Нацпроекты: куда ушли триллионы рублей?

Нацпроекты: куда ушли триллионы рублей?
За нарушение «Правил проживания в многоквартирном доме» предусмотрены меры вплоть до выселения
Бесполезно говорить о каких-либо пособиях прежде, чем мы не выведем существенную часть граждан из тени
Олег Бадера: Объективно количество камер на дорогах будет расти
Алексей Парамонов: Наша страна первая в мире по заболеваемости панкреатитом. На самом деле, это неправда. Просто фонд ОМС платит за него лучше, чем за аналогичные диагнозы
Провал в первичном звене: как из него выбраться?
Одна поликлиника – на 150 тысяч человек. Как в Миассе справляются с нехваткой медиков?
Смартфоны в школах – запретить? Экологический сбор. Блокировка банковских карт. Квоты на лов редких рыб. Страны-должники России
Мобильные телефоны: запретить их в школе или использовать в учебном процессе?
Александр Баунов: Месседж Макрона Европе прост. Поскольку Россия - не убираемая с доски фигура, надо по возможности включить ее в собственные партии
Кредиты, которые мы даём другим странам, конечно, неэффективны. Это подарки, которые обеспечивают лояльность к кредитору
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Александр Хуруджи
глава «Ассоциации защиты бизнеса», член Федерального политсовета Партии роста

Особенности национальных проектов. Продолжение дискуссии. Президент поручил - чиновники не справились. Национальные проекты сорваны. Это официально признал Дмитрий Медведев. Премьер-министр дал задание найти виновных и наказать их. Почему планы президента не исполнились? Куда ушли триллионы рублей из бюджета? И что будет с нацпроектами дальше?

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. И время большой темы этого дня. Поговорим о национальных проектах. Глава Правительства Дмитрий Медведев официально заявил, что национальные проекты сорваны. И это значит, что поручения президента не выполняются. Виновных в нарушении сроков уже начали искать и планируют найти их до конца этого месяца. По крайней мере, такое поручение дал премьер-министр.

Петр Кузнецов: Значит, напомним, у нас в стране пока еще двенадцать нацпроектов. Выполнить их нужно уже до 2024 года. На эти цели предусмотрено почти 26 триллионов рублей, большей частью взятых опять же (пока еще) из бюджета. Главные расходы предусмотрены в онкологической программе, в обеспечении госсектора и школ цифровыми каналами связи. Дальше – на ремонт дорог не в столичных мегаполисах и так далее.

Ольга Арсланова: Ранее глава Счетной палаты Алексей Кудрин заявил, что уровень исполнения расходов федерального бюджета на нацпроекты за первые полгода 2019-го составил всего 32%, или 560 миллиардов рублей (это от плана текущего года).

Петр Кузнецов: Больше всего потратили денег на такие направления, как «Здравоохранение» (54% заложенных средств), «Наука» (44%), «Демография», «Жилье и городская среда». А вот использование денег на нацпроекты «Образование» и «Культура» оказалось гораздо скромнее. Проекты по экологии и цифровой экономике профинансированы на 11% и 8% соответственно.

Ольга Арсланова: О роли национальных проектов в будущем российской экономики говорил сегодня днем в эфире программы «Отражение» доктор экономических наук Константин Корищенко.

Константин Корищенко, профессор РАНХиГС, доктор экономических наук: «Национальный проект можно свести к двум пунктам. Первое – поставить цель темпов роста экономики, условно говоря… Ну, там это есть, но просто среди прочего, а здесь поставить – темпы экономики выше 3%. И темп роста доходов населения – выше чего-то.

В ответ мне люди, которые занимаются экономикой, скажут: «Но это все возможно, если только будет расти производительность труда». Мы начинаем сравнивать, в каком секторе производительность труда растет быстрее, а в каком она растет медленнее. И выясняем, что на самом деле из государственных секторов только тот, который связан именно с традиционным экспортом сырья и так далее, он действительно показывает, а во всех остальных государственных начинаниях, ну, что называется, есть вопросы.

То есть на самом деле, может быть, национальный проект заключается в том, что структура экономики должна меняться – и меняться в пользу того, чтобы рыночная инициатива двигала все то, что можно двигать, а не крупные государственные корпорации».

Ольга Арсланова: Чтобы успешно реализовывать нацпроекты, необходимо привлекать бизнес. Об этом говорил в нашем эфире ведущий эксперт Центра политических технологий Никита Масленников.

Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий: «Мы сейчас уперлись в эту проблему: есть нацпроекты, а есть деловая среда. Вот с деловой средой просто плохо. Это резко континентальный инвестиционный климат, который не дает нам возможности с надеждой смотреть, что мы обязательно выполним все, предначертанное в наших великих национальных проектах.

Это главная болевая точка, главная горячая точка этой осени. Надо сдвигаться в сторону бизнеса как можно быстрее, потому что рано или поздно федеральные и региональные деньги заканчиваются. А если бизнес не создает валовой внутренний продукт, если он не инвестирует в российскую экономику, то вы на следующем цикле, уже через два-три года не получите этих денег для нацпроектов. Инвестиционный климат – это становится главным условием выполнения практически любого национального проекта».

Петр Кузнецов: Ну что же, а мы приветствуем вечерних гостей по большой теме. Это Александр Хуруджи – глава Ассоциации защиты бизнеса, член федерального политсовета «Партии роста». Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Хуруджи: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Михаил Беляев – эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте разберемся с тем, что это значит и к кому конкретно обращался премьер-министр. Речь идет о региональных властях, о федеральном правительстве или о ком-то еще? Кто не выполнил?

Михаил Беляев: Ну, видите ли, региональные власти не очень-то должны отвечать за национальный проект. На то он и национальный проект, что относится к федеральному уровню. И, в общем-то, это обычный вопрос большого начальника к предполагаемым исполнителям. То есть что-то не получается – значит, надо искать того, кто виноват, чтобы он как следует за это ответил.

Но, по-моему, наиболее близко подошел к ответу на этот вопрос Никита Иванович Масленников. Вот мне понравился его ответ, когда он сказал, что нет, в общем-то, этой бизнес-среды, где бы развивались эти позитивные начала, которые дают импульс экономике.

Единственное – я с ним не согласен вот в каком моменте, хотелось бы его поправить. На мой взгляд, национальные проекты – это не есть программа выполнения чего-то, какого-то, пусть даже и большого государственного и очень нужно проекта. Этим они коренным образом отличаются от Крымского моста.

Петр Кузнецов: Это важно, что вы сейчас обозначаете, потому что совсем недавно, в июне, Песков признал, что россияне не понимают, что такое нацпроекты президента.

Михаил Беляев: Вот на мой взгляд, нацпроект, как это я знаю по западной экономике… Хотя там и нет понятия национального проекта, но – проект национального масштаба. Это мероприятие такого крупного, грандиозного масштаба, которое дает именно импульс развитию всей остальной экономики, то есть на начальном цикле. Пусть это будут сначала государственные деньги. Пусть это будут государственные деньги через уже созданные механизмы от реализации каких-то проектов. На втором цикле уже можно, когда эти колеса запущены, когда вы сдвинули с мертвой точки эту экономику либо через бюджетные деньги, либо с подключением (что очень полезно) государственно-частного партнерства постепенно…

Я понимаю, что я говорю несколько утопичные такие и благодушные вещи, что это все легко произнести, но не так легко в нашей стране реализовать. Но тем не менее это те этапы, которые запустив и сдвинув с мертвой точки вот это, вы можете постепенно освобождаться от государственного участия и переводить все больше в частный сектор, где это действительно и должно в рыночной экономике крутиться.

То есть нацпроекты я вижу… Ну, тут слово «триггер» не подходит, слишком мелкое по отношению к нацпроекту. Ну, это то, что заставляет потом крутиться национальную экономику.

И у меня в этом плане в связи с этими двенадцатью пунктами, которые у нас нацпроекты… Они, в общем-то, достаточно эклектичные. Тут есть те вещи, которые действительно относятся к такому пониманию нацпроектов – как те проекты, которые должны послужить двигателем экономики. И действительно, такие общие, полезные вещи, несомненно нужные, как культура, допустим, образование и прочие. Это те, которые просто нам нужны, без них жить трудно. И есть те отрасли, которые действительно должны двигать экономику, но они скорее подотрасли.

Вы понимаете, тут нет главного. Почему они рассыпаются? Нет главного, то есть нет того, что двигает экономику в целом, какой-то экономический проект. И плюс, даже если мы сдвигаем…

Петр Кузнецов: То есть нацпроект-локомотив.

Михаил Беляев: Это то, о чем говорил Масленников. Если мы его сдвигаем… Я просто фразу сейчас закончу.

Петр Кузнецов: Да-да-да, конечно.

Михаил Беляев: Мы его сдвигаем. И дальше мы не получаем этого эффекта, потому что он вязнет в этой среде, где буксует уже частный бизнес. А задача-то должна быть – именно его сдвинуть.

Петр Кузнецов: Как раз вопрос к Александру. На днях мы узнали, что Правительство может обязать бизнес участвовать в нацпроектах, ну, скажем так, более активно.

Михаил Беляев: Ну, бизнес обязать – извините, это оксюморон какой-то.

Петр Кузнецов: Вот! Это один из вопросов. А потом, когда мы вроде бы совсем недавно… Ну, мы много обсуждаем поддержку малого бизнеса, по крайней мере. И мы говорим, что нацпроекты должны заработать для того, чтобы государство обеспечивало малый бизнес. А тут оказывается теперь, что бизнес должен обеспечивать нацпроекты. В общем-то, получается такой круг, из которого очень сложно выйти.

Александр Хуруджи: Так себе идея. Слово «обязать». Одно только слово «обязать» уже отпугивает. Дело в том, что у нас бизнес все время кому-то чем-то обязан.

И возвращаясь к нацпроектам… Идея-то, в общем-то, благая, и все ее разделяют. Более того, если бы правила игры были долгосрочно обозначены и была гарантия, что они не будут пересматриваться… А для бизнеса это очень важно. Вот слово «обязать» надо, наверное, все-таки из лексикона выбросить и просто забыть слово «обязать». Обязать можно тогда, когда это касается госкомпаний – тех, кто напрямую зависит от государства. Их можно обязать и, наверное, в каких-то случаях предусмотреть в их инвестиционных программах те или иные критерии участия в этих программах.

Когда касается частного бизнеса, особенно если речь идет о малом и среднем бизнесе, то их надо заинтересовать, замотивировать, убедить, что это: а) безопасно; b) выгодно; и с) долгосрочно. Вот если мы этого не получим, то все это будет филькина грамота, она не будет работать. И мы будем каждый год фиксировать, что не получилось, и искать, кто виноват.

Петр Кузнецов: Нацпроекты в том виде, в котором они сейчас существуют, они могут заинтересовать бизнес?

Александр Хуруджи: Да все названия, которые я читаю, они вдохновляют! Грудь прямо распирает от гордости! Действительно могут. Но еще раз говорю: людям нужно понимать, на чем они будут зарабатывать и как будут гарантироваться правила игры. Они должны быть долгосрочные. Не должны конъюнктурно пересматриваться правила под ту или иную стратегию, которую меняет страна: сегодня так, а завтра вот так.

И самое главное – люди должны перестать бояться. Ситуация в том, что кто-то вставляет большие-большие палочки в виде силовиков в развитие, в сотрудничество, в том числе и частно-государственного партнерства. Потому что предприниматели просто боятся, боятся участвовать и взаимодействовать с государством. Вот это проблема фундаментальная, которую необходимо решить здесь и сейчас, если мы надеемся, что вот эту одну треть они возьмут на себя.

Ольга Арсланова: А чего боится бизнес?

Александр Хуруджи: Они боятся уголовного преследования. Как только ты касаешься государственных денег или взаимодействуешь с госкомпаниями – сразу же потом идут проверки. Хорошо, если сразу, а бывает, что через десять лет, через пять лет.

Петр Кузнецов: То есть того же самого, что и вне нацпроектов, да?

Александр Хуруджи: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: То есть нацпроекты, не знаю, как стратегическое направление и особое направление, они от этого испуга, скажем так, бизнес не избавляют. Потому что говорят, что те задачи, которые поставлены в рамках нацпроекта, как будто обязательно будут выполнены, потому что это нацпроект, особый статус и контроль жестче.

Александр Хуруджи: Бизнес на это смотрит, как на Олимпиаду, как на подготовку ко всем предыдущим стройкам. Ведь, заметьте, существует целая, в общем-то, стратегия поведения в таких глобальных стройках, в которых участвовал бизнес. И многие оказались на скамье в результате, и никто их не защитил. Сначала говорили: «Стройте стадионы. Сыпьте этот писок. Давайте быстрее-быстрее!» А потом, когда закончили, когда сдали, когда все получили медали и отчитались, что все у нас хорошо, эти люди оказались на скамье подсудимых, и многие осуждены.

Они должны понимать, что эти правила… Один раз налей – и все, отойди. Не надо туда лезть! Надо создать условия, которые позволят рассчитывать на долгосрочные правила прозрачной игры, чтобы это была прозрачная игра, без откатной системы. И от этого зависит качество реализации проектов.

Петр Кузнецов: Что касается участия государства и бизнеса в нацпроектах – в идеальной схеме по долям как это должно выглядеть? Или государство вообще должно выступать только регулятором всего?

Александр Хуруджи: Вы знаете, я просто по себе как предприниматель скажу. Если мне государство скажет в каком-то из проектов, пускай в стройке: «Я гарантирую, что я у тебя куплю столько-то квадратных метров по такой-то цене», – да я сам проинвестирую, сам построю этот дом, сдам его вовремя и буду рад, что у меня появился такой гарантированный покупатель. Пусть они отчитаются как государственные деятели о том, что они исполнили программу «Молодая семья» или еще что-то такое. Но мне нужна будет помощь минимальная, чтобы подключения выполнили вовремя, упростили какие-то административные процедуры, которые усложняют, ну, чтобы барьеры сняли. Все остальное мы сделаем сами.

Поэтому самое главное, про что вам будет любой человек говорить, который из реальной жизни, из бизнеса, любой предприниматель и просто на улице: «Нам нужны деньги». И мы видим, мы, обычные жители страны, видим только один главный показатель – это наличие увеличения денежных средств у себя в кармане. А как это будет достигнуто, за счет чего – это, конечно, вопросы регулирования.

И второй момент, самый важный, основной, который должен быть в программе, – это демография. Все остальные – вторичные. А демография растет только в том случае, если все спокойно и нормально.

Петр Кузнецов: Вот тот самый локомотив нацпроектовский.

Александр Хуруджи: Локомотив, да.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. Звоните и пишите в эфир. Александр у нас на связи из Оренбургской области. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Очень приятно, что дозвонился до вас. Очень согласен с вашим экспертом, абсолютно поддерживаю его. Сейчас это привлечение бизнеса в нацпроекты – это, мне кажется, перекладывание с больной головы на здоровую. Просто хотят найти кого-то виноватого в нереализации нацпроектов. Прежде чем привлечь бизнес, нужно бизнес поднять. Посмотрите, на каком уровне наш бизнес. Ведь никому не нужны длинные деньги (а нацпроект – это длинные деньги), всем нужна прибыль: сегодня вложил – завтра получил. Вот как-то так.

Петр Кузнецов: Понятно, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Но, чтобы поднять бизнес, 26 триллионов рублей маловато. Да их и на нацпроекты мало.

Михаил Беляев: Александр сказал, что бизнесу нужна стабильность, бизнесу нужны гарантии, бизнесу нужны стабильные правила игры, которые не меняются. Но я бы к этому еще добавил, что и сами правила игры должны быть такие, которые способствовали бы развитию бизнеса.

Вы знаете, моя любимая тема – это ключевая ставка Центрального банка Российской Федерации, который нашел себе бокового дракончика трехглавого в виде инфляции и с ней неустанно борется, зажимая возможности экономического развития. Нужно, чтобы у предприятий были кредитные деньги, нормальные кредитные деньги, чтобы работал фондовый рынок, откуда предприятия могли бы размещать свои ценные бумаги и черпать средства для своего развития. Это нужно, конечно. Там и перелив капитала. Биржа очень много важных функций выполняет. Туда не только ходят пузатые дяди… Ну, сейчас они все стройные, правда, загорелые дяди, уже не пузатые.

Это должно быть отсутствие рейдерских захватов. Вот о чем Александр сказал? Не должно быть каких-то возбуждений уголовных дел, когда совсем уже давно прошедшее время. Вот что нужно бизнесу.

И государство в данном случае через нацпроекты должно, как ледокол, пробивать своими инвестициями и демонстрировать, что это все надолго, что это долгие деньги, что это длинные деньги. И вот тогда бизнес при всех этих условиях, о которых и Александр, и я сказал, и Масленников Никита Иванович, уважаемый мной, все это сказал… Вот эти все слагаемые – это все по чуть-чуть. Понимаете, в экономике нет одного средства, которое бы все это дело запустило. Мы считаем, что перед нами лежит (образ такой есть) поленница сырых дров, и мы их хотим зажечь одной спичкой. Одной спичкой не получится, там надо много что предпринять.

Я сейчас перескочу. Мы говорим, что малый и средний бизнес. Мы должны понять, что нет такого проекта «Малый и средний бизнес». Если мы не развиваем крупную экономику, дополнением которой выступает малый и средний бизнес как субпоставщики… А он в воздухе ведь не висит, он висеть не может. Он развивается там, где он работает или по дополнению к крупным предприятиям, или там, где есть люди, которые ходят и получают успешные деньги. И они тогда уже дают заказы этому мелкому бизнесу в виде занавесочек, пирожков и ландшафтного дизайна. Вот только так. А проект сам по себе, который висит… «Малый и средний бизнес давайте развивать!» А где мы его будем развивать? В воздухе он будет?

Вот цифровая экономика. А что это такое? Сейчас я завершу фразу. Цифровая экономика – это не отдельный какой-то проект, а это тот фундамент, на котором вообще в принципе развивается и идет вектор дальнейшего социально-экономического развития по всей платформе, начиная от общественного развития и кончая малым и средним бизнесом, банковским сектором, строительством, чем угодно. Мы не можем взять отдельно: «А вот давайте развивать цифровую экономику!», «А вот давайте развивать малый и средний бизнес!» То есть вот о чем идет речь, что такое национальные проекты.

Ольга Арсланова: Вот еще о чем хотелось бы поговорить. Понятно, что от того, что не исполняются проекты, максимальные репутационные риски будут нести как раз президент и премьер-министр. Но, помимо создания инвестиционного климата, не нуждается ли в реформировании сама машина бюрократии? То есть сейчас иногда проще отчитаться о том, что что-то выполнено, чем выполнить на самом деле.

Михаил Беляев: Вы знаете, вот тут Александру, наверное, будет сподручнее на это ответить как человеку-практику. Но, на мой взгляд, вот эта бюрократия не так мешает, как отсутствие всего этого. Хотя по государственным бюджетным деньгам отчетность тоже будь здоров, там замучаешься по бюджетным деньгам отвечать.

Ольга Арсланова: Ну, об этом и речь.

Михаил Беляев: Но все-таки, на мой взгляд, если бы было вот то, о чем я говорил (я повторять сейчас это не буду), вот эта бизнес-среда, где может бизнес развиваться, то уж как-нибудь бюрократию бы пережили.

Ольга Арсланова: Мешает ли бюрократическая машина развитию? Или это сейчас не главная проблема?

Александр Хуруджи: Это проблема где-то третья. Дело в том, что…

Ольга Арсланова: А первые две?

Александр Хуруджи: Ну, первая – это безопасность. Я вам скажу, что, закрыв десять громких уголовных дел и наказав виновных, кто их фабриковал, мы достигнем гораздо больших результатов для улучшения инвестиционного климата в Российской Федерации, чем потратив несколько триллионов рублей.

Это может прозвучать странно, но привлечение внимание в последние месяцы, наверное, к очень громким делам привело к тому, что происходит отток капитала. И то, что многие предприниматели не вкладываются в долгосрочные проекты… Начинается время временщиков. Это самая опасная фаза в бизнесе, когда люди боятся играть вдолгую, когда они думают о том, как выйти из бизнеса, а не войти и как его дальше развивать. Они становятся менее конкурентоспособными на мировых рынках.

Я считаю, что проблемы бюрократии, да, действительно есть. И очень легко посчитать, сколько в аналогичной экономике с аналогичным ВВП приходится бюрократов на одного предпринимателя или на выработку на 1 доллар продукции. Так вот, получается, что у нас это не самая эффективная история. Мы действительно занимаемся дублированием функций.

Простой пример из жизни. Я недавно задал вопрос, сколько женщине потребовалось… А она всего справку получала о смерти мужа для того, чтобы оформить какую-то субсидию. Тринадцать раз она в Москве ходила для того, чтобы получить документ! Причем везде цифровые услуги. Но дублирование происходило, требовали в бумажном виде документ. Она приходила, за это время истекал предыдущий. Она ездила. И мы просто посчитали с ней, сколько она совершила поездок, то есть загрузила транспорт, убрала свое время вместо того, чтобы обучать, помогать внукам осваивать математику и так далее.

То есть, с одной стороны, мы говорим о цифровизации. С одной стороны, мы везде рассказываем, как у нас все красиво, и видим эти презентации совершенно замечательные, фантастические от налоговой инспекции. Но, с другой стороны, приходим и сталкиваемся каждый день с совершенно другой реальностью.

И когда картинка реальная у людей, в том числе и у бизнеса, который острее это чувствует, отличается от того, что им рассказывают везде, включая по телевизору, они говорят: «Ну не верю!» И начинают жить по принципу: «Спрятаться, пережить тяжелое время – а вдруг завтра лучше будет?» Они надеются, продолжают верить в то, что завтра будет лучше.

И, возможно, одна из моделей сейчас – улучшить экономику. Действительно, есть эти замечательные проекты. Только там надо не допускать тех ошибок, которые делали последние десятилетия. Вот до этого мы хорошо развивались, где-то до 2007 года, вполне хорошими темпами шли. Надо проанализировать, что пошло не так, исключить хотя бы эти факторы и больше не нарушать правила, когда пообещали бизнесу, что не будем менять законы по увеличению налоговой нагрузки, а потом обосновали, что нам нужны эти деньги. Да хоть и нужны, но берите тогда из других источников. Но нельзя, вы пообещали, нельзя нарушать взятые на себя обязательства. Есть шанс это исправить этими нацпроектами.

Петр Кузнецов: Пока еще есть, да. Уважаемые телезрители, вы имеете дело с нацпроектами? Вы считаете, что нам нужен какой-то конкретный нацпроект? Напишите нам и позвоните.

Валентин из Саратовской области у нас уже на связи. Здравствуйте, Валентин.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что национальные проекты выполнят только в плановом хозяйстве. План нужен. Я вам пример приведу. Росатом – государственный сектор.

Петр Кузнецов: А нацпроект сам по себе не план?

Зритель: А как же? Деньги куда вкладывать-то, как вы не поймете-то? 26 миллиардов или сколько там выделили?

Петр Кузнецов: 26 триллионов.

Зритель: Они разворуют. Вы что, не знаете об этом? Вот предприниматель будет станки выпускать новейшие, а у него оборудования нет, средств нет. И он смотрит, как деньги заработать и смотаться за границу.

Я еще вам приведу пример планового хозяйства – ВПК. Это вам пример. Там все посчитано буквально до каждого рубля!

Ольга Арсланова: Мы поняли.

Петр Кузнецов: Много таких настроений. Например: «Зачем нацпроекты? Просто раздайте людям деньги».

Зритель: А предприниматели воруют…

Петр Кузнецов: Спасибо Валентин, сейчас разберемся.

Михаил Беляев: Тут нужно разобрать все по полкам. Мы должны понять, что мы понимаем под плановой экономикой, а что неплановая экономика. Дело в том, что любой бюджет любой рыночной экономики любой страны, которую мы привыкли называть страной капитализма, – это есть финансовый план. То есть любой бюджет – это уже план, ну, какого-то определенного первого порядка. Это уже план.

Второе. Как мы знаем, мы всегда, когда находились при советской власти, с удовольствием смотрели на крупные западные корпорации, особенно японские, у которых есть внутрикорпоративное планирование. И это бизнес-планирование было еще получше, чем наше общегосударственное. И мы считали, что государственное планирование должно быть индикативное, то есть указывающее направления, куда хорошо и как двигаться. Потому что пускать все на самотек – это один разок попробовали, и, в общем-то, ничего хорошего из этого тоже не получилось. В общем-то, ни одной такой страны нормальной нет.

Так что тут про планирование есть какое-то смешение чувств у человека по отношению к этому. И сказать, что это все беспланово – это совершенно, на мой взгляд, необоснованно. А возвращаться к тому, чтобы было это госплановское такое планирование с сеткой «приход – расход», и именно обязательства по выпуску какой-то определенной продукции директивные… Мы тоже уже это дело попробовали. Это не получается.

Экономика – это живая ткань, живая вещь. И там можно планировать в таких достаточно лифтовых рамках. Но жесткое директивное планирование – это утопия, которую мы проходили и которая сейчас абсолютно не оправдала. И мы это видели. Почему, собственно, мы и пришли к другому. Но сочетание плана и рынка – это на самом деле самый большой фокус.

Ольга Арсланова: Но все-таки, помимо денег и участия бизнеса, есть и другие проблемы, о которых говорил премьер-министр. В частности, он поручил выяснить своим подчиненным, почему не были предоставлены земельные участки под строительство или установку модульных фельдшерско-акушерских пунктов и врачебных амбулаторий. И дальше идет список регионов, там более десяти.

Михаил Беляев: Ну, это к региональным властям вопрос. «Почему?» – это вопрос к ним.

Ольга Арсланова: Все-таки хотелось бы вернуться к роли региональных властей. Что происходит с региональными властями, когда им сверху спускают национальный проект? С какими реальными проблемами они в такой ситуации сталкиваются? Насколько это вообще было реалистично выполнить?

Михаил Беляев: Ну, региональные… Я опять обращаюсь к Александру.

Ольга Арсланова: Сейчас мы Александру передадим слово обязательно.

Михаил Беляев: Правда, сначала позволю себе поговорить немножко. На мой взгляд, это как раз то, о чем говорил Александр – это боязнь и ответственность за то, что даже если тебе дадут… У них, у региональных властей, таких денег нет, у них денег мало.

Ольга Арсланова: Ну, практически у всех.

Михаил Беляев: Да. Национальный проект предполагает, что к тебе деньги пришли из центра. А дальше у тебя начинается вот этот тремор во всех конечностях, какие только можно себе представить (раз уж мы говорим о здравоохранении, то медицинский термин применим). И дальше начинается: «А что я буду строить? А что я буду давать? А как я за это буду отчитываться? А что будет?»

Вот это – невозможность распорядиться деньгами по-хозяйски и действительно без страха. Даже если ты где-то чуть-чуть ошибся, на мой взгляд, даже если ты далее-то ошибся на какой-то момент, но у тебя эта ошибка привела в целом к позитивному и положительному результату и дала возможность все это сдвинуть, и сдвинуть как следует, то…

А тут начинается эта мелочная погоня за каждым бюджетным рублем, когда ты действительно боишься. А губернатору что? Ему лучше не потратить, потому что, как известно, если ты не сделал, то ты ни за что не отвечаешь. А если ты сделал, то вот тут ответственность может наступить. И каждый на весах взвешивает – отвечать или не отвечать.

Петр Кузнецов: Александр, можно ли сказать, что мы все это дело некачественно делаем еще до того, как вносим эти паспорта национальных проектов? Или проблемы появляются в процессе реализации, когда уже беремся?

Александр Хуруджи: Мы с самого начала пытаемся исказить законы экономики и законы физики. Дело в том, что если мы изначально неправильно спроектировали любой объект, когда строим, то, соответственно, большое количество ошибок потом при строительстве. И нам придется переделывать, перестраивать. Мы будем нести дополнительные расходы, не укладываясь в то, что заложено в бюджете.

Петр Кузнецов: Больше тратить.

Александр Хуруджи: Соответственно, встанет вопрос: кто за это несет ответственность? И по классической теории бюрократии, мы пойдем искать крайнего. Вот что сейчас началось? То есть все прекрасно понимают, что такая сложная глобальная программа требовала большого количества проработок. И с чего мы начали снова? Поиск крайних, кто виновен в срыве. Потому что посмотрели: там 35%, а должны были 45%. Ой, срываем!

Петр Кузнецов: А остается четыре года.

Александр Хуруджи: А теперь, когда приходим в регион (абсолютно согласен с позицией), губернатор смотрит: «Так, если мне сейчас реализовывать – значит, мне надо туда сети подвести, еще что-то. У меня потом вырастет тариф. А у меня тариф уже и так максимальный, мы уже уперлись, все. Я не могу увеличить». Или: «Я здесь отдам мощности и не смогу поселок к воде подключить, которому обещал перед выборами». И его тоже можно понять.

Поэтому если создать правильные условия, мотивирующие губернаторов к участию в нацпроектах… Не от страха, а именно мотивация – это когда ты хочешь, когда ты заинтересован, когда ты бьешься.

Вот пример простой – ситуация с полигонами мусорными. Все возмущаются: «Почему у нас полигон, а не у вас?» Да потому, что люди не видят никаких плюсов для того, чтобы он был у них. Если бы они знали: «Вот мой дом в двух километрах, но я получаю какую-то компенсацию», – они бы бились, возможно. А некоторые бы говорили: «Да, мы готовы терпеть, тем более что они современные». И некоторые муниципалитеты соревновались бы за это право. Правильно? Но поскольку им такую мотивацию не дали, то мы видим то, что сейчас имеем.

И вот каждая региональная власть, опираясь на свой опыт участия в Олимпиаде, в Чемпионате мира, вспоминает, к чему это привело – в том числе и к пресловутым уголовным делам и сокращению многих заранее планировавшихся инвестиций в регион, потому что любой нацпроект будет этого требовать.

Ростовская область – там шикарнейший проект был реализован, единственный в стране, где уничтожают испорченные шприцы и все остальное. И что вы думаете? Его сейчас могут остановить. Инвестор вложился, все работает. А потому, что бюрократия довела до такого абсурда ситуацию, что нужно проводить тендеры. И это при том, что завод один, конкурировать не с кем. Соответственно, возникает вопрос: зачем их вообще проводить? Но – нет. И люди жалуются. И проект будет скоро…

Петр Кузнецов: Это так же, как с той справкой, за которой вы тринадцать раз ездили.

Александр Хуруджи: Ну нельзя же таких вещей допускать! Поэтому, прежде чем не допустить такие же ошибки, надо проанализировать прошлые.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. У нас Леонид из Московской области в прямом эфире. Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Леонид, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер. Я хотел бы поддержать Александра Хуруджи и подтвердить, что действительно без персональной ответственности чиновников за принимаемые решения, за разработку документов ничего мы с национальными проектами, к сожалению, разрешить не сможем.

Ну, обратите внимание, что федеральный проект «Жилье и городская среда», точнее, та часть его, которая касается сокращения непригодного для проживания ветхого и аварийного жилья, в паспорте этого проекта подробно указаны, в отличие от предыдущих проектов, лица конкретно и поименно, которые ответственные за исполнение его показателей, и те пункты, которые должны быть исполнены к конкретным датам, и даты осуществления, например, проектирования определенных параметров и внесения, например, законов в Государственную Думу, которые должны обеспечить эти проекты.

Но заметьте, что, например, закон должен быть внесен в Госдуму в начале мая, а он не внесен до сих пор. Он должен быть принят Госдумой и подписан президентом 20 июля, а он не внесен в Госдуму. Господа, значит, по логике я понимаю, что если мы живем в государстве, в котором чиновник несет ответственность, то вот то лицо, которое ответственное за исполнение этого пункта, должно… Ну, дальше продолжать не буду. Посмотрим, будет это или нет. Но результат, я думаю, мы все можем предсказать.

Петр Кузнецов: Юрий пишет тоже нам: «Допустим, не выполнены соцпроекты, – как он их называет. – И кто ответит? Деньги немалые. Разворуют, и нет проблем. Переубедите меня».

Ну, на самом деле еще один вопрос Башкортостан, например, задает: «Почему бы вам просто не взять сейчас в студии один проект, расшифровать его по параметрам, чтобы нам было понято, что такое нацпроект вообще?»

Насколько это важно? Можно ли сказать, что непонимание людьми, что вообще такое нацпроект… Вы знаете, бывает, что говорят: «Это уже 50% успеха». А в данном случае это уже 50% неуспеха. Потому что мы сейчас о бизнесе, о малом бизнесе, а люди не понимают до сих пор, что такое нацпроекты.

Ольга Арсланова: Они не понимают, как их жизнь изменится, если этот проект реализуется.

Петр Кузнецов: У людей создается ощущение, что нацпроекты как-то реализовываются, но они мимо конкретных нужд проходят. То есть народ как сидел без зарплат…

Михаил Беляев: Вот о том я и пытался сказать. Нацпроект – это тот проект большой и крупный, который заводит какие-то определенные производственные колеса, причем в масштабе не какой-то одной отрасли, не одного региона, а это сквозной отраслевой, так сказать, общероссийский масштаб.

На мой взгляд, удобнее всего взять сферу здравоохранения. Здравоохранение – это не выделение каких-то участков под фельдшерские пункты. Я думаю, кое-кто удивится, когда узнает, что сейчас здравоохранение в одной стране, которая отделена от нас двумя океанами с одной стороны и с другой, там здравоохранение является одним из драйверов, причем крупнейшим драйвером экономики. Оно дает самый большой прирост рабочих мест ежегодно и самые высокие темпы роста по сравнению со всеми остальными.

Ольга Арсланова: А как это происходит? Можно объяснить?

Михаил Беляев: Потому что здравоохранение современное выходит на производство оборудования специального на основании новейших технологий для медицинских нужд, через цифровую экономику на новые сферы диагностики и постановки правильного диагноза людям, которые легче и эффективнее вылечиваются. Это импульс фармацевтической промышленности, включая цифровую экономику, которая позволяет сокращать сроки производства препаратов и делает их более эффективными.

И, вкладывая деньги вот туда, казалось бы, в эту сферу здравоохранения, и не ограничиваясь фельдшерскими этими самыми пунктами, которые крайне важны, через сферу здравоохранения дается импульс на все эти производства: и производство сложного медицинского оборудования, и фармацевтика, и диагностика, тут и цифровая экономика, и все что хотите. Вот это создается. Создаются рабочие места, люди туда ходят работать.

Причем нацпроект отличается не тем, что вы построили объект и думаете, какой бы вам следующий объект строить, чтобы этих субпоставщиков зарядить снова и дать им деньги, а эти колеса продолжают крутиться и самовоспроизводиться. Вот что это дает людям. Кстати, там решается… Ну, я на сфере здравоохранения показал.

Петр Кузнецов: Да, вы попытались объяснить.

Михаил Беляев: Да, попытался объяснить. Кстати, все остальные вопросы… Ну, такие же сферы есть, которые относятся к нацпроектам. Если не брать здравоохранение, то там решаются попутно вопросы малого и среднего бизнеса. Если люди ходят на работу, то, значит, у них и с демографией все хорошо получается. Ну, мне так кажется на основании моего жизненного опыта. Кстати, и жилищная проблема решается, потому что люди получают деньги и могут решать свои жилищные проблемы через ипотеку, а не через…

Понимаете, у нас все еще существуют эти обрывки директивной экономики. Мы все время говорим о рынке, который имеет свои недостатки, но имеет и плюсы. Но мы не можем… Вот в рынке рыночная экономика, а тем не менее заниматься этим самым жильем в директивном плане, как мы строили. Вот Никита Сергеевич у нас попытался решить жилищную проблему через хрущевки. Приблизительно то же самое, только хрущевки нового уровня. Это значит, что поклон оттуда, из 50-х годов. Правильно сделали? Правильно. Но это был не рыночный метод.

Не освоили какие-то средства? Ищем виновных. Все слушатели у нас сейчас говорят: «Найти и наказать. Найти и наказать». Не так, как Александр говорит – замотивировать, чтобы они действовали и работали на позитиве. Понимаете, не на позитиве мы пытаемся развиваться и достигать каких-то результатов, а на негативе – наказать того, найти этого.

Петр Кузнецов: Еще один вопрос. Валентина Матвиенко недавно призвала вовлекать граждан в реализацию национальных проектов. Вот у вас, пусть даже как у бизнесмена в данном случае (ну, бизнесмены тоже граждане), тем не менее есть понимание того, как можно гражданам поучаствовать в нацпроектах? Или это опасно, потому что у нас закончится тем, что потом на граждан начнут сваливать, что сорвался нацпроект?

Ольга Арсланова: Провалили нацпроекты.

Петр Кузнецов: Да. Ну, они же участники полноправные, если сейчас замахнулись на такое участие.

Александр Хуруджи: Вы знаете, я ехал по дороге, и мне товарищ один задал вопрос, ну, просто пошутил в трубку, говорит: «Саша, сколько там?» Я говорю: «Да 26 триллионов почти».

Михаил Беляев: «Хочу быть волонтером», – да?

Александр Хуруджи: Он говорит: «Слушай, а если просто поступить?» Ну, это обычный человек из жизни.

Петр Кузнецов: Раздать людям?

Александр Хуруджи: Он говорит: «А если просто разделить на всех? Вот как ты говорил в свое время: на счет специальный положить, чтобы они могли на эти деньги…»

Петр Кузнецов: Самый популярный вопрос сейчас.

Ольга Арсланова: Сразу же инфляция будет!

Петр Кузнецов: Конечно.

Александр Хуруджи: Я говорю: «На самом деле это настолько прямой и понятный для граждан путь, который….»

Ольга Арсланова: Всем понравится.

Александр Хуруджи: Во-первых, всех понравится. Во-вторых, вовлечет всех.

Петр Кузнецов: Ну, это то же самое, что и «давайте просто напечатаем денег».

Александр Хуруджи: В-третьих, эти 26 триллионов помогут настолько много создать новых рабочих мест. И человек будет сам выбирать, где ему нужны какие услуги, что он купит. Пускай это будет четко прописано, сколько процентов на что он может потратить.

Единственное – я не нашел ответ про дороги. Вот признаться, не нашел. Дороги мы таким образом… Действительно, нужно разделить на роль государства, которую у него невозможно забрать. Это когда мы говорим про обеспечение безопасности. Это когда мы говорим с вами про дороги все-таки, центральные магистрали. И то они у нас платные.

Михаил Беляев: Инфраструктурные проекты так называемые.

Александр Хуруджи: Да. То есть все, что связано с инфраструктурными. Надо один раз решит, что это инфраструктурный, и не играть там в бизнесовую историю, как это происходит с Россетями и прочими историями. То есть они должны быть прозрачные. Один раз отрегулировали и подчинили контроль по принципам государственного устройства с ответственностью такой же за нарушения. А все, что может быть частным, нужно монетизировать и выдавать реальные… людям закреплять на каких-то счетах. И тогда это будет работать, тогда полетит.

Михаил Беляев: Я согласен совершенно с Александром. Единственное, это нельзя сделать одномоментно, переход должен быть. То есть это должно быть как цель, к которой мы должны идти. Но цель эта должна быть постепенной. То есть это то, о чем мы говорили в самом начале. То есть государство, как ледокол, пробивает эту дорогу, а потом, запуская эти механизмы самораскрутки и саморазвития, постепенно отбрасывает это все частному бизнесу.

В том числе и государственно-частное партнерство, которое развито на Западе, оно у нас не очень здорово работает именно потому, что не очень верят государству, не очень верят перспективам. Но вместе с тем как раз государственно-частное партнерство – это тот фокус, когда государство гарантирует частному бизнесу, что он будет получать, может быть, не очень большие деньги, прибыль, но зато это будет гарантировано и на многие годы вперед.

Ольга Арсланова: Послушаем Александра из Брянска в эфире. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и уважаемые эксперты, говорящие на понятном для меня языке.

Ольга Арсланова: Это очень хорошо.

Петр Кузнецов: Значит, у нас получилось.

Зритель: У меня, в принципе, вопросов нет. Хотел бы высказать свое мнение, оно короткое. Национальные проекты – это просто имитация нашего правительства. Результат эти нацпроекты ожидает такой же, как и проекты 2012 года. Никто за них отвечать не будет. Ну, может быть, какой-либо стрелочник или еще кто-то. В принципе, все будет обрастать словесами, а движения никакого.

Если они хотели бы начать какой-то прорыв или рывок, то они бы начали с развития нашей экономики, то есть с обеспечения рабочих мест. А поскольку об этом нигде не ведется речи, я считаю, что это просто имитационные, как говорится, дела. У меня все. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Уважаемые гости, давайте разберемся, что глобально не так. Сама форма вот этих национальных проектов, сама идея определения неких векторов сверху? Недостаточная проработанность этой программы? Что не дает… Ну, потому что звучит это все действительно очень красиво. И это похоже на запрос общества, похоже на самые болезненные точки, которые требуют инвестиций, которые требуют развития. Но почему-то не получается реализовать.

Михаил Беляев: На мой взгляд… Вот я еще раз повторю. Нацпроект – это какое-то крупное такое мероприятие, которое с помощью государственных денег дает раскрутку экономике (в очень широком смысле этого слова), то есть дает импульс.

Ольга Арсланова: Плюс улучшение социальной обстановки.

Михаил Беляев: Ну естественно. Если у вас раскручивается экономика, есть рабочие места и есть заработная плата, то считайте, что социально-экономическая обстановка уже улучшилась, то есть автоматом. Это все – производная.

И эти двенадцать проектов – это полная эклектика. Например, есть проекты, которые я назвал: «Здравоохранение», «Развитие дорог», инфраструктура магистральная, в известной мере «Экология», которая дает…

Петр Кузнецов: «Экология» очень сильно проседает. Я помню, что его признали самым нереализуемым, по крайней мере.

Михаил Беляев: Да, нереализуемым. Но, по идее, это тот проект, который должен дать импульс, потому что она впитывает… Это не по лесу ходить и банку пивные собирать, а это действительно серьезная отрасль с выходами и на финансовые сферы, и на очень передовые технологии и так далее, и так далее. Это отдельная большая тема для разговора. И вместе с тем это то, что должно дать или основу для развития бизнеса, или само должно запустить колеса развития бизнеса.

И вместе с тем есть какие-то отрасли очень важные, очень нужные, как культура… Еще какой там? Я шпаргалочку посмотрю. Ну, культура, допустим. Да, важнейшая вещь, которая нам всем очень нужна и без нее мы очень страдаем. Но она похожа не на национальный проект, а она похожа просто на государственное финансирование одной важной и серьезной отрасли.

И мы должны понять, что у нас все-таки… Вот где понятийный аппарат? Что у нас все-таки является нацпроектом? И на что мы должны обращать внимание, на что мы должны тратить деньги и запускать механизмы, шестеренки? И что мы считаем просто…

А тут, в общем-то, полная эклектика, все смешано в одну кучу. Нет основы, нет этой базы, которая бы давала основу основ. То есть то, что должно было бы давать импульс, начало начал – это развитие всей экономики с рабочими местами и со всеми этими заработками. А дальше уже все эти малые и средние бизнесы. Ну, инфраструктурные, правда, стоят отдельно, это отдельная прерогатива государства, это отдельная заповедная зона.

Петр Кузнецов: Давайте, по традиции, прогнозом завершим. Все-таки почти четыре года остается. Если все будет так, как мы фиксируем на сегодняшний день, мы в 2024-м зафиксируем срыв нацпроектов?

Александр Хуруджи: Я думаю, что мы зафиксируем его раньше, поэтому сейчас необходимо ни в коем случае не терять дальше времени и попробовать сейчас реализацию осуществлять на пилотных регионах. Выбрать несколько регионов, пусть это будут примерно равные по уровню регионы, которые попробуют реализовать в рамках масштабов регионов, для того чтобы…

Петр Кузнецов: 26 триллионов – это очень…

Александр Хуруджи: Не надо 26 триллионов. Я говорю про то, что уменьшить их с учетом размеров регионов. Пусть это будет Ростовская область, Татарстан – те, кто научился реализовывать. И показать это на конкретных городах, на конкретных примерах. Посмотреть ошибки и снизить риск ошибки на всю страну. Найти людей, команды сформировать, которые умеют это реализовывать, которые докажут. И пускай эти люди – вкрапления лучших в федеральные команды – позволят снизить эти риски.

А иначе мы рискуем 26 триллионами и, самое главное, надеждами людей, которые поверили в этот проект, когда им его презентовали.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Александр Хуруджи, глава Ассоциации защиты бизнеса, член федерального политсовета «Партии роста», и Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Говорили о нацпроектах.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
x
кто бы сомневался... единственное что умеют наши чиновники так это пилить бюджет! некомпетентность и неграмотность полнейшая, бездари!!!
Владимир Березовский
Оба гостя всё чётко рассудили! Александр Хуруджи в одной фразе объяснил на каких условиях бизнес пойдёт на сотрудничество с Правительством (с режимом контр-продуктивным!).

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски