Дмитрий Тихонов и Михаил Беляев. Нужен ли нам налог на роскошь?

Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Дмитрий Тихонов
преподаватель МГУ и НИУ ВШЭ, налоговый консультант, кандидат экономических наук

Константин Чуриков: Возвращаемся к нашей «Теме дня», говорим мы сегодня о социальной несправедливости. Россия вот-вот вырвется в лидеры по неравенству благосостояния: по данным доклада «Credit Suisse», в руках 10% самых обеспеченных россиян сейчас находится, сконцентрировано 82% всех национальных богатств. По этому соотношению мы пока на втором месте, насколько я понимаю, нас опережает только Таиланд.

Марина Калинина: И на днях эту новость прокомментировал министр финансов Антон Силуанов, вот что он сказал. Да, проблема социального неравенства людей беспокоит, но повышать подоходный налог для богатых не надо, и дальше цитата: «Они люди неглупые и найдут пути, как обойти это решение, в том числе могут вообще вывести деньги из нашей страны».

Константин Чуриков: Да, они люди неглупые, не будем продолжать, какие мы.

Марина Калинина: Все остальные, видимо, не очень.

Константин Чуриков: Сегодня в дневном эфире мы уже спросили одного из экспертов, как быть с доходами высокообеспеченных россиян, и вот что нам сказал директор консалтинговой компании Эдуард Савуляк.

Эдуард Савуляк: Возможно, 500 тысяч рублей зарплата в месяц или в год кому-то кажется большой или нет, но те люди сверхбогатые, которые, как вы говорили, 10%, владеют практически всем в России. Они ведь, во-первых, получают гораздо больше, чем 500 тысяч, во-вторых, самое главное, они не работают за зарплату. Нет таких богатых ни одного. Они получают другие виды доходов, то есть они получают, допустим, проценты по своему огромному вкладу, который не облагается налогом ни у пенсионерки, ни у него. Вот они за счет этого живут, они и 13% не платят. Условно планка там до 500 тысяч 13%, свыше 500 30% платите. Кто их будет фактически платить? Будет платить тот, кто сидит на зарплате, а это значит, зарплата относительно большая у того самого среднего класса, которого у нас вообще не видно.

Марина Калинина: Так вот вопрос, что же делать, если богатые живут не на зарплату, а на доходы? Как эти доходы контролировать и надо ли их облагать налогом?

Константин Чуриков: Тем более что у большей части россиян жизнь, мягко говоря, не сахар. Недавние данные Росстата: только 8.5% наших соотечественников имеют доход выше 60 тысяч рублей, это данные Росстата. Почти 2/3, 61%, живут меньше, чем на 27 тысяч рублей в месяц. 42%, почти половина, получают менее 19 тысяч рублей. У каждого четвертого месячный доход ниже 15 тысяч, а каждый седьмой…

Марина Калинина: …вообще за чертой официальной бедности, получает не больше 11 тысяч рублей в месяц. Вот такие вот цифры, причем это данные Росстата вполне официальные.

Константин Чуриков: Что делать с богатыми и как быть с бедными в нашей стране? – это вопрос вам, уважаемые зрители, и, конечно, нашим гостям. В этой студии вместе с нами сегодня Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, и Дмитрий Тихонов, преподаватель МГУ и Высшей школы экономики, налоговый консультант, кандидат экономических наук. Добрый вечер, уважаемые гости.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Михаил Беляев: Добрый вечер.

Дмитрий Тихонов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну смотрите, вопрос, с какой стороны взяться за проблему социального неравенства, по сути за борьбу с бедностью?

Марина Калинина: Или с богатством?

Константин Чуриков: Да. Надо с богатых начать или с бедных начать?

Михаил Беляев: Вот начать надо с того, что надо заниматься своей собственной экономикой, инвестициями в свою собственную экономику, развитием производства и созданием рабочих мест. Вот тогда мы решим проблему с бедными, то есть они будут иметь рабочие места и хорошие заработки, бедные. С бедными мы вроде бы быстренько решили, не раз об этом говорили, это первое.

А с богатыми, конечно, решать надо таким образом, что во всех странах всегда и везде существуют без всяких изъятий, в общем-то, прогрессивная шкала налогообложения, точнее она называется, я позанудствую, шедульной, то есть каждая ступень облагается… От слова «schedule» – «шкала»…

Константин Чуриков: «Расписание».

Дмитрий Тихонов: Да, потому что прогрессивная – это плавное повышение такое. Но это уже тонкости такие, неважно. И богатые, конечно, должны платить повышенный налог, потому что…

Марина Калинина: Налог на что?

Михаил Беляев: А вот сейчас разберемся, потому что налог обладает тремя функциями теоретическими. Первая – это фискальная, то есть наполнение бюджета. Вторая – это регулятивная, то есть когда мы с помощью налогов хотим что-то отрегулировать, или потребление, или какое-то развитие производства, то есть мы их снижаем или повышаем, или когда хотим тормозить. И третья, о которой забывают все время говорить, – это социальная функция. Вот на мой взгляд, сейчас из этих трех функций, когда мы говорим о повышении налога на богатых, с бюджетом вроде бы ничего не получается, особенно там не вырисовываются большие суммы, с регулятивной тут тоже нечего особенно регулировать, а вот социальная, на мой взгляд, сейчас об этой функции вспомнить самое время.

И на фоне, скажем так, не совсем популярных последних решений (я намекаю на пенсионные решения, я намекаю на те решения, которые попытались покуситься на корпоративные сверхдоходы корпораций, которые получат сверхдоходы от внешней торговой деятельности и скачка нашего валютного, и рентные вот эти платежи горнодобывающие, нефтяные прежде всего). И сейчас, когда растет вот этот разрыв, дело не в том, что разрыв большой между богатыми и бедными…

Марина Калинина: Он огромный.

Михаил Беляев: Он огромный и он растет. Вот Константин назвал цифру в 82%, но в том же «Credit Suisse», этом исследовании есть такая тонкость, что он с прошлого года увеличился на 5%, вот в чем все дело, что он растет, причем такими достаточно шустрыми темпами. В Америке, значит, цитадели чистогана и этих самых толстосумов, по-моему, 77% приходится на одного, сейчас я напомню еще, Константин, я две цифры приведу…

Константин Чуриков: Давайте-давайте.

Михаил Беляев: Я обещал цифры не приводить, но раз уж вспомнили «Credit Suisse» (не зря же я его читал, даже по нему кое-какую статейку написал), что кажется, что это может быть во всем мире, повсеместное явление, что идет концентрация вот этого богатства на одном полюсе и обнищание на втором. Но Китаю-то как-то удалось за тот же год снизить на 10% (по-моему, с 75% до 65%) концентрацию вот этого счастливого дециля. Вот, значит, можно, давайте теперь думать, как.

Константин Чуриков: Дмитрий Николаевич, прежде чем вам передадим слово, тоже будем цифрами говорить. Плоская шкала подоходного налога сегодня существует в Албании, Болгарии, Грузии, Казахстане, Монголии, Румынии, Украине, Чехии, Эстонии. Прогрессивная шкала, сейчас давайте попросим графику вывести на экран, – это про Францию, это про Китай, во Франции налогообложение от 0% до 58%, в Китае от 5% до 45%...

Марина Калинина: Та же Германия, о которой мы совсем недавно говорили, и так далее.

Константин Чуриков: Штаты, соседка Белоруссия. Почему мы как-то ориентируемся на поведение первых стран, которые я перечислил, – Албания, Болгария, Монголия, Румыния?

Дмитрий Тихонов: Ну это сложный вопрос.

Марина Калинина: Ну мы же так делаем.

Михаил Беляев: Нет, я могу сказать исторически, после Дмитрия я добавлю.

Дмитрий Тихонов: Да. Ну если мы будем говорить о ставках налогов, то у нас была вот эта прогрессивная система налогообложения. Напоминаю, что у нас даже действовал специальный закон о контроле над расходами. Но я не могу, так сказать, не съязвить, что в свое время, когда депутаты Госдумы поняли, что они попадают под этот дополнительный контроль, это было одним из важных факторов того, что закон этот был отменен. Он же был, его отменили. Соответственно… Просто, понимаете, политический момент для введения этой шкалы не очень хороший, коллега говорил, что у нас есть пенсионная тема, и если бы одновременно подняли еще и подоходный налог одновременно с увеличением пенсионного возраста, наше население подумало бы, что давят со всех сторон, это было бы, скажем, вплоть до каких-то протестов. Наверное, это власти не нужно.

Константин Чуриков: Подождите, наверное, мы все понимаем, что кажется малообеспеченную часть наших граждан трогать не надо. Вопрос, наверное, где провести эту границу между средним классом и высокообеспеченными, уже запредельно обеспеченными людьми?

Дмитрий Тихонов: Ну давайте смотреть. Первые законопроекты о повышении подоходного налога появились где-то 11 лет назад, их было 2. В прошлом году, то есть ровно год назад, было несколько попыток эту систему изменить в пользу вот этой ставки повышенной подоходного налога. И вы задали отличный вопрос, просто изумительный вопрос. Здесь же не так важна ставка повышенная, как важно, с какого годового дохода, после какого годового дохода она начнется.

Константин Чуриков: Мы, кстати, и зрителей можем об этом спросить, вы нам позвоните и расскажите, как вы думаете, где средний класс заканчивается и начинается…

Дмитрий Тихонов: Да, очень-очень интересные эти два законопроекта были. Коммунисты предлагали считать вот этот вот годовой доход 400 тысяч рублей в год. На мой взгляд, это социально очень несправедливо. Второе предложение от справедливороссов было 24 миллиона рублей в год – это тоже несправедливо.

И давайте тогда с точки зрения социальной справедливости еще о такой важной вещи, как федерализм, упомянем. Дело в том, что там ситуация прошлого года: средняя зарплата в Иваново – 21 тысяча рублей, средняя зарплата в Москве – 66 тысяч рублей. Это я все к чему? Если мы будем говорить, какой минимум, он у нас регулярно сильно отличается. Поэтому если вы будете говорить о годовом доходе в 1-2 миллиона, он всегда будет несправедлив для какого-то региона. Поэтому, наверное, должна быть какая-то сумма…

Марина Калинина: Хорошо, но можно все-таки найти какую-то сумму, которая была бы справедливой?

Михаил Беляев: Марина, вы знаете, справедливости искать в этом мире, наверное, уже не надо, поверьте мне.

Марина Калинина: Понятно, не надо, ее нет.

Михаил Беляев: Я пожил на этом свете достаточно долго, и справедливости тут…

Марина Калинина: …маловато.

Михаил Беляев: Наверное, только уйду в тот мир, так ее и не найдя. О справедливости говорить трудно.

На мой взгляд, конечно, 400 тысяч сумма смехотворная, 24 миллиона, может быть, великовато. На мой взгляд, тут важен, так сказать, сигнал, который пойдет от государства людям, которые получают низкие доходы, и показать, что да, они озабочены этой проблемой, не просто на словах, что да, мы знаем, что есть эта проблема, но извините, ничего не можем поделать, потому что там сидят слишком умные люди и нам с ними не совладать по уму никак. Сигнал послать, что да, мы можем взять… Даже если это будет с нашей точки зрения и с точки зрения людей, которые сейчас будут звонить с мест, что это будет справедливо завышенная сумма, с которой мы будем даже брать слегка повышенный налог, но тот сигнал, который будет послан, что да, мы это видим, мы это знаем и мы что-то предпринимаем для этого. Потому что я тоже не сторонник того, чтобы налоги на богатых были конфискационными, ни в коем случае. То есть они должны быть… Добиться с помощью налогов абсолютного выравнивания доходного тоже, в общем-то, утопия, но послать сигнал, на мой взгляд, необходимо.

Марина Калинина: Смотрите, мы хотим спросить у наших телезрителей, задать им такой вопрос: «Богатым и бедным одинаковый подоходный налог?» Как вы считаете? Напишите нам, «за» вы или «против», в конце эфира, через полчаса подведем итоги.

Константин Чуриков: Я, кстати, хочу еще процитировать министра финансов Антона Силуанова в том самом воскресном интервью, он сказал: «Да, вот нам часто говорят, давайте повысим налоги у богатых. На самом деле мы это сделали, повысили налоги на роскошные имущественные комплексы, машины, яхты, квартиры и так далее». Мы сегодня с коллегами начали искать, есть ли какая-то вообще зарегистрированная у нас какая-то яхта вот здесь прямо в Российской Федерации, с которой платятся налоги, в общем, все эти яхты в других, можно сказать, нейтральных водах.

Михаил Беляев: Вы знаете, Константин, тут есть вот эта вот мешанина и подмена вот этих вот понятий. Все-таки теория иногда играет такую полезную роль: если ты зарываешь вот эти вот налоги, просто повышенные налоги в ту как бы налоговую шкалу, которая для всех… Вот за автомобили платят же все, но просто для хороших автомобилей платят налоги больше, есть целый перечень, там каждый год выпускается этот список, дома…

Марина Калинина: А вот я, например, считаю, что это несправедливо.

Михаил Беляев: Что?

Марина Калинина: Что для более дорогих машин, которые едят больше бензина, платят еще и налоги больше. Ведь человек больше тратит бензина, он покупает более дорогой бензин, он платит вот этот акциз и он еще платит высокий подоходный налог транспортный.

Михаил Беляев: Марина, тогда надо говорить…

Марина Калинина: Почему так?

Михаил Беляев: Потому что он богатый, вот и все, только поэтому. Ведь это у нас тема обсуждения, почему богатые должны платить больше. Ответ: потому что ты богатый, платишь больше. Поэтому ты покупаешь дорогой автомобиль, дорогой бензин и дорогое зеркало к этой машине. Но это ни в коем случае, это понятие и дорогие дома, не должны, которые входят в общую шкалу, налог на роскошь – это отдельный вид налога.

Константин Чуриков: Другой налог, да.

Михаил Беляев: И мешать и говорить, что вот вы заплатили… Тогда можно сказать, что я подоходный налог платить не должен, потому что я заплатил налог на дачу.

Марина Калинина: Тогда давайте разбираться, что такое роскошь.

Михаил Беляев: Я же за дачу уже заплатил, почему я должен платить за это? Я купил туда черепицу, камин, еще что-то – зачем мне платить? Я уже потратил.

Константин Чуриков: Дмитрий Николаевич, ваше мнение и будем слушать зрителей.

Дмитрий Тихонов: Ну если мы говорим о дополнительном налогообложении роскоши, то это полностью соответствует нашей Конституции, потому что в Конституции прямо записано, что мы социальное государство. Вторая важная вещь: наверное, это сейчас полностью соответствуют чаяниям народных масс, если уж так говорить. Потому что я с большим уважением отношусь к майским указам очередным, это очень правильно и хорошо, но люди хотят более приземленных вещей и более понятных. Вот это для них такая понятная, приземленная вещь.

Насчет того, что это сложно администрировать и так далее. Понимаете, если мы будем честно говорить, то ФНС, то есть Федеральная налоговая служба, – это чуть ли не лучший администратор страны. И я здесь одну важную вещь тоже хочу добавить, поскольку все-таки мы начали с подоходного налога, повышать его или не повышать: сборы налогов за прошлый год увеличились на 20%, а экономика выросла только на 2% в прошлом году, а ситуация за 8 месяцев этого года – сбор налогов увеличился более 20%. И в общем-то, понимаете, с точки зрения социальной справедливости этот налог нужен, а с точки зрения денег в бюджет особо и не нужен.

Константин Чуриков: Нет, подождите, всегда возникает вопрос, кого доить, с кого брать.

Дмитрий Тихонов: Да.

Константин Чуриков: Кто эта внутренняя российская нефть.

Давайте послушаем Бориса из Адыгеи. Добрый вечер, Борис, спасибо за ожидание.

Зритель: Добрый вечер. Мне кажется, у вас все слишком сложно. Мне кажется, на эти вещи надо смотреть гораздо проще. Вот мы все говорим о подоходном налоге в 13%, почему его не вводит правительство. А если бы вы были членом правительства, у вас был бы миллионов 2-3 заработок, плюс вы бы получали как член совета директоров какой-то компании несколько миллионов долларов, – разве вы бы согласились себе эти доходы срезать наполовину?

Константин Чуриков: Борис, всегда хочется остаться приличным человеком и найти какой-то внутренний компромисс.

Зритель: Ну я вот говорю, так же взять депутата Государственной Думы – разве он согласится сократить себе заработок? Да и вообще у нас непонятно, допустим, есть минимальная зарплата, но значит, должна быть и максимальная. Если ее нет, значит, по идее это должна быть зарплата президента, а у нас президент получает жалкие копейки по сравнению с футболистом даже. Вот как вы к этому относитесь?

Константин Чуриков: Спасибо, Борис.

Марина Калинина: Спасибо.

Михаил Беляев: Ну это был в свое время партмаксимум для партийцев, которые особо совестливые были, был так называемый партмаксимум, то есть человек, член партии не мог получать выше определенного уровня. Но потом от этого быстренько тоже как-то отошли в сторону.

Я вам хочу сказать, что, конечно, при рыночных отношениях ни о каких максимумах, потолках, конфискационных говорить ни в коем случае нельзя, потому что вот это вот слишком большое выравнивание… То есть мы не можем допускать больших разрывов в децилях доходов высших и низших слоев, больше 8, по-моему, считается, что это уже чревато серьезными социальными потрясениями. Но и слишком маленький разрыв…

В свое время в Швеции, я помню, когда я западной экономикой занимался, там довели они со своими социальными экспериментами до 4-х, и у них уже возникла проблема совершенно другого сорта, потому что у людей исчезла мотивация вообще учиться, двигаться куда-то вперед по служебной лестнице, проявлять какую-то инициативу, еще чего-то делать, потому что зачем напрягаться, если ты все равно ничего больше получать не будешь, уже не говоря о том, что тот минимум, который выплачивался в Швеции, обеспечивал вообще себе совершенно комфортную жизнь.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что художник должен быть немножко голодным?

Михаил Беляев: Нет, я хочу сказать, что художник голодным не должен быть, он должен быть как раз сытым, но все-таки вот эта вот социальная справедливость, как я еще раз повторю, присутствует. И вот ссылаться на то, что никто сам себе ничего не отрежет и не урежет, совершенно, на мой взгляд, тоже не очень правильная такая позиция, потому что люди все-таки должны понимать, что… Во-первых, посмотрите, особенно депутаты, на то, как живет вообще страна, на какие деньги живут люди, уже не говоря о том (опять я вернусь к теории), что если снижать, вот этот вот разрыв увеличивать и сокращать вот этот слой потребления, то просто застопориться вообще само производство, то есть это пилить сук, на котором ты сидишь, в том числе и депутатский.

Марина Калинина: Давайте послушаем еще Михаила, из Архангельска он нам дозвонился. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Скажите, пожалуйста… Хотелось бы просто мнение свое высказать. Вот речь идет, я так понимаю, о том, что подоходный налог хотели повысить, чтобы богатые платили больше, правильно?

Константин Чуриков: Есть такой запрос в обществе, мы уже неоднократно спрашивали об этом зрителей.

Марина Калинина: В априори, да.

Зритель: Да. Я просто хочу сказать, что знаете, все богатые люди, о которых речь идет, они… себе не платят, подоходный налог не платят, они являются учредителями организацией и платят совсем другие налоги. То есть с увеличением подоходного налога хотят ограбить опять бедных.

Константин Чуриков: Да, понятно.

Михаил Беляев: Никак нет, Михаил. Мы еще раз повторим, что ваша позиция уважаемая, но понимаете, разделяется: ты платишь как владелец предприятия, ты платишь как предприятие налог, целую кучу всяких налогов платит твое предприятие, которым ты управляешь, которым ты владеешь. Но ты получаешь от этого предприятия определенный доход: от этого предприятия, от ценных бумаг, от еще чего-то, то есть у тебя целый спектр доходов. И вот от этих доходов ты должен что-то заплатить. Я, по-моему, уже приводил пример с Францией: там платят даже не с объекта, а с общего владения имуществом, причем начинается достаточно рано, где-то, по-моему, 760 или 780 тысяч евро. Вот если семья обладает вот этим вот имуществом, даже не доходом, а имуществом, она уже с этого платит определенный налог.

Марина Калинина: Что вы считаете? Давайте, подключайтесь к нашей беседе.

Дмитрий Тихонов: Нет, что можно сказать? Рассказ о том, что богатые не платят подоходный налог, – это, скажем, очень простое и неправильное мнение, некомпетентное. Я вот налоговый консультант, скажем так, много-много лет, и в свое время я заполнял декларации богатых людей, скажем, по годовому доходу 30…

Марина Калинина: У вас руки не дрожали в этот момент?

Дмитрий Тихонов: Они дрожали по другому, они дрожали потому, что тогда налоговая служба говорила, что заполнить декларацию очень легко, а это был обман чистый, они были сложные.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Тихонов: И на самом деле надо сказать, что как только мы вводим вот эту новую шкалу, ступенчатую, у нас 11 миллионов человек будут должны делать эту декларацию, а это непросто, это первая вещь.

Марина Калинина: То есть они самостоятельно должны будут это делать?

Дмитрий Тихонов: Самостоятельно, да. Давайте так: многие бухгалтеры и юристы затруднялись с заполнением этой декларации.

Константин Чуриков: Ну давайте будем это считать технической особенностью процесса.

Дмитрий Тихонов: Хорошо.

Михаил Беляев: Ну в Америке-то заполняют, ничего страшного.

Константин Чуриков: Да.

Так, вы говорите, значит, там были суммы в этих декларациях, – какие там были суммы примерно?

Марина Калинина: Там они привыкшие, им все там рассказали.

Дмитрий Тихонов: Очень большие суммы, повторюсь, там было и 20 миллионов, и 30 миллионов (в рублях, естественно), и со всего этого платился налог. И собственно говоря, не секрет, что у нас двойное налогообложение прибыли компаний: сначала компания берет налог и платит налог на прибыль компании, а потом, когда ты берешь вот эту распределенную прибыль себе после налогообложения, ты еще платишь как собственник.

Михаил Беляев: Ну так везде, Дмитрий, так везде.

Дмитрий Тихонов: Исключения есть.

Михаил Беляев: Корпорации платят как корпорации, а ты платишь как ты.

Константин Чуриков: Вот мы с вами сейчас по сути говорим о том, что у нас расслоение общества, что у нас очень много бедных людей, может быть, даже и больше, гораздо больше 20 миллионов, и мы говорим, что есть люди очень богатые. Мы не знаем, каково происхождение этого богатства, сейчас не касаемся этого вопроса, у них помимо активов есть еще просто личные сбережения. Вот я сегодня читаю новость, «Ведомости» пишут: «Богатые россияне хранят большую часть сбережений за рубежом. Данные компании «Frank RG»: общий размер активов составляет 455 миллиардов долларов, из них 315 миллиардов за границей». У меня вопрос: тогда что мы обсуждаем? Можно ли как-то дотянуться до этих денег?

Михаил Беляев: Можно. Все деньги имеют происхождение. Если они имеют происхождение в России, то значит, они имеют, каждый полученный рубль, как на письме вы пишете адрес, точно так же и здесь, откуда он получен, какой у него адрес, откуда он вышел и куда он ушел, кому он принадлежит. Каждая денежная единица помечена, она не анонимная абсолютно, она абсолютно не анонимная.

Марина Калинина: Так а что же никто этого не делает, интересно?

Михаил Беляев: А вот не знаю.

Константин Чуриков: Купюры-то меченые.

Михаил Беляев: Нет, не купюры, речь идет о безналичных платежах.

Константин Чуриков: Я понимаю.

Михаил Беляев: И когда вы что-то куда-то переводите, вы понимаете, вы же не снимаете деньги в наличной форме и не везете чемоданом через границу, тогда их отследить очень трудно.

Константин Чуриков: Хотя и так у нас бывает.

Марина Калинина: Сберкнижку мне.

Михаил Беляев: Бывает и так, но если речь идет… Но там вы их потом в банк не вставите, извините, ни в какой, потому что если вы в какой-нибудь приличный банк придете с чемоданом денег, я представляю, как на вас посмотрят, если даже 100 евро вы купюрой в какой-нибудь банк приходите…

Константин Чуриков: …и говорите с подозрительным русским акцентом.

Михаил Беляев: Да-да.

Марина Калинина: Давайте Рустама послушаем, это звонок из Москвы. Рустам, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну вот мой основной посыл все-таки такой, что нужно все-таки, наверное, больше думать не о том, чтобы все начали жить одинаково плохо, а может быть, будем думать о том, чтобы все жили одинаково хорошо? Как бы получается, что у богатых есть деньги, давайте побольше у них заберем, чтобы больше у государства бюджет, а не надо забывать, что эти богатые, как вы их называете, и работу дают, основной такой пульс экономики. Пускай будет лучше больше богатых.

Константин Чуриков: Ваша точка зрения понятна. Рустам, скажите, пожалуйста, условные богатые люди, ваши работодатели вам дали хорошую, высокооплачиваемую работу? Вы довольны?

Зритель: Ну вы знаете, я сам работодатель.

Константин Чуриков: А, вот оно что.

Михаил Беляев: Значит, вы даете хорошую зарплату, да?

Зритель: В том-то и дело.

Михаил Беляев: Вот в том-то и дело.

Зритель: Понимаете, у меня очень много инвесторов, у меня очень много друзей. Сейчас такое идет давление на бизнес, что если еще немножко его задушить, его, наверное, скоро уже не останется, у меня такое ощущение.

Марина Калинина: А вы себя к какому классу относите по вашему доходу?

Зритель: Вы знаете, ниже среднего.

Константин Чуриков: Так, подождите, а доход-то какой, если не секрет, не коммерческая тайна, вы у нас в эфире анонимно, мы вас не знаем, только имя знаем?

Зритель: Мой личный вы имеете в виду?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Ну очень разный, у меня сфера деятельности такая, иногда бывает 500 тысяч, иногда бывает 100 тысяч, иногда бывает, что несколько месяцев нет вообще никаких денег, потом ты получишь 500 тысяч. У меня очень нестабильный заработок ввиду разных вещей.

Я просто хотел сказать, что это просто заставит людей еще больше в тень уйти, если сделать такие законопроекты. А те, кто эти законопроекты придумывают, вы поверьте мне, я думаю, что они от этого законопроекта не пострадают, пострадают просто честные люди, которым нужно будет в очередной раз уходить в тень.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо, Рустам, понятно ваше мнение.

Константин Чуриков: Ну хорошо, нас смотрят и богатые, и бедные сегодня.

Михаил Беляев: Во-первых, честный человек, который уходит в тень, тут уже какое-то есть, по-моему, смещение понятий, честный человек, который уходит в тень, – это, по-моему, что-то уже…

Константин Чуриков: Оксюморон.

Михаил Беляев: Да, я хотел сказать «чуть-чуть беременная», но вы меня поправили, уже чистота нарушается. И это, конечно, был лозунг уважаемых демократов, которые пришли с лозунгом, что чем больше будет богатых, тем лучше будет жить страна. Конечно, не без этого, но опять во всю используем этот отчет «Credit Suisse» и поймем, что у нас сейчас 175 тысяч (я могу единицы путать) долларовых миллионеров, и стало их за год на 30 тысяч больше. Но притом, что их стало на 30 тысяч больше, вот этих богатых людей, на 5% увеличилась концентрация их богатства, они получили 300 миллиардов рублей себе в карман, сконцентрировав у себя богатство. Но бедные от этого, по-моему, богаче ни на рубль не стали, беднее не знаю, стали ли они, но богаче они от этого не стали. Значит, вот это правило в чистом виде не работает.

Но у нас всегда используют почему-то, если ты говоришь об одном, почему-то считается, что ты отрицаешь другое. Вот вы тут не дадите мне запутаться в своих показаниях, я же начал с чего? Что для того чтобы решать проблему наших бедных, для этого надо сначала начать с решения проблемы бедных, а для этого надо заниматься своей собственной экономикой, чтобы были рабочие места с хорошими заработками, вот о чем речь.

Марина Калинина: Смотрите, у меня такой вопрос, вернее такая теория. Вот смотрите, любой человек платит налоги, большую зарплату он получает, маленькую зарплату он получает, все равно какую-то часть он платит. Так же в России, так же и везде, причем считается, что у нас подоходные налоги не очень-то и высоки по сравнению с теми же Штатами и так далее.

Михаил Беляев: Просто низкие.

Марина Калинина: Но при этом люди, которые платят налоги, государство здесь возникает как некий орган, который собирает эти деньги и дает какие-то гарантии.

Михаил Беляев: Да.

Марина Калинина: Тогда почему человек этих гарантий на себе не ощущает?

Михаил Беляев: Ой-ой, а вот тут теория.

Константин Чуриков: Так, Дмитрий Николаевич, тоже давайте присоединяйтесь.

Михаил Беляев: Дмитрию даю слово, потом я вам скажу, где эти гарантии.

Марина Калинина: Куда уходят эти деньги из бюджета, в какие направления? И правильно ли они распределяются, для того чтобы, как вы сказали совершенно справедливо, создавались рабочие места, делались льготы тем предпринимателям, которые хотят эти места создавать, какие-то льготные кредиты помогали строить или восстанавливать заводы и предприятия и поднимали нашу экономику?

Константин Чуриков: Дмитрий Николаевич?

Дмитрий Тихонов: Ну вы сами упомянули, что большая часть денег лежит вне нашей финансовой системы, вне нашей экономики. Вот то, с чем я сталкиваюсь, это правда. Соответственно, вопрос, почему они лежат там, а не здесь, потому что если бы они были бы…

Марина Калинина: Почему они не работают.

Дмитрий Тихонов: Да. Если бы они были здесь, они бы работали, с этого дохода платились бы налоги в ту же казну. А потому что у нас нет других, так сказать, важнейших показателей правильности государства, ну и самый главный вопрос абсолютной некоррупционности судебной системы, на мой взгляд, как-то подзавис. Надо с этим работать. То есть вопрос глубоких реформ довольно такой важный.

Второе. Коллега одну очень важную вещь сказал, давайте о ней тоже поговорим. Вопрос о том, что налоговая сейчас передавливает в чистом виде. Здесь коллега-теоретик чуть-чуть, видимо, не совсем знаком с ситуацией. Дело в том, что что такое было налоговое планирование 10 лет назад? Мы нарушаем закон, но для налоговой показываем, что мы не нарушаем закон. А в этом году знаете, что такое налоговое планирование? Мы полностью соблюдаем закон, но мы дополнительно должны искать доказательства, что мы его не нарушаем. Это сегодняшняя ситуация, то есть то передавливание. И кстати, передавливание идет не только со стороны ФНС, но и Центрального банка. У нас же сейчас появился новый, на мой взгляд, почти налог, когда вы наличные какие-то суммы проводите, с вас банк снимает, извините, от 6% до 10% суммы.

Константин Чуриков: Знаете, это как называется должность, менеджер на стороне клиента, вы у нас сегодня на стороне клиента, омбудсмен по делам богатых.

Давайте сейчас вернемся на шаг назад. У нас пока нет прогрессивной шкалы налогов, более того, первый вице-премьер против, видимо, и власть против этого. Давайте определимся с тем, что такое роскошь, поскольку в плоскости налогов на роскошь риторика Антона Силуанова. Что такое роскошь по мнению рядовых россиян, наш небольшой опрос в нескольких городах страны.

ОПРОС

Марина Калинина: Ну вот, добились своим трудом, они не виноваты.

Михаил Беляев: Нет, ну своим трудом тогда и с зарплаты не надо взимать вообще никаких налогов. Это же, понимаете… Почему-то есть соскальзывание мысли о том, что роскошь – это обязательно что-то нечестно заработанное, а если это честно, значит, налогом не должно облагаться. Тогда простые рабочие вообще не должны ничего платить, потому что они лесорубы или шахтеры, потому что там еще более честный труд.

Константин Чуриков: Вы знаете, а вас… Вот вы сейчас видели ответы разных людей, вас что насторожило? Что-то такое было, что как-то резануло слух? Например, смотрите, первый респондент сказал: «Роскошь – это хорошо поесть».

Михаил Беляев: Ну да, вот меня…

Константин Чуриков: Мы полтора часа назад обсуждали тему закредитованности, нам звонила женщина, для нее роскошь – это подключиться к газовой трубе, она взяла кредит 40 тысяч на то, чтобы это благо цивилизации себе подвести.

Марина Калинина: 170 у них было, 30 тысяч ей не хватало, 200 тысяч.

Михаил Беляев: Да. Роскошь, понимаете, имеет очень конкретное понимание для конкретного социального слоя, для конкретного региона, для конкретной страны, в конце концов, для конкретного менталитета. Есть люди, которые могут себе что-то позволить вот такое роскошное, но себя ограничивают в чем-то, потому что им это не надо. Но вот когда тут говорят, что то, что выходит за пределы понимания такого необходимого, это тоже, на мой взгляд, неправильные вещи, неправильный подход, потому что человек, в общем-то, создан для того, чтобы жить хорошо. Я, например, люблю ездить верхом, играть в теннис, кататься на лыжах, от этого я отказаться совершенно не готов, совершенно не готов, покушать хорошо, кстати, тоже люблю. Но если это относить к предметам роскоши, то, конечно, это роскошь, и есть такое понимание предметов роскоши, но оно каждый раз, в каждый данный момент и в каждой данной стране свое понимание. В Китае, например, на который мы сейчас любим обращать внимание вместо Америки и Англии, там к роскоши относятся и дорогие часы, и дорогой коньяк, дорогое вино, и практически все автомобили, любой автомобиль, кроме велосипеда…

Марина Калинина: Михаил Кимович, сейчас нам посыпятся сообщения с вопросами, сколько вы зарабатываете, какая у вас зарплата, если вы себе можете все это позволить.

Константин Чуриков: Аренда корта – это дорого, сразу могу сказать.

Михаил Беляев: Да.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Бориса из Башкирии. Добрый вечер, Борис.

Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, я вот что хочу сказать. Когда государству трудно, стране трудно очень, находятся лидеры и находятся группы людей, которые берут на себя обязанность. Так вот я в пример хочу привести. В 1930-х гг. в Соединенных Штатах Америки жесточайший кризис, Франклин Делано Рузвельт вводит налог, эту самую прогрессивную шкалу, на крупную буржуазию, и когда те просто-напросто скалятся от злобы, он им заявляет: «Я с удовольствием гляжу на ваши оскалы, это означает, что я прав, и если будет еще труднее, я с вас возьму еще больше». Вы понимаете?

Так вот в России сейчас очень трудное время. Нет ни единого лидера, насколько я понимаю, который взял бы на себя большую обязанность. Вот тут суммы какие-то приводятся, роскошь – все это абсолютно некритично, понимаете? Дело в том, что действительно те, кто присвоили в свое время все, что осталось, они и несут ответственность, их и надо облагать налогом. Вы посмотрите, сколько сбрасывается за рубеж, это же огромные цифры.

Марина Калинина: Спасибо большое, спасибо за ваш звонок.

Константин Чуриков: Спасибо, Борис.

Давайте еще сразу Марию из Ставрополья выслушаем. Мария, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Дело в том, что я бы хотела высказать свое мнение по поводу того, что большая часть природных, национальных богатств нашей страны сосредоточено в частных, можно сказать жадных руках олигархов, капиталистов. Я считаю, что, может быть, это, конечно, прозвучит жестоко, но нужно поступить как в 1930-е гг. прошлого столетия, то есть раскулачить этих самых олигархов и вернуть природное, народное богатство, национализировать, вернуть в государство.

Константин Чуриков: Мария, вы сейчас просто целую революцию тогда устроите. Спасибо.

Михаил Беляев: Я думаю, что это утопия, заниматься происхождением вот этих вот действительно больших богатств, может быть, они не все получены, так сказать, юридически правильным путем, но, скажем так, с моральной точки зрения просто человек оказался в нужное время в нужном месте, его за это обсуждать трудно, пересматривать итоги приватизации, на мой взгляд, совершенно неконструктивно. Равно как и неконструктивно заниматься сейчас национализацией, это тоже, в общем-то, ни к чему хорошему не приведет.

Но ввести это все дело… Мы же тут обсуждали вот эту вот возможность рентных платежей с богатств, – вот это путь. Еще раз повторим: прогрессивная шкала налогообложения не решит никаких наших бюджетных проблем, никаких, она никаких особых доходов не даст.

Константин Чуриков: Но с политической точки зрения, Дмитрий Николаевич согласен?

Михаил Беляев: Да, с политической точки зрения это сигнал. Но она не должна быть конфискационной ни в коем случае.

А теперь вот еще минуту, Марина. Значит, разговор о правильном распределении этих самых налогов. Конечно, это большие вопросы, почему мы занимаем инфляцией, из-за этого мы ставим удушающую ставку рефинансирования или ключевую ставку, тем самым не даем возможность развиваться экономике, почему мы тут гордимся своим профицитом бюджета, хотя надо бы его тратить на развитие экономики, бюджет для того и существует, чтобы с нулями его сводить, а вовсе не «квасить» где-то там и дополнительные нефтяные доходы куда-то там в кубышку складывать, вовсе не для этого, а для развития экономики. Но вы забываете опять, Дмитрий или кто меня тут критиковал как теоретика…

Марина Калинина: Дмитрий Николаевич.

Михаил Беляев: Вот давайте посмотрим достаточно широко, на что уходят все-таки ваши налоги. Вот люди тут пишут, что им государство ничего не дало, – а вы в школу ходили? Ходили. А в детский сад вы ходили? – ходили. А ребенок ваш в детский сад ходит? Ходит. А в школу ходит? – ходит.

Константин Чуриков: Ну это если поднимать вопрос, в какую школу вы ходили, в какой детский сад, по какой дороге вы ходили.

Марина Калинина: И в какое время я ходила в детский сад и школу.

Михаил Беляев: Нет, а все равно. И самое главное, что граница охраняется? – охраняется. Дипломаты работают, обеспечивая нам мир и покой, возможность вот здесь дискутировать? – да. Это же тоже налоги, это тоже… Понимаете, когда люди говорят, что государство ни на что не тратит, давайте подумаем, что мы пока живем в мире с границами, в общем-то, на замке, пока какой-нибудь Руст раз в 50 лет не прилетит и не сядет на Красной площади на своей «Сессне», на самолетике, кто не помнит…

Марина Калинина: Но я считаю, что все-таки эти расходы, статьи нужно как-то диверсифицировать.

Михаил Беляев: Марина, это второй вопрос уже. Вот вы спрашиваете, куда идут налоги и почему каждый их должен платить, в том числе… Вот уже непопулярную тему скажу, почему самозанятые должны платить свои 4%, – я считаю, что платить должны все, потому что все этим пользуются.

Константин Чуриков: Вот Михаил Кимович сказал, что неконструктивно сейчас пересматривать итоги приватизации. Дмитрий Николаевич, а что с вашей точки зрения было бы конструктивным сегодня?

Дмитрий Тихонов: Ну давайте так. Все-таки у меня есть юридическое образование, я очень долго работал юристом, и вот это «все поделить» не соответствует праву нашему, то есть такого механизма нет.

Константин Чуриков: А вы скажите как эксперт и как гражданин.

Дмитрий Тихонов: Ну я сейчас говорю одновременно как и тот, и другой. То есть поделить сейчас нельзя, исключительно можно поделить методом автомата, восстания. Но русское восстание одно из наиболее неприятных вообще среди любых цивилизаций, поэтому оно нам сейчас не нужно.

Вот чего хотелось бы точно? Дело в том, что… Давайте за народ, вообще-то, за наш, российский.

Константин Чуриков: Так он, собственно, здесь-то и сидит по этому поводу.

Дмитрий Тихонов: Им был приятен Чемпионат мира, им были приятны какие-то внешнеполитические акции нашей страны. Но он прямо все ждут, когда мы какой-то экономический результат предъявим миру, потому что если бы мы предъявили экономический результат, то я не знаю, самое смешное сейчас, может быть, скажу, Болгария бы попросилась новым регионом к нам, потому что мы «братушки», они к нам неплохо относятся, у них 400 километров пляжей, мы бы их заполнили.

Константин Чуриков: Стоп, а может быть, не миру, не на экспорт, а вот самим гражданам?

Дмитрий Тихонов: Так нам сначала надо гражданам предъявить, чтобы потом миру.

Константин Чуриков: Представляете, фокус такой, граждан удивят, они будут в восторге.

Дмитрий Тихонов: Да. И у нас, скажем, внимание главных властей к экономике, на мой взгляд, не самое идеальное, а надо начинать с очень простых вещей. Первое начинаем с образования, потому что Клинтон в свое время написал книжку хорошую, он немножко оскандалившийся американский президент, но с вполне успешным правлением. Он в своей книге писал, что есть две важнейших вещи, образование и рабочие места, а я еще скажу про третью очень важную вещь, – это эффективность труда. Вот у нас эффективностью труда, честно, мало занимаются, а внутренней эффективностью труда у нас не занимаются совсем, а там есть целые…

Марина Калинина: Там пласты.

Дмитрий Тихонов: Там пласты. Как только вы этим начинаешь заниматься, у вас производительность может расти не как у нас росла, на 1-2%, а в первое время на 5-7%, тогда будет результат понятен.

Марина Калинина: Ну да, только этим надо заниматься, как вы правильно сказали.

Константин Чуриков: Вы знаете, как только нам слово «эффективность» говорят, нам всегда кажется, что нам зубы заговаривают.

Давайте сейчас еще, может быть, успеем коротко Андрея из Краснодара послушать. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажу по существу. Первое насчет налогов. Вот у меня друзья ездят в Германию часто, приезжают к родственникам, и вот они говорят, что там, получается, простой народ, обыватель, зарплата выше, чем в России, но у них социальные страховки, скажем так, почти в раю, но там и налоги платят, скажем, сливки общества, бизнес больше. Применительно к нам, у нас получается картина такая, что нефтегазовый сектор, давайте говорить объективно, они первые свои миллионы получили на тех производственных мощностях, которые строились в советское время. Значит, априори будет правильно, чтобы они платили, я не говорю про национализацию, приватизацию, конечно, мне кажется, это утопия, но платить они должны минимум 50%.

Константин Чуриков: Делиться.

Зритель: Потому что это все построено в советское время. Значит, собственно говоря, если у нас социальное государство, значит, давайте по-честному: вы, ребята, заработали деньги на том, что было раньше построено, значит, платите государству.

Константин Чуриков: Да. Андрей, мы не можем дать вам еще времени, потому что у нас уже время истекло. Спасибо вам большое.

Дмитрий Тихонов: Вот сейчас очень короткий ответ. Нефтянка большая платит более чем 55% сейчас, то есть социальный запрос выполнен.

Константин Чуриков: Да, но цены на бензинчик-то мы повысить хотим.

Михаил Беляев: А это монополия этих самых розничных торговцев.

Константин Чуриков: Вот, нашли еще виноватых.

Михаил Беляев: Вот-вот.

Константин Чуриков: Хорошо.

Давайте сейчас подведем итоги нашего SMS-голосования. Мы спросили зрителей, как они думают, богатым и бедным одинаковый подоходный налог? 95% против этой идеи, за нее только 5%.

Марина Калинина: Ну что, спасибо нашим гостям. Это были Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, и Дмитрий Тихонов, преподаватель МГУ и Высшей школы экономики, налоговый консультант, кандидат экономических наук.

Михаил Беляев: Спасибо.

Константин Чуриков: Благодарим зрителей, благодарим гостей, но у нас еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Социальное неравенство: тема дня

Комментарии

Александр
Безобразная передача, разжигающая экстремизм и оправдывающая конфискационную экономику. Вопрос нужно ставить не о перераспределении налогов, которые в любом случае являются бременем бедноты, а о сокращении налогов и соответственно расходов госудрства на безумные авантюры.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты