Широка страна: россияне страдают ожирением. В России стало слишком много полных людей. Количество страдающих от ожирения выросло в два раза за восемь лет. Так бывает в странах, где доходы населения падают, говорят эксперты. Как мы питаемся? Точнее - на что нам хватает денег? Ольга Арсланова: Давайте о серьезном прямо сейчас: россияне стали заметно толще. Это на самом деле не смешно, в стране критично много людей с ожирением. Об этом уже заявляют эксперты, бьют в набат, говорят, что это серьезная проблема, с этим надо что-то делать. Виталий Млечин: Давайте посмотрим статистику. По данным Роспотребнадзора, ожирение сегодня у каждой четвертой россиянки и каждого седьмого россиянина. За 8 лет число болезненно тучных людей выросло более чем вдвое. Ольга Арсланова: Ну а вице-премьер Татьяна Голикова назвала самые «упитанные» регионы страны, давайте на карте на них посмотрим. Больше всего вызывают обеспокоенность Кировская, Оренбургская, Пензенская, Самарская, Курганская, Тюменская и Новосибирская области. Здесь как следствие уровень заболеваемости диабетом очень высок. Виталий Млечин: Теперь то, что происходит в мире. Самый высокий уровень ожирения среди взрослых в Соединенных Штатах, в Мексике и Новой Зеландии, а самые низкие показатели в Японии и Южной Корее. В среднем уровень ожирения в странах Организации экономического сотрудничества составляет 19.5%, в России практически идентично, 19.6%. Ольга Арсланова: Но это только пока, потому что число довольно сильно растет последние годы. И врачи-диетологи склонны полагать – и с ними, кстати, во многом согласны социологи, – что рост ожирения наблюдается в тех странах, где падает уровень жизни людей. Так ли это? Поговорим прямо сейчас. Виталий Млечин: Ваше мнение нас тоже интересует, разумеется. Ольга Арсланова: Ваше мнение – звоните в прямой эфир. Но нас знаете что больше всего интересует? – какие продукты вы можете себе позволить купить, что вы покупаете, что вы едите каждый день? Позвоните и расскажите или напишите нам SMS. А мы приветствуем нашего гостя: у нас в студии эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук Михаил Беляев. Михаил Кимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Виталий Млечин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: На первый взгляд человеку неискушенному кажется странным. В США, мы уже даже по программам и кино это знаем, много тучных людей, вроде бы небедная страна. Ну Мексика с Новой Зеландией тоже не самые бедные. Почему? То есть чем толще люди, тем по логике они должны быть богаче. Так ли это? Михаил Беляев: Вы знаете, я посмотрел американские источники, прежде чем сюда прийти, к этой теме подготовился слегка, – там в общем-то выявлена закономерность: не столько уровень бедности связан с продуктами питания, хотя об этом тоже можно поговорить, почему люди, которые получают не очень много, почему там есть такое ожирение. А те страны, где есть неравномерность доходов, вот там повышенная вот эта вот нервозность, нервозность ожиданий, сюда… Правда, у меня тут Новая Зеландия как-то не вписывается в эту концепцию, но приводились примеры Швейцарии и Японии, допустим: Япония обычно намекает на то, что там они питаются морепродуктами и все правильно делают, но в Швейцарии как-то морепродуктов не очень. Но вот считается, что там, где более равномерное распределение доходов, там у людей меньше оснований для нервозности, меньше оснований для беспокойства, более спокойная жизнь, и вот они тогда там ведут более здоровый образ жизни. Есть еще один момент, вы мне потом напомните, второй момент, сейчас мы вот это вот обсудим. Почему это связано еще с неравномерностью доходов? Во-первых, это получается, что повышенная нервозность не только, как у некоторых дам, я слышал, принято заедать стресс, но не все заедают стресс, а там организм просто на стресс реагирует таким образом, что он накапливает жировые накопления на всякий случай. И там, где у людей есть нижний порог вот этого потребления продуктов и неравномерно они питаются, питаются от случая к случаю в нервозной обстановке, организм опять-таки реагирует, как они пишут, просыпаются «пещерные» инстинкты, потому что неизвестно, когда в следующий раз тебя покормят, надо на всякий случай… Ольга Арсланова: …запастись. Михаил Беляев: …это отложить туда, чтобы этого хватило. Это вот такое американское объяснение, потому что они очень тоже озабочены тем, что у них это ожирение… Причем это и не наша тенденция, не американская, а тенденция во всем мире, но там есть граница, просто люди с overweight, то есть перевес, и ожирение как таковое. Виталий Млечин: Так а что же получается, женщины нервничают больше? Вон по статистике Роспотребнадзора, лишний вес у каждой четвертой россиянки и каждого седьмого россиянина. То есть получается, у нас фактически в 2 раза больше полных дам, чем мужчин? Ольга Арсланова: Или вопрос в доходах, потому что у женщин доходы ниже? Михаил Беляев: Ну тут уже медик больше бы нам, наверное, подсказал, потому что мы понимаем, что там разный метаболизм, разный обмен веществ, по-разному вообще жировые отложения происходят. И хочу вам сказать, что и печально с мужчинами тоже происходит то, что когда они пересекают определенный возрастной рубеж, у них тоже начинаются по-другому жировые отложения: что ни делай, в том числе озабоченность существует этой проблемой, и сколько там рекомендаций ни получай насчет диеты, насчет спорта, насчет всего прочего, говорят, что после того, как ты пересек определенный рубеж, уже, в общем-то, бороться с жиром можно и нужно, но успехи будут не такие. Я причем прошу зрителей, я говорю о средних величинах, о средних тенденциях и о средних показателях. Мы, конечно, можем тоже вспомнить, как это обычно в спорах у нас бывает, дядюшку, который ест тазами салаты и винегреты, а не толстеет, а другой наоборот, значит, ничего не ест и толстый как не знаю кто. Как мы из экономики, из статистики мы выкидываем вот эти крайние величины и мыслим общими категориями. И еще одно замечание в этой связи, что считается, что вот это вот (это потому что я цепляюсь просто за предыдущую мысль) ожирение мы считаем, перевес – это медицинский термин, медицинский показатель, медицинская проблема. Сейчас в мире люди, которые озабочены этим, эксперты склонны переносить как раз проблему повышенного веса из медицинской сферы в сферу как раз социальную. Ольга Арсланова: Но это в основном, вот эти люди с ожирением, в своей основной массе в мире это бедные люди? Михаил Беляев: Все-таки это бедные люди, в основном. Статистика эта не очень, там есть кое-какие искажения, но в основном это все-таки люди бедные. Там есть еще один момент, я говорил, вы мне напомните, связанный тоже с бедностью и со всем, но в принципе да, бедные люди, все-таки больше там засекается людей с повышенным… Виталий Млечин: А в какой момент это произошло? Просто если вспомнить нашу историю, то, например, в нашей стране, в Российской империи, например, считалась круглолицесть у дамы по крайней мере признаком как раз того, что она принадлежит к какому-то высшему сословию, то есть крестьянки-то все худые были, а дворянки, соответственно, были достаточно полными. А теперь получается наоборот. В какой момент произошла эта трансформация? Ольга Арсланова: Если ты необязательно занимаешься физическим трудом… Михаил Беляев: Ну а как же, интересно, такая интересная бледность лица, как она с полнотой? Наоборот, даже иногда считалось, что крестьянки такие дородные… Ольга Арсланова: Например, в 1990-е гг. у нас тоже не очень хорошо люди жили, но тем не менее таких проблем не было. Михаил Беляев: Стрессы, видите, тут связано со стрессами, со стрессовой вот этой ситуацией. И началось это да, когда стала вот эта вот неравномерность, стрессовость вышла на первый план, вот это стало срабатывать. Ну а крестьянки и барыни… У барынь, конечно, тоже, наверное, полно оснований для беспокойства, я так думаю, у каждого человека свои проблемы, кем бы он ни был, беспроблемных людей не бывает, кроме известных медицинских заведений. Крестьянки просто, конечно, питались не очень хорошо, работали до потери сознания, полевая страда и прочее, там особо толстым не станешь. Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители: «Чтобы быть стройным, надо много денег: массаж, фитнес, тренажеры, бассейн. Бедным не по карману, не говоря уже о правильном питании», «Ожирение – это болезнь уровня доходов. Нервы и некачественная пища – вот и результат», «Ем картошку, а хочется рыбы и фруктов, но денег нет». «Полнеют у нас не от переедания, а от неправильного питания, нищенских пенсий и зарплат», – пишет зритель из Калужской области. И вот примерно люди пишут о своем рационе: «Роллтон», майонез, сосиски, картошку жарю». Вот сейчас картофель и макароны у нас, судя по SMS, лидирующие и самые популярные продукты, самые дешевые варианты. Михаил Беляев: Ну от макарон... Софи Лорен утверждала, что она ест пасту, то есть макароны, и не толстеет. Ольга Арсланова: Наверное, вопрос качества. Виталий Млечин: Немножко другого качества. Михаил Беляев: Правда, она говорила, что с ананасами, она говорила, что там бромелайн она еще потребляла с этим самым ананасом, может, поэтому. Но тоже, понимаете, по исследованиям тут все то, что лежит на поверхности, ответ такой не всегда бывает правильным. Потому что считается, что ну да, денег на здоровое питание не хватает, допустим, на крабовое мясо, креветки, в которых есть белок, но ты не толстеешь совершенно. Но тем не менее ты на свои скудные, небольшие заработки можешь потреблять бобы, рис, те же бананы, яблоки, еще что-то, что стоит очень недорого, но выстроить правильный рацион в соответствии со своим вот этим уровнем дохода. И тут не уровень дохода, а вот то, о чем я обещал рассказать, это второй момент, – это уровень образования. В Америке, у нас это немножко не срабатывает, там уровень дохода и уровень образования очень тесно коррелируют: человек, который получил высшее образование, в принципе бедным быть как бы, считается, не может, а у нас картина немножко другая. Но считается, что человек, который недостаточно образованный, он не может себя контролировать и в потреблении пищи, и составить правильно рацион, и правильно подойти к этому моменту потребления. И вот как бы так поделикатнее сказать, у него менее развиты сдерживающие центры, сдерживающие моменты, у него больше развиты, вот у человека, который менее развит в интеллектуальном отношении и нравственном, у него больше впереди «хочу». И вот когда есть «хочу», он уже… Вот Пост возьмем сейчас… Ольга Арсланова: Постные чипсы какие-нибудь дешевые. Михаил Беляев: Пост ведь для чего придуман? Сейчас про чипсы поговорим. Пост для чего придуман? Для того чтобы, усмиряя свою первую потребность в пищевом инстинкте, ты заодно привел в порядок и душу, и все такое прочее. У нас же открываешь любой дамский журнал, написано: «В Пост питаемся вкусненько!» Значит, знаем, как вкусненько приготовить, значит, тут сама идея перечеркивается. Теперь, значит, то, что вы зацепили тоже очень правильно, – вот эти чипсы, напитки, всякие «энерджайзеры» и прочее. Это вот то, что считается, что мы сидим на игле, как раз это связано с уровнем вот этого образования, сидим на игле у пищевых корпораций, которые знают, как сделать такой продукт, что туда добавить и как вас посадить на крючок, чтобы вы не могли сказать этому продукту «нет». И вы начинаете потреблять вот эти вот напитки, вы начинаете есть чипсы, вы удержаться не можете, это то, о чем я только что сказал. И как раз вот тут тоже есть вот такая опасная зона перехода, когда человек из совсем бедного, такого уже, который ничего не может, переходит в ту зону, где он уже что-то может себе позволить. И вот он начинает себе позволять в первую очередь вот эти чипсы, вот эти напитки. И кстати, это очень здорово отражается в исследовании потребления продуктов по food stamps – это американская программа по талонам, которые раздаются бедным на продукты питания. Правда, это не помощь бедным, а помощь фермерам, потому что эти талоны придуманы и для того, чтобы люди могли получить дополнительные продукты, но в основном чтобы они потребляли продукты местного производства и таким образом… Ольга Арсланова: И что в итоге они берут? Михаил Беляев: Они берут… Ну перевод я не знаю, как это по-русски точно… Ольга Арсланова: Фастфуд всякий? Михаил Беляев: Фастфуд, содовые пироги, soda cakes, еще чего-то, как раз то, чего лопать нельзя. Вот им дали талоны, они, значит, их получили и вот они давай потреблять эти soda cakes. Ольга Арсланова: В общем, не мясо с крупами. Михаил Беляев: Не мясо с крупами они начинают. Так что вот такая вот штрихами картина вырисовывается, и что делать, даже я… Ольга Арсланова: А давайте еще немножко штрихов добавим, у нас несколько звонков, послушаем, что выбирают россияне. Михаил Беляев: С удовольствием. Виталий Млечин: Да. Ольга Арсланова: И почему именно это выбирают. Алексей из Барнаула, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Виталий Млечин: Слушаем вас, вы в эфире. Зритель: Я хотел вернуться к началу передачи вашей, когда был задан первый вопрос, почему происходит такая ситуация в нашей стране. Первое: я хотел бы отметить, мне 45 лет самому, брату моему 35 лет. Детям одному 14, другой 5. Вопрос заключается в следующем, что в то время, когда воспитывались мы, наши бабушки, родители уделяли более здоровому питанию, то есть еда была вовремя, свежая и натуральная, я хочу отметить на этот вопрос. На сегодняшний момент получается, что придется, что быстрее, как правило, что придется и что быстрее – это наши фастфуды, сама вывеска фастфудов говорит о том, что это уже ненатуральная еда, а что экономически выгодно владельцам этих фастфудов. Соответственно, у них еда ненатуральная, соответственно это является как бы основным источником. Потому что самые жирные люди, как правильно говорится, в Америке, в Америке это… Ольга Арсланова: Да, мы как раз уже это обсудили. Спасибо, Алексей. Виталий Млечин: Спасибо. Ольга Арсланова: Давайте Галину из Томска послушаем еще. Галина, здравствуйте. Какие вы продукты покупаете? На что вам хватает денег? Зритель: Я стараюсь, конечно, покупать более-менее нормальные вещи. И огород, более-менее хватает. Ольга Арсланова: Так. Зритель: А так ну пускай маленько, но натуральное, все равно денег не хватает. Ольга Арсланова: А вот на что не хватает, Галина? Чего бы хотелось есть регулярно, а не получается? Зритель: А вот сейчас… Ольга Арсланова: Галина? Зритель: Со мной связываются? Алло? Ольга Арсланова: Да, Галина, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, здравствуйте, мы в общем-то уже общаемся какое-то время в эфире. Галина, главный вопрос, какие продукты вы бы хотели покупать, но вам не хватает. Зритель: Вот я хотела бы брать, конечно, хорошую говядину, но это уже из области фантастики. Виталий Млечин: Спасибо. Михаил Беляев: Ну вот тут я совершенно, понимаете, не согласен, когда начинают говорить… Я, правда, употребляю слово не «брать», а «купить», потому что мне что-то никто ничего не дает, мне покупать приходится. Понимаете, если хватает денег на сосиски, как вот было в первом варианте, мы прослушали, на фастфуды или еще на что-то такое, то должно хватить денег и на говядину, как минимум на килограмм. На мой взгляд, где-то килограмм говядины… Я, правда, не знаю, сколько «Макдональдс» сейчас стоит по рекламе, допустим, 200 рублей, а килограмм говядины в Москве стоит около 400. Вот что мешает купить килограмм говядины и его есть вместо сосисок? Тут я решительно не понимаю, когда говорят, что не хватает денег. Ольга Арсланова: Еще вопрос каких-то пищевых привычек. Михаил Беляев: Да, вот это вот вопрос, мы опять возвращаемся к вопросу просвещения, к вопросу самоконтроля. Конечно, я понимаю, что проще, в течение длительного времени Запад приучали как раз к полуфабрикатам: вы должны быстро готовить в микроволновке, еще где-то, полуфабрикат открыл, у вас полно свободного времени. Конечно, готовить – это довольно длительно и довольно сложно… Ольга Арсланова: Говядину особенно, конечно. Михаил Беляев: Да, хотя, на мой взгляд, тут тоже ничего сложного нет, потому что взял кастрюлю, бросил туда эту говядину, морковь и лук, накрыл крышкой, через 2 часа снял, вот и получил, это на мой взгляд, во всяком случае я… Ольга Арсланова: Наши корреспонденты ходили по улицам российских городов и спрашивали у россиян, на какие продукты им хватает денег. Давайте посмотрим, что люди выбирали. ОПРОС Ольга Арсланова: Еще одна проблема – это доступность, качество бесплатной медицины помимо прочего. Михаил Беляев: Вот я сейчас на минуту буквально займу на комментарий, чтобы не сложилось впечатления, что я настаиваю на том, что на небольшие деньги можно покупать все что угодно. Я опять повторю то, с чего я начал: считается, что проблема здорового питания и вообще борьбы с ожирением является социальной проблемой, лежит в социальной сфере, и она исправляется не медицинскими манипулированиями и инструментами, а исправлением социально-экономической ситуации, прежде всего уровнем дохода населения. Ольга Арсланова: Плюс образование, просвещение. Михаил Беляев: И дальше уже вторым номером идет просвещение, потому что да, много денег, тут чипсов накупят, а на что денег останется, там уже тогда скажут, что на мясо у него не хватает. Ольга Арсланова: А кто этим должен заниматься, вот этим просвещением? Минздрав? Михаил Беляев: Просвещением? Вы знаете, с финансовой грамотностью, которой мы занимались, у нас ушло на это 10 или 15 лет, когда мы убедили Министерство просвещения в том, что надо все-таки финпросвещение в умы внедрять, для того чтобы не было финансовых пирамид, чтобы люди правильно и грамотно распоряжались своими доходами, чтобы они правильно платили налоги, все-таки как-то задумывались о пенсионных накоплениях. Видимо, надо тоже заниматься и пропагандой здорового питания. На самом деле это государственная задача: если мы считаем, что проблема перевеса (назовем overweight вот этот) и ожирение переходит, становится уже социальной болезнью, а это действительно связано и с диабетом, и со всем, то есть если мы не будем заниматься на уровне государства этим, то мы больше потратим денег на диабет и на все остальное. То есть тратя деньги здесь, мы экономим здесь. То есть для государства получается, что, в общем, оно в нулевых расходах, это просто надо свести одно с другим. Но это вот, видимо, как-то медики должны, люди, которые занимаются социальными проблемами, точно так же как мы, финансисты, в свое время «побились» с Министерством просвещения как следует, вот здесь то же самое. Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо. Михаил Беляев: Спасибо вам. Ольга Арсланова: Эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук Михаил Беляев был у нас в гостях. Михаил Беляев: Спасибо.