Александр Денисов: Да. Ну и Тамара все переживала, что мы не успеем обсудить все экономические аспекты происходящего. Действительно, с экономикой много что интересного происходит, не все из этого хорошее, но есть и позитивные моменты. В общем, обо всем мы поговорим с нашим экспертом, экспертов будет много. Первым у нас Михаил Кимович Беляев, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, добрый вечер. Михаил Беляев: Добрый вечер. Александр Денисов: Михаил Кимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Александр Денисов: Михаил Кимович, сегодня вот Михаил Мишустин назначил состав оперативного штаба по противодействию санкциям в ежедневном режиме. Его замом стал Андрей Рэмович Белоусов и Сергей Семенович Собянин. Я вот что вспомнил? Помните, мы с вами историю обсуждали, Андрей Рэмович, он там осенью сказал: «С кем вы, мастера металлургии?» – помните, собрал... Михаил Беляев: Да, было-было. Александр Денисов: Да-да. И вот заседание олигархата России, точнее не заседание, а вот с участием олигархата России, Владимир Путин им объяснил, что времена такие, нам нужно было наводить порядок с геополитикой, иначе потом было бы худо, они сидели слушали. Как вы считаете, Михаил Кимович, вопрос – мастера олигархата понимают, с кем они? Они сделали этот окончательный выбор, на каком берегу этой реки им теперь разместиться? И как это повлияет? Михаил Беляев: Олигархат-то, на мой взгляд, конечно, понимает, хотя он, конечно, и переживает за свои активы, расположенные за рубежом, и мы тут видели по действиям некоторых персон, которые покинули совет директоров на всякий случай некоторых организаций. Но поскольку у меня нет точных сведений, что именно по этой причине, но тем не менее косвенные признаки есть. Но тем не менее олигархат... Понимаете, олигархат может быть только вот по эту сторону, потому что олигархат занимается бизнесом в конечном итоге, а бизнес – это, мы не раз будем возвращаться к этому тезису, судя по всему, в ходе разговора, двусторонние операции. Он работает с этой стороны, т. е. с этой стороны бизнес, ну или начало, или конец, который там, если начало здесь, значит, завершение на Западе, если на Западе начало, значит, завершение здесь, они не могут поменять свою позицию. Они или в роли, так сказать, поставщиков товаров и услуг финансовых или материальных, или в роли покупателей этих товаров и услуг. Поэтому у них, собственно, самой судьбой определено, что они должны быть здесь, здесь, на этой почве, потому что здесь они получают прибыль, бизнес их здесь. Они должны или из бизнеса выйти насовсем, или остаться здесь. Александр Денисов: Для нас это позитивный момент? Вот мы сейчас говорим, что придется, так сказать, огородиться в своем огороде неизбежно и подлатать отсутствующие сферы. Михаил Беляев: Александр, у меня на это тоже взгляд... Я уже говорил, что мы будем возвращаться к тому, что это двусторонняя игра. Значит, конечно, частично, собственно, бизнес должен быть переориентирован внутрь страны, это мы знаем, и это на пользу стране, потому что только таким образом развивается экономика, т. е. движется вперед валовой внутренний продукт, а из него уже получается помощь социальная, рабочие места, заработные платы и пенсии, это все мы знаем. И когда мы говорим о валовом внутреннем продукте, это не надо, чтобы наши зрители, у них возникало какое-то раздражение, надо понимать, что между валовым внутренним продуктом и их карманом не больше чем две-три ступени, что их карман без валового внутреннего продукта не наполнится никак, никоим образом. И таким образом, значит, мы можем делать вывод о том, что вот поскольку это такая двусторонняя игра и заинтересованы обе стороны, и та, и эта, в том, чтобы этот бизнес продолжать, потому что прибыль получают и те и эти, каждый со своего конца, со своей стороны... А поскольку бизнес выстраивается не за один день и не за два дня, он многолетний, и меняться он не может, это очень стабильная вещь, особенно когда речь идет о крупном бизнесе. А поскольку это двусторонняя такая вот заинтересованность, а мы знаем, что в экономике там очень подвижные все эти границы, формы сотрудничества, там есть примеры, как эти санкции обходить, смягчать и т. д. То есть это, на мой взгляд, вот очень такой простой вопрос, что эти связи, если они чуть-чуть потускнеют и чуть-чуть сузятся, то именно тут самое подходящее слово «чуть-чуть». И мы даже видим, что, когда применяются санкции с той стороны односторонние, они оставляют для себя какой-то резерв или в виде того, что будут какие-то изъятия из этих санкций в виде гуманитарных коридоров, или в виде борьбы с пандемией, или угрозы устойчивости финансовым структурам ЕС или отдельным учреждениям и т. д., и т. д. Да, и кстати, выведение и нефтяной отрасли, топливной, вообще из этих долларовых санкций и т. д. То есть мы видим, что даже предусматриваются какие-то изъятия. А раз изъятия есть, мы понимаем, что, если изъятие маленькое, то оно запросто может превращаться и как-то расширяться и в большое, т. е. если правильно составить документы, то, в общем-то, даже в небольшую такую лазейку можно провести достаточно большие объемы. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, а вот сейчас много звучит мнений о том, что как-то, мол, более решительных действий ожидали от правительства, в т. ч. в вопросе контрсанкций, мол, а давайте им обрубим газ, а давайте перестанем поставлять нефть, а давайте там... И список на самом деле большой. Как вам кажется, это осторожность какая-то, это испуг или... ? Михаил Беляев: Да нет, а просто это трезвый расчет – а кто от этого выиграет? Ну хорошо, мы перестанем поставлять газ, да, обрубим. Во-первых, мы не будем получать никакую выручку, это раз. Во-вторых, допустим, мы обвалим всю экономику Западной Европы себе на радость, да? Но мы же туда поставляем какую-то продукцию, они у нас что-то покупают, и мы у них покупаем, вы понимаете? Тамара Шорникова: Ну, возможно, это будет такой жесткий аргумент, для того чтобы все другие санкции в отношении нас отменили, мол, «нет, ну такое мы себе позволить не можем, значит, наверное, надо сдать назад». Михаил Беляев: Ну, Тамара, вы видите, я придерживаюсь вот другой точки зрения, может быть, потому, что я воспитанный внешний торговец, в течение длительного времени занимался этим вопросом, что, на мой взгляд, лучше поддерживать вот эти отношения обоюдовыгодные, чем, в общем-то, заниматься отмораживанием ушей с двух сторон, а уж тем более назло кому-то уши отмораживать. Ну давайте и вы отморозите уши, и я отморожу уши – кому от этого будет лучше-то? Лучше ходить с ушами, и вы будете уходить с ушами, и я. Александр Денисов: Михаил Кимович, я этот вопрос уже сегодня задавал, но, мне кажется, это крайне любопытный момент. Запад, свою теорию выскажу, предложил нам две модели, модель безопасности в 1990-е гг., ну когда они решают, куда им там двигаться, а мы только соглашаемся. Вот Борис Николаевич Ельцин ради победы в 1996 году на выборах согласился, по слухам, с расширением НАТО, что он не будет ничего говорить против, есть такая информация. Еще плюс нам предложили экономическую модель. Если мы отказываемся от одной модели безопасности, логично ли продолжать действовать в прежней модели экономической, учитывая, что из этой модели безопасности они нас выталкивают, мы хотели прийти, там тоже стать членами НАТО, неоднократно это было, чтобы жить спокойно, – нет, нас выталкивали, выдавливали. Можем мы наблюдать, что нас сейчас и из экономической модели так или иначе выдавливают? И стоит ли нам уж так держаться за эту модель экономическую? Раз от одного отказались, давайте и от другого тоже. Михаил Беляев: Нет, Александр, я вот опять вернусь, видимо, к тому, что одно с другим не очень связано. То есть, конечно, им было выгодно нас выдавить, навязать ту модель безопасности и навязать вторую модель безопасности, причем такую двухходовую. Ну, уж если назвали фамилию Ельцина, давайте назовем тогда и Гайдара, отца вот этой вот, так сказать, доктрины, что мы будем продавать то, что у нас типа есть, все остальное мы купим, и таким образом губил нашу внутреннюю экономику, т. е. фактически ее уничтожал, считая, что она неэффективна, бесперспективна и вообще никому не нужна. То есть это был такой вот предельный случай внешнеторговой такой вот доктрины и доминанты. Нам никто не мешает сейчас, вернее мешают и стараются помешать, когда мы стали наконец возвращаться потихоньку, ну это непросто все дается, на обломках вот той вот промышленности, которая у нас была, пытались начать ее возрождать. Когда увидели, что мы все-таки движемся по этому пути возрождения собственной экономики и даже нам кое-что удалось, даже немало удалось, между прочим, во всяком случае в ее основе и в базовых отраслях, это мы видим, это, естественно, стало вызывать противодействие на Западе, именно вот это, и они пытаются нам, развитию именно этой модели воспрепятствовать. Александр Денисов: Так они сейчас к этому нас подталкивают, Михаил Кимович, получается, именно к возрождению своей промышленности. Михаил Беляев: А по идее да, получается да. Причем они должны понимать, ведь еще раз повторю, что вот возрождение собственной внутренней модели, да, они нас к этому подталкивают, но и ни в коем случае они не могут нам обрубить вот эту нашу внешнеторговую составляющую, которая дает нам и определенный доход, и, развивая вот эти экспортные отрасли, мы таким образом и воздействуем на нашу внутреннюю экономику. Надо понимать, что у нас очень много штампов, которые мы не осмысливаем, а как попугаи начинаем повторять друг за другом. Вот эта вот «нефтяная игла». Да, конечно, с одной стороны, вроде бы это ужас, что мы сидим на этой сырьевой игле и т. д. Но мы же должны понимать, что нефтяные компании – это не какие-нибудь там аборигены с ведрами, которые черпают эту нефть из скважин, а это высокотехнологичнейшие компании, колоссальные компании, которые двигают научно-технический прогресс, у которых востребованы колоссальные объемы всей продукции, которая производится в России, и дают толчок для ее развития, включая сверхвысокотехнологичные отрасли: там и математические модели, и цифровая экономика, и т. д., и т. д., и т. д. То есть вот что это такое. И когда мы поставляем все это на экспорт и Запад, как бы они ни отрицали, во всяком случае Европа, зависит от наших энергоносителей, энергопоставок, они таким образом дают, собственно, импульс для развития нашей экономики, и мы это должны понимать. И собственно, достаточно вредно будет, если вот, как мы говорим, что надо слезать с этой иглы и искусственно развивать какие-то другие отрасли. А какие другие отрасли мы можем развивать? Внутри экономики – прекрасно, а тратить какие-то сверхусилия для того, чтобы воткнуться с какой-то там продукцией, искусственно искать какую-то нишу на Западе, – так это больше ты потратишь сил, чем приобретешь экономически, ну если так вот думать-то по-настоящему. Александр Денисов: Михаил Кимович, безусловно, вы верный ленинец, я думаю, не обидитесь ни в коей мере... Михаил Беляев: Нет. Александр Денисов: Да. Если вспомнить, может быть, даже самую главную статью Владимира Ильича «Империализм как высшая стадия капитализма», можем мы в этом разрезе, что все войны из-за экономических интересов? Ну, я, конечно, безусловно, упрощаю, вы поправьте меня. Если мы в этом разрезе посмотрим на происходящее сейчас между Россией и США, США вовлекли Украину в конфликт (ну не в конфликт, а в выяснение отношений между нами), если мы посмотрим на происходящее с этой точки зрения, вы что видите? Михаил Беляев: Я вижу, что Соединенные Штаты... Да, мы поднимаемся экономически, еще не до конца, но мы стоим, наверное, «верной дорогой идем мы, товарищи», это, естественно, раздражает Соединенные Штаты. А больше еще Соединенные Штаты раздражает то, что они понимают, что в т. ч. и с нашим участием, и с китайским участием, и вообще с участием всей Юго-Восточной Азии они упускают доминирование мировое, т. е. рушится вот это их Pax Americana, которое они строили и которое они к 1990-м гг. наконец построили. И вдруг оказывается, что то, что они построили вот это здание светлое, к которому они стремились, доминирование во всем мире, и вдруг оно стало рушиться, упускает... И Китай в известной мере нарушил это их доминирование, и Россия уже тут собирается рушить, да и Европа тут уже начинает качаться в ту, в другую сторону, в сторону Китая, вот эти геополитические вопросы. И тут уже экономический вопрос с очень сильной геополитической окраской или, наоборот, геополитический вопрос с сильной экономической окраской. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, если все-таки из Америки, из других стран вернуться в нашу страну и попытаться спрогнозировать, что будет происходить в ближайшие дни. Вот смотрите, сегодня, например, новость такая появилась: ретейлеры «Магнит», «Ашан», «Окей», они согласились ограничить наценки на отдельные продукты на уровне 5%. Потом, естественно, конечно, такая маленькая звездочка и примечание, что речь идет только о четырех категориях социально значимых товаров: молочная продукция, хлебобулочные изделия, сахар и овощи борщевого набора. Но очевидно, что времена непростые грядут, соответственно, курсы валют, все остальное сильно повлияет на цены, те же самые логистические цепочки рвутся. Вот такие договоренности по разным фронтам возможны? Может быть так, что эти сложные времена мы не заметим, постольку-поскольку договорились? Михаил Беляев: Тамара, тут мы это уже не раз обсуждали, что у нас рост цен происходит из-за доминирования крупных компаний, особенно вот на продовольственном рынке. Ну, мы говорили о том, что тут договоренности, в общем-то, их мало, тут должно действовать достаточно жестко антимонопольное ведомство. Ну хорошо, хоть договорились, хорошо хоть договорились по социально значимым. Но, понимаете, дальше мне прогнозы делать очень трудно, потому что вот я попытался спрогнозировать что-то насчет валютных курсов и общего состояния экономики и все, и вдруг бац! – вчера учетная ставка подскакивает совершенно неожиданно с утра до 20%. Кто это мог предвидеть? Ломая все прогнозы, ломая все перспективы, ломая вообще все, что только можно построить позитивного по отношению к развитию экономики нашей страны. Где у меня гарантия, что послезавтра я не встречу такого же черного лебедя в небесах, который распростер свои крыла над нашей экономикой и будущим благополучием? Александр Денисов: Михаил Кимович, про черного лебедя такой момент всех интересует – ипотека. Прогнозы, что там... Кто-то говорит, что и 18% ставка годовых, где-то уже 14%, правда, где-то и 12%, наверное, в зависимости от первоначального взноса, от срока, безусловно, все это таким образом пляшет. Михаил Кимович, с ипотекой можете успокоить, что это эмоциональное? Михаил Беляев: Нет, эмоционально я успокою, что именно с ней надо успокоиться и подождать, вот это единственное спокойствие. Потому что если Центральный банк поднял ставку свою ключевую до 20%, значит отсюда... Единственное, что нас может успокоить в этих 20%, что как происходит вот эта взаимосвязь роста ставок по кредитам коммерческих банков и Центрального банка? У нас коммерческие банки не так зависят, не столь зависят от кредитов Центрального банка, т. е. этих 20%, у них есть другие ресурсы по другой стоимости, в отличие от западных. Вот западные банки, там есть автоматизм: Центральный банк или ФРС, который заменяет, поднимает ставку – все, это моментально отражается на банках коммерческих, потому что они связаны одной цепью, вот этой бизнес-цепью. У нас этого все-таки нет, поэтому наши коммерческие банки могут проводить относительно самостоятельную политику ценовую, необязательно им от этих 20% отталкиваться. То есть кто-то может отталкиваться, но кто-то может и вести, если у него дешевые ресурсы, т. е. если он дешевые пассивы формирует по другим ценам, то он, значит, может и необязательно повышать вот эту ставку по кредиту до вот этих вот заоблачных высот, потому что он понимает, что таких вот, ну сейчас я цензурное слово подберу, таких чудаков, которые будут брать кредит под 25% и 30%, он насчитает не так много. Поэтому вот тут у него ограничитель этот будет, но только при условии, что у него пассивы, которые он формирует, т. е. ресурсы, из которых он выдает эти кредитные ресурсы, все-таки стоят дешевле, чем вот эта ставка. Но тогда мы, значит, должны как-то воспринять с долей сомнения уверенность Эльвиры Сахипзадовны в том, что непременно повысятся ставки по вкладам и депозитам. Вот такие банки, рассчитывать, что в этих банках они будут держать низкие ставки, ну относительно низкие по современным понятиям, ставки по кредитам, в т. ч. ипотечным, но одновременно и повышать ставки по вкладам – это, так сказать, непонимание того, как работает банк. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, готовились к эфиру, и визажисты у нас на работе, делая макияж, тоже тревожились, я смотрю, какие-то такие лица, разговоры. Смотрят тональный крем, какие-то пудры, смотрят, кто произвел. Санкции против косметики еще не ввели, ее нормально завозят, но, как говорится, на всякий случай вот смотрят: ага, тональный крем, значит, USA, пудра какая-то – Великобритания, еще что-то. Погрустнели немного. Потом сказали: правда, за время пандемии нужно сказать, что несколько российских марок раскрутились, начали работать, производить, т. е. вроде что-то при этом стали делать, соответственно, без чужого тональника не умрем. Вы можете сказать, если так с высоты птичьего полета, экономического, посмотреть, мы дальше будем подробнее по секторам, без чего нам будет крайне сложно (новости сейчас сыплются), а что успели за это время разработать, сделать и т. д.? Вот какие новости вас пугают, где вы спокойны? Михаил Беляев: Тамара, конечно, вот меня пугают вот эти высокотехнологичные вещи и вещи, которые касаются запчастей и пр. Их так быстро, конечно, не создать, не заменить, хотя всегда можно найти обходные пути, как я сказал: реплики, аналогии, обходные маневры... То есть все это сейчас период заминки, вот с автопромом, еще с чем-то, но выход может быть найден. Еще вот хочу сказать и успокоить, что что-то, допустим, не производится где-то не потому, что не могут производить, не потому, что не хотят производить, а потому, что экономика опять устроена таким образом: если вам что-то дешевле и выгоднее закупать где-то, вы свое не развиваете, хотя у вас может в низком старте это все быть готовое, в данном случае косметика, где-то там подспудно. Но как только у вас обрубается канал и уже нет вот того, то это моментально, ну моментально не моментально, получает импульс вот другой. Поэтому говорить, что это у нас не развивалось, нет и не разовьется никогда, – да условий не было для этого. Вот вы закрываете тот канал, появляются условия для этого, тут же появляются какие-то эти самые. Вспоминаем, что у нас фабрика «Новая заря» – это что, фабрика французская Брокара, ни больше ни меньше? Ну вот где фундамент. Но это я только один, я небольшой знаток косметики, но тем не менее вот это хотя бы есть. И есть, я знаю, какие-то другие там фабрики, которые что-то делают, выпускают какие-то мазикалки, извините, крема́... «Крема́», да, правильно, профессионалы говорят, туда ударяют слово... Тамара Шорникова: Да, мы-то говорим «кре́мы», но профессионалы, да... Михаил Беляев: А, Тамара, я же недавно купил, вот чего у меня было. Тамара Шорникова: Так. Михаил Беляев: Прямо советского производства, называется Endeavour, т. е. «попытка», «желание», – пена для бритья! И между прочим, классно пенится, классно намазывается и очень недурно себе, так сказать, ароматизирует. Александр Денисов: Михаил Кимович, а я вспомнил, у «Новой зари» в 1990-е гг., я только начинал журналистикой заниматься, отправили меня на пресс-конференцию, по-моему, «Новая заря» презентовала парфюм, «Титаник» назывался, в общем, так что тоже, может быть, и придумают нам, чем побрызгаться, Михаил Кимович. Побрился, надо же чем-то и сбрызнуться, поэтому... Михаил Беляев: Ну да, Nouvelle Etoile, да, она называется... Тамара Шорникова: Но «Титаник» плохо кончил, название так себе. Александр Денисов: Разработать все это, да. Михаил Беляев: Фабрика Брокара. А «Красная Москва» духи, как известно, «Букет императрицы», вот все, понимаете... Ну, будем поднимать «Новую зарю» и все остальное. Так что вот даже с этим... Ну, закрывается канал... Экономика – она вот так вот работает-то: вот появляется возможность – появляются те, кто эту возможность заполняют. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Появляется новый аромат эпохи. Михаил Беляев: Да. Александр Денисов: Михаил Кимович Беляев, спасибо, был у нас на связи. Михаил Беляев: Спасибо вам. Александр Денисов: Кандидат экономических наук и специалист по косметологии тоже, заодно.