Константин Чуриков: Последний час эфира будет о том, как несмотря на санкции сделать нашу с вами жизнь лучше, попытаться во всяком случае. Я бы даже сказал, не несмотря на санкции, а благодаря им, потому что трудности для нас – это всегда попутный ветер, а в штиль мы, как и положено, стоим на месте. Вот как воспользоваться этим попутным ветром? Сейчас об этом поговорим. У нас в студии Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вы тут недавно обмолвились, что написали большую статью о том, какая у нас есть основа для преодоления санкций. Вот глядя вообще на повестку, на то, что сегодня и в Кремле, и в правительстве обсуждали, всем полезно будет узнать ваш взгляд на преодоление санкций. Как нам это сделать? Михаил Беляев: Мой взгляд такой, он очень простой, но, может быть, он не совпадает с тем, что видится на поверхности... Потому что так вот, сначала начну с образа, я нашу экономику вижу, ну у меня образное мышление... Константин Чуриков: Так, давайте, очень хорошо. Михаил Беляев: У нас есть корневая система, у нас есть ствол, но пока этот ствол еще не пророс в ветки и в листики, т. е. в то, что видно на поверхности. Но самое главное, у нас есть корневая система и есть ствол, а это самое главное. В чем заключается наша корневая система? То, что ставилось всегда и выдвигалось в качестве нашего слабого пункта нашей экономики – это ее вроде бы монокультурность, в смысле не то что люди себя не так ведут, а в смысле, что мы производим какое-то ограниченное количество продуктов, в основном она ориентирована на сырьевую и добывающую отрасли, и это же отражается в структуре экспорта. Собственно, и экспорт поэтому у нас тот, который не соответствует странам с развитой экономикой, и экономика такая вроде бы отсталая, да? Ну, может быть, она и такой виделась и мыслилась вот до санкций и еще до прошлого года, а еще больше это стереотипы 20–30-летней давности. Потому что добывающая промышленность, она, конечно, у нас основа экономики, но дело в том, что добывающая промышленность нынешняя коренным образом отличается от той экономики добывающей, которая была 20 или 30 лет тому назад. На поверхности та же нефть, тот же газ, они такие же остались, но способ добычи и облик самих компаний совершенно другой. Забегая вперед, сразу дам характеристику – это высокотехнологичные отрасли, базирующиеся на цифровой экономике... Константин Чуриков: Посмотреть месторождение Ванкор, Красноярский край. Михаил Беляев: Да. Константин Чуриков: «Роснефть», по-моему, да? Михаил Беляев: Да. Их обслуживает цифровая экономика, телемеханика, различные математические обсчеты, программы, новейшие материалы и т. д., и т. д. Вот эти вот компании, они являются, это не то что там иногда показывают в «Клубе кинопутешественников», что там, значит, все это черпается в таких ужасных условиях. То есть это абсолютно другая отрасль. И вот эта отрасль, она мало того, что сама по себе другая, она оказывает совершенно другое влияние на всю остальную экономику. Константин Чуриков: Извините, что вас перебью, – эта отрасль сейчас нам дает возможность заработанные на ней деньги (ну часть, потому что половина заморожена) использовать в этот сложный момент? Михаил Беляев: Да. И сама отрасль... Дело в том, что даже не то что деньги, а вот эта отрасль, ее функционирование, ее влияние, является как бы опорой, столпом, в английском языке это pillar называется, вот этот пилон, на котором все держится, – вот это держится экономика. Да, она держится вроде бы на монокультурной, на вот этой одной отрасли, но это та отрасль, которая имеет очень широкое основание. Причем очень широкое основание не просто в виде вот такого банального и плоского заказа вот на поставку, все больше металла, все больше, тоже ей нужны энергетические ресурсы, все больше транспортных средств, все больше еще чего-то, а это именно качественные преобразования и качественные... Вот, например, та же «Роснефть», о которой вы упомянули. Вот, например, она не просто там требует металла для своих этих опор и буровых вышек, а, например, вот она не так давно дала заказ химической промышленности, для того чтобы химическая промышленность придумала для нее специальный вид пластика. Специальный вид пластика какой? – который бы был устойчив к морозостойкости, к сейсмостойкости, к агрессивным средам (морской воде), к каким-то специальным, устойчивости к маслам, к (я, правда, не знаю, что это такое, я вычитал в книжке) кислым газам каким-то, т. е. то, что вот абсолютно, качественно иной заказ, причем, понимаете, заказ не совсем маленький такой будет, потому что это надо обслуживать... Константин Чуриков: Ну, как все, с чем имеет дело «Роснефть». Михаил Беляев: Да-да, как все, с чем имеет «Роснефть». А чтобы понять, с чем она имеет дело... На секундочку, правда, не по «Роснефти», а по «Газпрому»: вот у нее по прошлому году, 2021 году, прибыль была 2 триллиона, т. е. это вообще колоссальные, а у «Роснефти» близко к 1 триллиону, там 880 миллиардов, по-моему. То есть вот, собственно, какие заказы получила химическая отрасль, чтобы сидеть, думать, производить и отдавать. То есть это уже, т. е. это влияние на качественные преобразования. Константин Чуриков: Как нам из этих корней и ствола, вот этой опоры, начать выращивать уже остальное дерево? Хотя бы ветки, сучья, на которые желательно нам самим не садиться, не рубить их. Михаил Беляев:А тут вот получается такая вещь, что вот сами они, эти ветки, они будут расти тогда, когда вы создадите достаточно благоприятную среду, для того чтобы там развивался бизнес и различные отрасли бизнеса, на этом стволе вот они прорастали. Получаются заказы, это идет вот таким распространяющимся, веерным таким заказом на все остальные отрасли промышленности. Но остальные отрасли реагируют тогда, когда у них есть куда расти. Вот, в частности, мы, конечно, можем сказать, что у нас, конечно, она базируется, вот эта вот добывающая отрасль, на цифровой экономике, точно так же она управляет, она создает собственные программы, вплоть до того, что она их продает, эти пакеты, за границу и получает (об этом мы попозже поговорим, о структуре экспорта) вот это все. Но можно сказать, что... Да, но основной-то вот этот мотор, который составляет и отличает вот эту нынешнюю отрасль от предыдущей, – это вот то, что относится к сфере ITtechnology, т. е. вот этих информационных технологий. А она не наша, она вся у нас импортная. У нас даже то, что мы придумали, сами свои вот эти машины, всякие «Эльбрусы» и пр., они все равно на 90% укомплектованы привозными этими самыми компонентами и составляющими. Но тут надо сказать вот что. В экономике мы не должны смотреть назад, мы должны смотреть вперед. Константин Чуриков: Да, и очень важно, как мы смотрим вперед. Михаил Беляев: Да. Константин Чуриков: Потому что, если вот эти опять потухшие глаза, «опять все плохо», «все пропало»... Сегодня, кстати, знаете, коллеги брали интервью у одного, скажем так, видного ученого, на одном известном факультете работает, не буду называть имя, говорит: «Да нет, ну что вы, ну какой там газ за рубли, ну смешно, ну все же это привыкли номинировать в долларах, ну о чем речь?» Михаил Беляев: Почему? Константин Чуриков: Понимаете, вот такая… Михаил Беляев: Мы можем сейчас и на эту тему поговорить попозже, если время останется. Константин Чуриков: Мы и на эту тему поговорим, время есть. Давайте сейчас подключим к нашей беседе... Михаил Беляев: Да. Вот сейчас, Костя, я закончу с этой штукой. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Михаил Беляев: И у нас, собственно, есть... Почему вот это не развивалось, как бы мы отстали в этом компоненте? Потому что эта ниша была занята. То есть если даже у нас, мы говорим, были льготы, были какие-то там импульсы, были со стороны правительства подвижки, импульсы для развития, ну, конечно, мы могли развиваться, но это-то занято было. Теперь, когда вот... Константин Чуриков: Не нами, теми компаниями. Михаил Беляев: Да-да, теми. И поэтому ни один нормальный бизнесмен в ту сферу, которая уже чем-то занята, кем-то, идти туда, составлять какую-то конкуренцию, еще что-то там – это дополнительные расходы, хлопоты, и еще неизвестно, выиграешь ты или нет. А когда у тебя, во-первых, освободилась ниша... Вот три компонента: свободное пространство, куда развиваться; есть востребованность, т. е. есть рынок сбыта, у тебя есть отрасль, которая это купит; и государственная поддержка. Вот это те три слагаемые, которые при условии правильного управления и дальнейшего развития должны дать свой вот этот чудодейственный результат. Константин Чуриков: Мы вернемся к этому. Сейчас поговорим с Алексеем Петропольским, руководителем Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «ОПОРА РОССИИ». Здравствуйте, Алексей Игоревич. Алексей Петропольский: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ну, я думаю, инвесторы теперь уже явно не западные во всяком случае, может быть, восточные, а скорее всего, российские. Алексей Игоревич, говорили про это дерево с Михаилом Кимовичем, как вот его растить дальше. Вам, предпринимателям, что сейчас надо? Что требуется прежде всего? Алексей Петропольский: Ну, в первую очередь нужно умягчить все административные регламенты, штрафы, проверки, т. е. перестать бизнесу мешать. Константин Чуриков: Смягчается: правительство отложило маркировку молочной продукции, правительство рассмотрит меры поддержки малого и крупного бизнеса, там деньги вливают, это все есть. Что еще нужно? Алексей Петропольский: Еще нужны долгие деньги на понятных условиях. То есть не просто кредиты, которые сейчас можно получить с залогом, с поручителем, может быть, даже, если повезет, тебе субсидируют ставку, но надолго эти деньги получить невозможно. Максимальный срок кредитов сейчас для малого и среднего бизнеса – это 3–5 лет, 5 лет опять же далеко не всем. Развивать производство и развивать какие-либо долгосрочные направления с такими кредитными линиями крайне тяжело. Константин Чуриков: Да, ипотеку дают у нас, по-моему, на 25 лет, тут они не стесняются. Правда, и проценты другие. Так, что еще? Щедрости, значит, хотите от государства? Так. Алексей Петропольский: Конечно. И наверное, что тоже немаловажно, – это стабильные правила игры. Дело в том, что у нас каждый год нужно стать немножко юристом, чтобы разобраться, как в твоей конкретно сфере, а абсолютно во всех все меняется: новое законодательство, новые какие-то регуляторные нормы. Налоговая проверяет каждый раз по-новому, новые спецрежимы, новые конкуренты заходят, потому что те же были ИПшники, стали самозанятые... Были правила игры рекламы одни, сейчас совершенно другие, отключают каждый раз новые площадки, а для бизнеса реклама – это как воздух. Раньше можно было рекламироваться везде, сейчас только на отечественных площадках. Цены там выросли сразу в 2–3 раза, а конкурентное преимущество в этих площадках, естественно, упало. И сейчас в интернете торговать, казалось бы, мы развиваем IT, стало дороже, чем снять дорогостоящую площадь в торговом центре, поскольку в интернете реклама сузилась и удорожала. Константин Чуриков: Вы имеете в виду вот сейчас в интернете, в этот момент, как раз вот в течение уже последнего месяца с нашими отечественными, скажем так, импортозамещенными соцсетями, да? Вы это имеете в виду? Алексей Петропольский: Конечно. Раньше те же небольшие предприятия рекламировались в разных зарубежных соцсетях, которые сейчас называть даже нельзя... Константин Чуриков: Да-да. Алексей Петропольский: Теперь это все перекрыто. Это огромная индустрия, где получались тысячи заказов, десятки тысяч. И сейчас на отечественные площадки ринулись те самые блогеры, инфобизнесмены, маленькие предприятия по производству чего-либо. И конечно, они в рамках конкуренции не могут дать эту рекламу, потому что она стала сразу дороже. Когда в одно русло все льется, то выбора становится меньше, а для того, чтобы выбор остановить, просто рекламодатели поднимают цену. Константин Чуриков: Алексей Игоревич, спасибо! Алексей Петропольский в нашем эфире. Я подытожу: значит, кредиты вдолгую, смягчение требований и информационная поддержка, так назовем рекламу, доступную для наших предпринимателей. Сейчас быстро послушаем звонок, Виталий из Иваново. Здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Добрый день. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: Скажите, пожалуйста, вот сейчас в мире произошло разделение труда. Кто-то преуспевает по новым технологиям делать что-то, он это распространяет на весь мир. А если мы возьмемся все сами делать для себя, мы только отстанем, потому что мы не можем освоить все новые технологии, потому что все нельзя делать. И мы лет через 10 отстанем еще на 15 лет. Все делать самим нельзя. Вот у нас нефть, газ есть, вот и надо развивать продажу нефти, газа, леса, т. е. то, что есть, то и надо миру предлагать. Константин Чуриков: Продолжать то, что делали. Хорошо, Виталий, спасибо большое. Михаил Кимович? Михаил Беляев: Нет, собственно, то, что сказал Виталий, одно же не противоречит другому. Я сегодня вычитал, кстати, хорошее выражение: «Я отвечаю только за то, что я сказал, а не за то, как меня поняли». Константин Чуриков: Да-да-да. Михаил Беляев: Очень хорошее выражение. То есть поняли меня, как всегда, не так, как надо, а так, как эту мысль лелеял, что мы и добываем и нефть, и газ, и мы ее продаем (сейчас мы об экспорте поговорим), но речь-то о чем идет? Что эта отрасль становится технологически иной. Это не просто вот эта добывающая отрасль, которая... Кстати, можно поговорить, еще один момент пометьте, почему у нас иное влияние этой отрасли на экономику в отличие от развивающихся стран. Это на самом деле очень важно. Коренное отличие такое, вот которое, может быть, не всем видно. Как раз речь-то и идет о том, что мы добываем нефть, газ и прочие, алюминий, вот у меня хорошие есть примеры, и продаем их туда, т. е. то, что добывается, но на новой технологической основе. И говорить о том, что это какие-то отсталые продукты, что это продукты, которые не соответствуют индустриальному облику страны, совершенно неверно, потому что, ну разрешите мне назойливо процитировать в очередной раз Маркса: не важно, что производится, важно, как производится. Если ты производишь, конечно, первобытным способом, в закатанных штанах черпаешь нефть ведром из этих самых скважин... Константин Чуриков: Как это и было поначалу в Азербайджане... Михаил Беляев: Да, в Азербайджане. Это одно, а когда у тебя вот эта вот технология, которая тебе позволяет и моделировать месторождение, и управлять этими всякими скважинами и пр., пр., пр., это совершенно другая отрасль, вот это надо понять. То есть продукт тот же, но отрасль другая. И вот она оказывает уже другое влияние на всю остальную экономику. Константин Чуриков: Михаил Кимович, мы еще будем возвращаться к нефти и газу обязательно. Нам просто сейчас нужно вот срочно поговорить, потому что производство у человека иначе остановится. Владислав Чебурашкин, основатель и гендиректор молочного холдинга «Братья Чебурашкины. Семейная ферма». Как идет у нас добыча молока, что нужно молочной отрасли? Владислав Георгиевич, здравствуйте. Владислав Чебурашкин: Добрый день. Константин Чуриков: Владислав Георгиевич, у вас какие сложности? Или у вас не сложности, а процветание? Владислав Чебурашкин: Надо сказать, что... у нас идет в стандартном, скажем так, более собранном, чем обычно, режиме. Если отвечать на вопрос, что нам нужно, в первую очередь, я надеюсь, что мы должны пережить тяжелый момент, оставить объемы производства, сохранить людей, сохранить качество продукции, поставлять продукцию и на полки магазинов, и в рестораны, кафе, т. е. это основная задача. Если ваш вопрос касается средней и долгосрочной перспективы, то я думаю, что у наших предпринимателей очень хороший задел, есть знания и таланты и они будут продолжать развиваться и заполнят ниши, которые могут опустеть. Константин Чуриков: Не сомневаемся, потому что в плане агропрома уже продемонстрированы просто чудеса, если вот так вот посмотреть с 2014 года по сегодняшний момент. Но вот сейчас, в течение последнего месяца, с какими вы трудностями столкнулись? Мы хотим помочь всем сегодня импортозаместиться, а нам, соответственно, жить счастливее. Владислав Чебурашкин: Для нас большая проблема – это потенциальное отсутствие или серьезное удорожание упаковки, потому что в нашем производстве, на нашем заводе мы производим молочную продукцию, стоимость упаковки от себестоимости самого продукта – это около 15%. То есть сразу же мы почувствовали удорожание всего, что связано или может быть связано с иностранными компонентами, это и пластик, и краски, которые используются в этикетке, картон, как ни странно, – все эти вещи подорожали. Даже наполнители, т. е. варенье, которое мы используем в йогуртах, тоже подорожало, причем по некоторым позициям на 70%, т. е. это много. Константин Чуриков: Но маркировку молочной продукции, вот мы о ней с вами как-то говорили, правительство отложило обязательную маркировку молочной продукции – это же хорошо, тоже подспорье вам или нет? Владислав Чебурашкин: Это хорошо, но это сделано для фермеров меньшего масштаба. Для нас маркировка стала обязательной, по-моему, в декабре прошлого года, т. е. мы работаем с ней. Какая-то отсрочка есть в плане супермаркетов, где необязательно будет использовать на кассе, но нас это никак не заденет, потому что мы все равно используем сейчас. Для тех, кто начинает, только входит в эту тему, для них это полезно, да. Константин Чуриков: Давайте коротко и ясно, нас смотрят и зрители, нас смотрят везде, смотрят разные люди, давайте им поможем принять тоже правильные решения – что вам нужно? Давайте по пунктам сейчас и коротко. Владислав Чебурашкин: Учитывая, что себестоимость производства в нашем случае молочной продукции может подскочить и подскакивает уже в плане упаковки, логистики и компонентов, таких как закваски, ферменты, нужно закрыть резкое подорожание. То есть, если будет финансирование по льготной ставке, будет хорошо. Теперь. То, что мы закупаем, опять же те же компоненты и упаковку, раньше была 30 дней отсрочка, теперь эта отсрочка должна быть выплачена сейчас и все последующие поставки должны платиться с предоплатой. То есть это разрыв в получении денег и тратой денег на производство продукции. Вот для нашего предприятия это примерно, скажем, 10%, чуть меньше, может быть, стоимости произведенной за месяц продукции мы должны сейчас сгенерировать и оплатить. То есть вот такой масштаб, 10%... Константин Чуриков: Так. А вот сейчас рубль ну примерно в ту же точку вернулся, какая была с месяц назад, – это вам помогает в чем-то, нет? Владислав Чебурашкин: Конечно. Это помогает в первую очередь потому, что все, что используется, и запчасти, и компоненты, которые мы используем, у нас по крайней мере есть надежда и логика, когда мы обсуждаем эту тему с поставщиками. До этого были только опасения и потенциальный рост всего, что только может быть связано с импортом. Константин Чуриков: Спасибо, Владислав Георгиевич! Не отвлекаем от производства. Владислав Чебурашкин в нашем эфире, основатель и гендиректор молочного холдинга «Братья Чебурашкины. Семейная ферма». Братьям привет. Так, Михаил Кимович, вот сейчас реальный список проблем накинули – решаемо это все? Михаил Беляев: Ну а самая главная проблема – это то, о чем мы тут все время и говорили: это то, что вот контроль не за ценами, а за удорожанием продукции (я специально не произношу слово «цена»), потому что удорожание – это процесс. И вот тут вот должна быть по-настоящему включена Федеральная антимонопольная служба. Я считаю, что ей надо, во-первых, опять придать статус министерства, потому что служба – это все-таки на ранг ниже, министерство. И написать ей те полномочия, если сами мы не знаем, какие полномочия, то, как это у нас, не секрет, часто бывает, воспользоваться подспорьем со стороны американских документов. Там все написано, антимонопольное, антитрестовское законодательство американское, английское можно взять, там тоже хорошо все написано... Константин Чуриков: Не хочу показаться мракобесом, но опять смотреть в их бумажки? Михаил Беляев:А там все правильно, потому что мы смотрели в их бумажки, но писали только то, что нам вот удобно было, а теперь мы должны написать то, чего нам неудобно, а в этом как раз essence, т. е. все и заключается, вся квинтэссенция работы. Поэтому у нас вот это антимонопольное ведомство и получилось такое беззубое. У нас, правда, было определенное там руководство, оно все-таки там несколько зубов-то вставило, вот эту вставную челюсть, но далеко не до конца, т. е. через один, а надо все зубы вставить, включая... Константин Чуриков: Да, мы еще вот... Я помню про нефть, про газ, мы вернемся к нашим, так сказать, истокам, к нашим скрепам. Но вот сейчас побеседовали с Чебурашкиным, до этого с другим предпринимателем, с Петропольским, и каждый раз какие-то нюансы, какие-то вот, видите, особенности. Это сейчас нужно учитывать, это нужно не просто там брать на карандаш, это нужно сразу, понимаете, так сказать, нужные распоряжение выпускать. Как это все сейчас обобщить, как создать эту базу знаний и помогать отдельным прямо предпринимателям, производителям, отраслям? Михаил Беляев: Вы понимаете, не столько там, на мой взгляд, надо отдельным предпринимателям, а должна создаваться вся вот эта вот бизнес-среда, в которой комфортно, в общем-то, всем, всем бизнесменам и всем предпринимателям. Но это не идти у них на поводу... Я, кстати, вот с Алексеем Игоревичем не совсем согласен, что надо отменять все проверки и все контроля, это вот они слишком много, на мой взгляд, для себя хотят, т. е. свободу рук, а дальше свободу действий... Константин Чуриков: Свобода бизнеса. Михаил Беляев: Да,«свободу попугаям». И тут можно получить как раз... То есть им-то будет хорошо, что их никто контролировать не будет... Константин Чуриков: ...а нам опять будет плохо. Михаил Беляев: Да, но будет ли хорошо всем остальным, т. е. тут вот тоже разумные вот эти скрепы должны быть. А вот то, что он говорил о том, что нужна финансовая помощь, финансовая поддержка, и, опять вернувшись, значит, к опыту супостатов, мы же знаем, что там есть целые фонды поддержки малого, среднего бизнеса. Причем они дают вспомоществование этому бизнесу государственное, и даже они не смотрят, они готовы даже на то, что там 50% этих вспомоществований будет не реализовано, уйдет впустую, необязательно они все, 100% должны быть эффективны. Но они дают импульс всем остальным, и вот те 50%, которые сработают, дадут импульс, они перекроют потери вот от этого и дадут движение всем остальным. И конечно, тут наша «любимая» денежно-кредитная политика, потому что как только говорят о том, что ставка у нас должна быть высокой, но мы эти ставки субсидируем и компенсируем, мы понимаем, что это опять дополнительные документы, дополнительные справки, дополнительные затяжки, дополнительная отчетность... Попробуй возьми по субсидированной – ты потом замучаешься (у нас президент любит говорить «замучаются пыль глотать») пыль глотать, составляя и отчитываясь за эту... Константин Чуриков: Ну да, и непонятно, помогли тебе или тебя обидели. Михаил Беляев: Да, бюджетный рубль, вот о чем. А уж не говоря о том, что там всегда, где есть что-то льготное и такое по специальной справке, всегда есть место для коррупции, а у нас, по-моему... Вот с этим у нас, по-моему, хорошо дела обстоят. Константин Чуриков: Всегда есть место, эфирное время для наших зрителей. Надежда, Брянская область, здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Добрый вечер. Константин Чуриков: Ну как импортозамещение идет на Брянщине, Надежда? Зритель: Импортозамещение у нас идет, ха-ха, вы знаете, как везде. Но я не про в общем, я хочу в частности сказать. Константин Чуриков: Давайте. Зритель: Я живу в районе, который занимается сельским хозяйством на сегодняшний день, и сельское хозяйство развито. Я уже не один раз выходила... (Кстати, спасибо за принятый звонок, ха-ха, забыла сказать.) Я уже не раз выходила, рассказывала, что в Брянской области сельское хозяйство развивается. Но все равно проблем очень много. Вот, допустим, я знаю лично, видела, сколько пишут, несколько лет назад начали писать с гордостью, что закупили комбайны французские, голландские. Я видела эту технику, один комбайн замещает несколько, понимаете? Если раньше, допустим, пять механизаторов работали, сейчас работает один. Он и пашет, и сеет, и скашивает – чего он только ни делает. Это не комбайн, а чудо техники сельскохозяйственной. Константин Чуриков: Так. Зритель: Но они импортные. Константин Чуриков: Понимаем. Так. Зритель: Франция и Голландия. Нашей техники нет, она практически, там вот «Ростовсельмаш», где там, «Енисей», вот эти комбайны, технику делали. Я не знаю, на каком уровне находятся сейчас те заводы в настоящее время. Белорусская техника неплохая. Но наши уже работники привыкли вот именно работать на другой технике. Константин Чуриков: Надежда, так вот в том-то и дело, вот корень, смотрите, в чем. Наши привыкли работать, да, никто не спорит, что наверняка у французов, у голландцев прекрасная техника, просто вот надо попробовать и сделать это усилие. Зритель: Так ведь не сделали. В Белоруссии делается, но у нас же в стране не делается. Константин Чуриков: У нас? А «Ростсельмаш», Надежда? Зритель: И что будет дальше? Константин Чуриков: Нет, «Ростсельмаш» – пробовали наш отечественный комбайн? Зритель: У нас есть эта техника, да, я видела эти комбайны. Но они ни в какое сравнение не идут, потому что вот этот комбайн «Енисей» или «Ростсельмаш», там их нужно несколько... Константин Чуриков: Надежда, ну вы о чем говорите? У нас есть пример, не знаю, отечественный автомобиль LADA: всем все понятно, да, конечно, иномарки гораздо удобнее, да. Но надо доводить, значит, доводить до ума, вот пришло время, а куда нам сейчас деваться. Спасибо. Михаил Беляев: Ну опять мы возвращаемся к тому, что, конечно, мы не спорим, что, наверное, французские, голландские лучше, чем наши... Константин Чуриков: И сыр голландский лучше. Михаил Беляев: Да, наверное, я французский больше люблю. Константин Чуриков: Ха-ха. Михаил Беляев: Чтобы... Но пока занята ниша, пока они ввозились и пока были здесь, вот их вытеснить было невозможно, и не было мотива их вытеснять. Они завозятся, привозятся – ну какой тебе смысл с ними конкурировать и какой смысл тратить деньги, что-то делать, для того чтобы их вытеснить? Теперь, когда вот их, к сожалению, не будет, видимо, «Ростсельмаш» и наши другие эти самые производители наконец получат... А эти самые комбайнеры, которые привыкли уже работать в этих самых условиях, они, собственно, должны давать заказ, и заказ как раз рублем: или мы покупаем вашу продукцию, или вы вашу продукцию, когда вы ее доведете до того состояния, которое нас устраивает, тогда вы будете... Они это должны понимать. Константин Чуриков:А сломается – запчасти по крайней мере рядом, они есть, их не надо заказывать. Михаил Беляев: Да, да. Константин Чуриков: Михаил Кимович, вот теперь про нефть. Понимаю, значит, ультрасовременная отрасль, развивается, новые технологии. Но все-таки же это платформа для вот роста, сами сказали, всего остального. Как нам использовать теперь уже эту нефтянку, этот газ, эти углеводороды, для того чтобы все расцвело? Михаил Беляев:А это вот не сами, а вот технология, в результате которой они получаются, вот она должна дать вот эти проростки на всю остальную экономику. Константин Чуриков: Вы меня извините, я очень часто про армию это слышу, что вот у нас, да, действительно, лучшее в мире оружие, лучшие в мире военные самолеты, истребители и пр., и вот сейчас вот армия нам даст возможность то же самое развить на гражданке. Михаил Беляев: Нет, а нет. Константин Чуриков:Ну когда это будет? Михаил Беляев:А нет. Вот конверсия военного производства, она может давать идеи, она может давать какое-то параллельное производство, но напрямую, напрямую армейское оружие не... Были же программы конверсии, было т. н. двойное производство в свое время, когда один и тот же завод выпускал и трактор, и танк... Константин Чуриков: И не самые лучшие примеры были, когда там они выпускали сначала, так сказать, танки, а потом кастрюли. Михаил Беляев: Да. Но потом это все разъезжалось, и уже сейчас современные требования к современному оружию настолько далеки уже от гражданского производства... Там могут быть идеи, там могут быть какие-то результаты поиска, какие-то ответвления, то, что... Вот сегодня мы злоупотребляем этими англицизмами, это называется spin-off, т. е. очесы военного производства, вот они попадают в гражданское, есть такое тоже понятие. Но это не прямая аналогия. А вот там вот ты должен дать это самое пространство, это о чем говорил и Алексей, и о чем говорил господин Чебурашкин, что дать возможность бизнесу. И когда ты дашь возможность бизнесу прорастать, вот это вот... Вот тогда начнется, от этого ствола пойдут боковые ветви и листочки. А пока у тебя этот ствол вот так вот скован теми условиями, которые не дают возможность развиваться бизнесу, он так и останется корневая система и голый ствол. Константин Чуриков: Ну, нам нужно очень многое сейчас. Мы поняли, что нам нужно не все, но очень многое, до чего не доходили по сути руки или доходили, но мы, вот как Надежда из Брянской области, не очень замечали, не очень обращали внимание на эти отечественные... Михаил Беляев: Да. Константин Чуриков: ...может быть, действительно, не самые «гламурные» образцы, скажем так. Но что нам теперь делать? Как нам теперь нарастить, об этом говорят очень многие ваши коллеги, производство средств производства, станков? Михаил Беляев:А это все то же самое, это опять все то же самое. Вот в таком корневом это все то же самое. Ты освобождаешь пространство для бизнеса, и ты даешь возможность бизнесу развиваться. И он уже сам востребованность вот этого, экономическая востребованность, появляется спрос на это дело, и бизнес отвечает, когда он имеет возможность, он ответов тут же. Ну, тут же не тут же, но отвечает достаточно быстро, когда освобождается... Я не говорю, что надо избавиться от всего импорта, я хочу, чтобы меня правильно поняли, я не говорю, что надо делать абсолютно все, всем и всегда, но тем не менее вот это будет развиваться только тогда, когда, во-первых, освобождаются ниши, и, во-вторых, ты даешь возможность этому развиваться. Константин Чуриков:А как понять, что нам не надо делать самим? Михаил Беляев: Вы понимаете, тут вот уже что надо... Вот что не надо точно – это не надо точно форсированно развивать специализированно экспортные отрасли. Вот у нас у некоторых там в головах шальная мысль мечется, что вот нам надо развивать отрасли какие-то специализированно экспортные, вот это продавать туда, а вот там получать деньги и вот на эти деньги завозить уже вот то, чего нам надо, вот комбайны такие комфортные и все. Константин Чуриков: А-а-а, так мы это уже проходили в свое время с той же самой... Михаил Беляев: Вот. Я вам расскажу для, мы уже довольно долго работаем... Вот была такая страна, которая сейчас с нами так не очень дружественно иногда поступает, поэтому я ее назову, страна Польша, была такая. Вот у нее где-то в 1970–1980-е гг., когда так слегка этот самый, ну уже СЭВ начинал, т. е. расчеты в переводных рублях... Константин Чуриков: ПНР, Польская Народная Республика. Михаил Беляев: Да, ПНР. А вот уже в товарных, там уже не все, не все получалось, они уже смотрели тогда на Запад, ну все страны соцлагеря, им казалось, что там это все будет веселее у них продаваться. И поляки, значит, со своим легким умом и подходом мазурочным, значит, решили, посмотрели, а что там продается на Западе хорошо, – о, отлично продается радиотехника, стоит дорого (ну это реалии 1980-х гг.) и спортинвентарь классно продается. И вот они давай, значит, закупили всякие там линии производства, стали клепать там (я не большой спец в этом) какие-то магнитофоны и приемники. И вот точно помню, из спортинвентаря они стали делать горные лыжи, они стали делать теннисные ракетки, мячи и клюшки для гольфа. Значит, что касается, купили технологию этих приемников уGrundig.Grundig, значит, на это дело посмотрел... Вот сейчас забыли уже, такая фирма была престижная... Константин Чуриков: Я помню, помню, мы еще называли «хрюндик», да-да. Михаил Беляев: Да, я имею в виду, вот она такая престижная была фирма. Значит, Grundigна это дело посмотрел и через полгода сковырнул, сказал, чтобы Grundigбольше на этом не появлялся никогда. И понятно, они с этим делом... Единственное, лыжи… были ничего, на них кататься можно было, они то ли сKneissl, то ли еще с кем-то играли. Теннисными ракетками играть было абсолютно невозможно, Stomilовские мячи абсолютно не прыгали... Константин Чуриков: А, вы теннисист? Я же тоже. Михаил Беляев: Да-да-да. Что касается гольфа, я в гольф не играю... Константин Чуриков: Что, наши «Восток» были даже лучше, да? Михаил Беляев: Да, конечно. Ну, у нас вообще хорошие эти ракетки были, а Stomilовские, да, они были свиду красивые, но играть ими было невозможно, там мячи летали во все стороны, какие только можно, только не туда, куда надо. Это вот такой вот вроде забавный пример, но показывает, что то, чего ты не можешь... Вот специально ты ничего не можешь сделать. И вот форсированно вот эти отрасли на экспорт развивать – это вот получатся те же Stomil, которые никуда не летают. Константин Чуриков: Или как болгары выпускали вот эти свои диски, помните, там была лицензионная продукция... Михаил Беляев: А, да-да-да. Константин Чуриков: Болгарские диски. Михаил Беляев: Вот-вот-вот, да. Ну вот это то же самое, т. е. это то, что должно вот как-то идет на... Вот развивать надо внутреннее производство качественное, отличное. И когда у тебя будет это, там что-то будет оставаться и для экспорта, вот тогда ты на экспорт это должен двигать. А пока... Константин Чуриков: Лучшее. Михаил Беляев: Ну вот то, что рынок будет... Рынок сам решит, что лучшее, что худшее. У нас же даже, как говорят, в свое время японцы кувалды покупали такие. Почему? Потому что... Константин Чуриков: Наши кувалды... Вот тут мы уверены уже. Михаил Беляев:А там мы были уверены, потому что кувалды были металлические и насаженные на хорошие деревянные ручки, а в Японии дорого как железо стоило, так и дерево. Константин Чуриков: Настоящими были и кувалды, и японцы. Михаил Беляев: Да-да. Они там демонтировали, железо шло в одну сторону, дерево шло в другую, а покупали они кувалды, т. е. они решали, что кувалды надо. Ну, у меня таких внешнеторговых анекдотов много. Но теперь вот как раз...Сейчас, я вижу, там вопрос какой-то назрел, да и время заканчивается... Константин Чуриков: Время есть еще чуть-чуть, давайте. Михаил Беляев: Вот как раз мы говорим о том, что у нас есть эта продукция, мы не говорим, что вот нефть, газ и пр., влияющие на нашу экономику, и если мы даем возможность вот всему этому развиваться, то мы получаем... Причем на экспорт нефть и газ, они тоже не идут как такой монопродукт, как продукт отсталой экономики. Дело в том, что там очень высокая добавленная стоимость, и поэтому даже не всегда можно говорить о том, что нам надо продавать продукт глубокой переработки обязательно этой нефти добавленной, потому что нам надо посмотреть, где больше добавленной стоимости, в производстве сырого продукта или уже переработанного. И может быть, даже не очень большой смысл затевать вот эту вот перерабатывающую промышленность, хотя, если это есть смысл, ну это посчитать надо. Я просто показываю, что надо считать и на что надо смотреть, потому что, вот опять повторю, вот эта вот отрасль добывающая, там очень высокая добавленная стоимость, это не... Константин Чуриков: Недаром у нас говорят, нефть – матушка, газ – батюшка, да? Михаил Беляев: Ну, типа да, типа да. Константин Чуриков: Теперь уже так говорят на Руси. Давайте сейчас послушаем звонок. У нас зритель из Петербурга. Алексей, здравствуйте, пожалуйста. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Я хотел сказать, что наши люди, наши бизнесмены и даже наша вся продукция может быть вполне конкурентоспособной, у нас много всяких разработок. Но наши бизнесмены, те, кто владеют большими деньгами, не хотят или не могут работать с таким понятием, как длинный рубль: это когда сегодня вкладываешь рубль, а отдается, тебе отдача приходит только через много лет. Ну вот, например, вспомнить нашу историю, Демидов на Урале – в трех поколениях они работали и только потом пошли в мировую, скажем так, известность. Вот надо каким-то образом... Я не знаю как, я не правитель... Константин Чуриков: Приготовиться к игре вдолгую. Да, спасибо, Алексей. Но все же задатки для этого сейчас есть? Смотрите, ведь отток капитала остановлен, деньги теперь тут. Михаил Беляев: Да. Ну это как раз то, о чем говорил вот Алексей Игоревич, т. е. он немножко с другого бока... Константин Чуриков: Да, да все об одном и том же говорят. Михаил Беляев: Да, что нельзя менять правила. То есть ты даже не потому, что ты что-то не соображаешь. Да, действительно, хочется прибыль получить здесь и сразу, а не через некоторое время, это не только наш бизнесмен, да и любой другой, но тем более ты не будешь это делать, когда у тебя каждый год меняются правила. Куда ты будешь вкладываться, на какие три поколения, когда ты насчет завтра не знаешь, какой у тебя будет налог, какой у тебя будет налог на добавленную стоимость, налог на прибыль, какие у тебя будут проверки, какие у тебя будут отчисления туда-сюда, пятое-десятое, как ты можешь затеваться-то надолго? Константин Чуриков:С нужной еще одной отраслью сейчас познакомимся – Денис Максимкин, замдиректора ассоциации «Росспецмаш». Денис Андреевич, здравствуйте. Спасибо за ожидание. Денис Андреевич, «огласите весь список, пожалуйста», что нужно производителям специализированной техники. Потому что вот у нас тут зрительница звонила взволнованная из Брянской области, говорила, что с отечественной техникой они еще не познакомились, там у них только французы, голландцы как-то радуют. Расскажите, что вам нужно, чтобы отечественную технику узнали специализированную. Денис Максимкин: Да, я тоже слышал этот комментарий. Но я хотел бы обратить внимание на очевидные факты, которые есть, в частности протоколы испытаний, которые были проведены еще в 2012 году, когда наш комбайн TORUMпоказал результаты по потерям зерна за жаткой, по дроблению, по сорной примеси, по потери зерна за молотилкой значительно выше, в 2–3 раза, чем лучшие зарубежные аналоги. Константин Чуриков: Надежда, Брянская область, записывайте. Так, хорошо, дальше. Денис Максимкин: Сейчас российская современная техника, зерноуборочные комбайны, энергонасыщенные тракторы – это совсем другая техника... Михаил Беляев: Ну вот. Денис Максимкин: Я не думаю, что именно про эту технику говорила Надежда. Может быть, она просто не совсем знакома с модельным рядом... Константин Чуриков:А ее достаточно на рынке? Может быть, это штучный товар, ее мало? Или бери и покупай? Денис Максимкин: Еще по цифрам. Рынок зерноуборочных комбайнов – это 70% российские производители. Комбайнов «Енисей» там практически нет, в основном это комбайны «Ростсельмаша». Рынок энергонасыщенных тракторов – это более 90% внутреннего рынка, это комбайны Петербургского тракторного завода и компании «Ростсельмаш». Производственные мощности российских заводов недозагружены, но по динамике производства я хочу отметить, что пока мы находимся по сельскохозяйственной технике на уровне прошлого года. Но при этом хочу также отметить, что прошлый год был рекордный год за всю постсоветскую историю начиная с 1991 года. Константин Чуриков: Денис Андреевич, я хотел спросить все-таки, что вам надо. Мы понимаем, что да, и слава богу, что предыдущий год был удачный. Сейчас вот такой особый, такой, знаете, момент непонятный какой-то, т. е. уже появляется ощущение, что все будет получаться, но еще пока есть какое-то волнение и у вас тоже. Что вам нужно? Денис Максимкин: Ну, действительно, у нас сейчас есть определенные задержки с поставкой комплектующих из-за рубежа, они вызваны усложнением логистики, сужением логистических коридоров. Наши заводы сейчас переориентируются на российских производителей комплектующих, а также прорабатывают возможность поставки комплектующих из Турции, Китая и других стран. У нас 21 марта было проведено совещание с министром промышленности и торговли Российской Федерации Денисом Валентиновичем Мантуровым. На совещании было принято решение сфокусировать наши усилия на развитии производства компонентной базы. Константин Чуриков: Отлично, отлично, Денис Андреевич! Денис Максимкин: В связи с этим... Константин Чуриков: Желаем успехов вам, всем производителям и не только спецтехники, вообще техники, нам техника нужна. Спасибо! Денис Максимкин, замдиректора ассоциации «Росспецмаш», в нашем эфире. Ну что, Михаил Кимович? Ну вот давайте... Михаил Беляев: Да, ну вот как раз Денис Андреевич вот в точку совершенно все сказал, что все это есть, все это вот. И когда... Вот нельзя судить по тому... Ну, сейчас период адаптационный, скажем так, период некоторой растерянности, перехода с одного, так сказать, типа производства на другое, поставщиков. И вот нельзя вот эту точку, так сказать, перегиба вот нынешнего, пытаться ее экстраполировать на векивечные вперед. То есть вот Денис Андреевич как раз сказал о том, что точка перегиба существует, ведутся усилия такие адаптационные. Нельзя сказать, что, конечно... Вот я не хочу, чтобы подумали, что я пришел сюда с фанфарами и с литаврами, лупить и только говорить, что все прекрасно. Но я хочу сказать, что вся экономика – это движение. Вот Денис Андреевич как практический, не вот, понимаете, как обычно тут мне говорят, «вот сидит у вас там кандидат наук, который сам не понимает, чего он говорит»... Константин Чуриков:А мы специально сегодня, заметили, вот кроме вас ученых не позвали. Михаил Беляев: Да, «вот сидит вот этот, который сам не знает, страшно далек он от жизни». А вот Денис Андреевич практический, он как раз сказал вот о том, что есть точка перегиба, есть модельный ряд. И вот когда вот сейчас они адаптируются, даже вот, возможно, с этими деталями, уже есть конкретные решения, что еще наша промышленность... Собственно, тогда вот и вырастают, как вы спрашивали, где ветки, – вот это начинают ветки уже расти. Константин Чуриков: Ну что, Михаил Кимович, раз теннисист, то выход к сетке. Михаил Беляев: Да. Константин Чуриков: У нас несколько минут есть. Все-таки вот эта история, самый сейчас важный вопрос про газ за рубли, про зерно за рубли, про все за рубли на экспорт – как вам такая идея? Михаил Беляев: Идея нормальная. Собственно, все идет, так сказать, к тому, что у нас доллар и евро потихоньку смещаются с мировой арены, там и Китай наступает, и вообще, в принципе Юго-Восточная Азия. США, это все понятно, раз мир перестает быть моноцентричным, значит, и... Это уже давно, много лет назад, возникал такой вопрос, а почему валюта, которая находится в руках одного государства, становится такой глобальной. Глобальной, потому что в то время эта держава покрывала практически, закрывала большую часть и производства, и торговли, и финансового рынка. Сейчас она сдвигается, возникает вопрос, что должна сдвигаться и она. Мы можем выходить с нашим товаром, причем в правовом отношении нет никаких запретов на то, чтобы кому-то торговать в какой-то определенной валюте, пожалуйста, валюта может быть любая. И кстати, сегодня я прочитал, что вот у нас за рубли за газ, по-моему, или за нефть Ватикан расплатился. Правда, там копеечный платеж был, 10 миллионов евро, но это с точки зрения нефти копеечный вариант, но он вышел на биржу как простой, нормальный человек... Константин Чуриков: ...грешный. Михаил Беляев: ...купил этот Ватикан себе эти рубли и этими рублями заплатил за это. Так что проблемы тут нет никакой. Константин Чуриков: Михаил Кимович, но китайцы захотят в юанях, наверное, логично, да, индийцы в рупиях, а у нас рубли. Как мы договоримся? Михаил Беляев:А так и договоримся. Внешняя торговля так и идет, она должна быть сбалансирована. Никто... Понимаете, в рублях – это не значит, что вам навязывают только рубли, это значит, взаимная торговля может оплачиваться, это как идет договоренность, и в рублях, и в юанях, и в рупиях, и так и сяк она может идти. Сейчас, кстати, возникла идея, никого не хочу пугать, уже выдвинута идея создания специальной наднациональной валюты... Константин Чуриков:«Новоэкю». Михаил Беляев:«Новоэкю». Вы знаете, я бы лучше вспоминал переводный рубль СЭВовский. Вот он работал классно, он работал классно. Другое дело, что там его не надо путать, что там потом СЭВ стал испытывать трудности, но по товарному производству, по товарному, а вот в валютной сфере, в сфере расчетов и работы переводного рубля, там не было проблем никаких. И я, значит, хочу напомнить, что там переводным рублем рассчитывались не только страны СЭВ, но уже на позднем этапе рассчитывалась Финляндия, Югославия, Куба, Ангола, Вьетнам, еще там было несколько стран, в переводных рублях, да. И ставился вопрос о том, что переводный рубль должен стать конвертируемым в доллар, обменным. Константин Чуриков: Все логично, СЭВ – это вообще Совет экономической взаимопомощи. Михаил Беляев: Да, Совет экономической взаимопомощи. Константин Чуриков: Сейчас тоже нужна взаимопомощь. Михаил Беляев: Причем это был не эксперимент, вот я хочу подчеркнуть, это был не эксперимент – это была реальная рабочая единица, которая работала с середины 1960-х гг. до 1990-х гг., т. е. 30 лет, 30 лет она обслуживала по расчетам, по платежам, по кредитам. И даже был создан еще специальный Международный инвестиционный банк, МИБ, который давал как раз долгосрочные кредиты и в т. ч. инвестиционные на строительство, причем крупнейших промышленных объектов. Так что все уже было, уже все было. Константин Чуриков: Всего одна минута и, может быть, самый сложный за сегодня вопрос – а людям как жить несмотря на санкции? Михаил Беляев:А людям надеяться. Нет, а санкции, мы же сказали, что санкции ничего особо такого страшного... Вот инфляция – вот в чем все дело. Константин Чуриков:А сколько людям надеяться? Срок какой? Михаил Беляев: Я тут ставлю опять во главу угла, вы знаете, мой любимый этот пункт с денежно-кредитной политикой. Вот пока мы будем гоняться вот за этой инфляцией с помелом в виде повышенной ключевой ставки, которая не дает возможности развиваться промышленности, надеяться мы будем долго. Если мы денежно-кредитную политику будем проводить более, так сказать, оперативно и более реалистично в интересах промышленности, тогда срок надежд укоротится, но не в том смысле, что он станет короче, а что результат позитивный придет быстрее и надежда реализуется в реальность. Константин Чуриков: Ну, надеяться на денежно-кредитную политику не хочется, а вот на производство – да. Михаил Беляев: Да. Ну, это... Константин Чуриков: Спасибо. Михаил Беляев: Спасибо вам. Константин Чуриков: Спасибо, Михаил Кимович! Зрители вас тоже благодарят. Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Это было вечернее «ОТРажение». Продолжим завтра. Меня зовут Константин Чуриков. Смотрите ОТР. И прямо с утра уже можете включать, коллеги будут в эфире уже с 8 утра, разбудят, если надо будет. Пока, увидимся.