, и ездят на хороших машинах, держат в руках хорошие гаджеты, строят себе хорошие коттеджи и не собираются платить налоги…

Почему я об этом говорю? Потому что где-то две недели назад на другом канале такой же повод был, и мы там это обсуждали. Люди с такой достаточно самодовольной и, надо сказать, достаточно хамской интонацией говорили, что они ничего не платили, платить не будут и платить не собираются. Даже люди, которых я лично знал. В общем-то, достаточно интеллигентные. Теперь я их такими не считаю. Они занимаются достаточно интеллигентным трудом и прямо говорили: «Мы ничего не платили, платить не будем и не собираемся. И мы найдем пути, чтобы обойти».

Значит, надо с помощью искусственного интеллекта и с помощью цифровых… Все к этому, кстати, и идет. Мы все будем ответственными налогоплательщиками. То есть учтут все наши доходы, все наши расходы. Пусть никто не возмущается. И если ты получаешь какой-то доход… То есть все будут ранжированы. Если ты действительно работаешь, так сказать, не оформляясь, «втемную» и получаешь 20 тысяч, то ты будешь считаться бедным. Если ты работаешь «втемную» и получаешь 150 тысяч, то уже не очень бедным будешь считаться и будешь платить налоги.

Иван Князев: Вопрос: как этот искусственный интеллект всех посчитает?

Михаил Беляев: Нет, вы понимаете… Вы знаете, сколько в Китае населения? Уже почти 1,4 миллиарда человек. Вот они все помечены там, несмотря на то, что они китайцы. И то же самое в Индии, а их там тоже 1,3 миллиарда человек. Оказывается, это возможно, стоит только захотеть. И все китайцы… Совершенно запросто и понятно. Как известно, в Китае даже император китаец, как это было написано в одном юмористическом рассказе. Они все там помечены. И понятно, кто получает, сколько получает, что покупает, какие налоги платит, какие кредиты берет.

Иван Князев: Наверное, лучше посмотреть, кто сколько тратит.

Михаил Беляев: Нет, это все разные заходы, Иван, по одной и той же теме: можно по тратам, можно по доходам, можно по еще каким-то…

Оксана Галькевич: А можно со всех стороны обложить – и по тратам, и по доходам.

Михаил Беляев: Ну, на самом деле это правильно. Тогда вы задаете вопрос: откуда брать выпадающие доходы для тех, кто действительно нуждается?

Оксана Галькевич: Михаил Кимович…

Михаил Беляев: Я же не за то, чтобы всех обложить налогом. Я за то, чтобы понять. Если хотите, вместо Канта вспомню еще Владимира Ильича Ленина.

Оксана Галькевич: Ой, не надо!

Михаил Беляев: Нет, почему? Он говорил: «Самое главное, – правда, не при социализме, – это учет и контроль». Вот учет и контроль. И только с этого начинается вообще экономика – с учета и контроля. А когда рассуждаем в общем виде, то, на мой взгляд, это такие разговоры, конечно, полезные, но…

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, я вас понимаю прекрасно и даже поддерживаю в этой части. Но мне все-таки интересно, почему вот этот законопроект впервые, как вы сказали, дошедший до обсуждения в Госдуме, по поводу специальной ставки налогообложения для людей, зарабатывающих 24 и больше миллиона в год (то есть это 2 миллиона в месяц, на секундочку), все-таки дальше никуда не прошел? Что это за люди? Что у них за такой лоббистский грандиозный вес?

Михаил Беляев: Ну, лобби есть лобби.

Оксана Галькевич: И много ли таких людей? И мне просто для примера назовите. Что за ставки, что за позиции они занимают? Чем они занимаются?

Михаил Беляев: Ну, я думаю, что это те люди, которые работают. Частично в бизнесе эти люди работают.

Иван Князев: Топ-менеджеры.

Михаил Беляев: Это топ-менеджеры, которые сидят на зарплате.

Оксана Галькевич: Ну сколько их на всю страну, скажите?

Михаил Беляев: Вы понимаете, не важно – сколько, а важно – какое у них влияние.

Оксана Галькевич: Вот!

Михаил Беляев: А влияние понятное. И мы же знаем, что когда мы смотрим… Тут уже для нас не большой секрет. Если мы копнем биографию какого-нибудь депутата, то мы поймем, что за ним стоит бизнес. Ну, если не за ним, то за его женой. И он к нему никакого отношения не имеет – что самое интересное. Это у него жена просто такая умная, а сам он туда и не вмешивается, и даже не знает. А потом… Понимаете?

Оксана Галькевич: А он удавится, если он со своих 2 миллионов 18% заплатит?

Михаил Беляев: Оксана, да.

Оксана Галькевич: Удавится, да?

Михаил Беляев: Да. Понимаете, во-первых, это психология. То есть экономика – это психология человека. Бессребреников очень мало. Я не буду называть фамилию того человека, который выдвинул тот закон, о котором я говорил, про 24 миллиона. Он достаточно состоятельный, этот человек. Он закон этот выдвинул, и он был готов. Но большинство не готово. Это психология совершенно другая.

Мы с вами обсуждали, что есть люди не очень богатые, но они достаточно легко идут на траты какие-то дополнительные. А есть люди, которые и богатые, а они ходят в магазины и, как у нас считается, берут продукты для бедных, которые…

Оксана Галькевич: Прекрасно! И еще мало того, что у них вот такое качество есть, а еще, видимо, со стыдом и совестью какие-то проблемы.

Михаил Беляев: Нет, там вообще этого нет.

Иван Князев: Вот! Заметьте.

Михаил Беляев: Там этого вообще нет. Это не совместимо с бизнесом.

Оксана Галькевич: Александр из Москвы до нас дозвонился. Александр, здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер, Александр.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел задать вопрос, и вопрос вот в чем. Алло.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Иван Князев: Да, мы слушаем.

Зритель: Вопрос вот в чем. Так же, как в нашей стране, как вы сейчас говорили, есть парламенты. Во всех богатых буржуазных странах есть буржуазные партии, грубо говоря, типа нашей «Единой России». Но там везде введена прогрессивная шкала налогообложения. Только шесть стран в мире с плоской шкалой – это нищие пять стран и плюс Россия.

У меня вопрос. Мотивируйте, почему в России не вводится прогрессивная шкала налогообложения?

Михаил Беляев: Мы об этом все полчаса и говорим.

Оксана Галькевич: Ну, мы об этом и говорили, Александр.

Михаил Беляев: Почему? Потому что существует лобби. Я могу сказать, когда она была введена, если есть у нас еще минута. То есть с какой целью была введена плоская шкала? Как всегда, были благие намерения. То есть у нас была тогда, как мы помним, ну, не прогрессивная, а шедулярная шкала, еще раз повторю. И у нас была высшая ставка – 35%. Причем она начиналась достаточно рано. И ее платили, в общем, очень многие.

Но тогда решили, что эта высокая ставка настолько давит вот этот бизнес и настолько давит инициативу людей, что их надо освободить от налогов – и тогда у нас будут платить все, и будет собираемость. Это так называемый закон Лаффера.

Оксана Галькевич: В принципе это сработало, надо сказать.

Михаил Беляев: И это сработало. Но, понимаете, любая экономика эволюционирует, любая экономика движется. Мы никогда не находимся… Да не то что экономика, а вообще жизнь. Мы не находимся в стационарной ситуации. Сейчас назрела вот такая ситуация. Причем она назрела не вчера. Я в обсуждении этих налогов участвую хороших пять, если вообще не семь, не восемь и не десять лет. А лобби есть всегда, везде и всюду.

И не надо идеализировать западные страны. Значит, у нас просто лобби сильнее и влиятельнее. Или ситуация еще не дошла до такой точки, когда уже действительно эти решения принимать надо будет бесповоротно и решительно.

Оксана Галькевич: Хорошо. Мы не знаем… точнее, мы знаем, что лобби продавило не платить 18% с 24 миллионов в год или с 2 миллионов в месяц, уважаемые телезрители. Но мы опросили наших телезрителей и знаем их мнение. Мы спрашивали: «НДФЛ 16% – готовы ли вы платить?» 97% сказали «нет», не готовы.

Михаил Беляев: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: И только 3%...

Михаил Беляев: Это я знаю, да, поэтому я недавно написал такое эссе, которое называется «Начни с себя». Если ты говоришь о повышении налога для кого-то, то будь готов заплатить сам.

Иван Князев: Спасибо, спасибо, Михаил Кимович. Михаил Беляев был в гостях.

Оксана Галькевич: Прочтем. Приходите к нам в следующий раз обязательно. И здоровья вам, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Спасибо большое. Вам тоже всем.

Оксана Галькевич: А вот «этого» не надо! Михаил Кимович Беляев у нас был в студии, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Михаил Беляев: Спасибо.

Есть ли будущее у идеи освободить малоимущих от НДФЛ