Михаил Беляев: Рычагов, чтобы двигать экономику вперёд, как раз у Минэкономразвития и нет. Они у финансового блока

Михаил Беляев: Рычагов, чтобы двигать экономику вперёд, как раз у Минэкономразвития и нет. Они у финансового блока
Для чего искать смысл жизни. Квоты для иностранцев. Продление санкций. Премия вместо корпоратива. Народный автомобиль. Штрафы для бизнеса. Зарплаты учителей. Усиление ядерной тиады
А смысл?..
Сергей Лесков: То, что уважаемый журнал объявляет Грету Тумберг человеком года, говорит об опасной тенденции. Мы всё меньше обращаем внимание на профессионалов, и всё больше доверяем самозванцам, называющим себя экспертами
Кирилл Семёнов: Не дело, если директор - всевластный хозяин над выплатами учителям
Андрей Кошкин: Во времена холодной войны мы отставали от США лет на мять. Сейчас мы впереди - мы в состоянии нейтрализовать любую угрозу
Пострадавшие от насилия женщины с детьми живут в приюте «Твоя надежда». Денег на еду и одежду не хватает
Какой автомобиль можно назвать народным?
Новые штрафы для бизнеса: предприниматели будут платить больше даже за мелкие нарушения
Губернатор Магаданской области Сергей Носов ответил на вопросы жителей региона о мигрантах, ипотеке в 2% и работе на Колыме
Андрей Осипов: Народный автомобиль – тот, который доступен. Он для каждого свой. Для кого-то – «Ока», а для кого-то - Mercedes
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук

Александр Денисов: «Рецессия отползла». Владимир Путин на саммите БРИКС в Бразилии рассказал, что финансовому блоку Правительства удалось удержать в равновесии экономику России в этом году и не дать ей сорваться в кризис. Рецессии избежали – это хорошо, конечно. Но когда ждать прогрессии? И вообще какие напасти подстерегают нас в следующем году? Ведь есть такая профессия – экономист – пророчить беду нам в наступающем году. И сегодня кто нам будет пророчить?

Анастасия Сорокина: Может быть, и не будет, Саша.

Александр Денисов: Да, может быть, хорошее будет.

Анастасия Сорокина: Михаил Кимович Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Михаил Кимович, как-то мнения разделились. Одни говорят, что нам ждать рецессии в 2021 году. Другие говорят, что она уже идет. Третьи говорят, что вот-вот начнется. Кому верить?

Михаил Беляев: Ну, поскольку сейчас не август, если мы посмотрим на календарь, то пророчить бед мы не будем.

Александр Денисов: Спокойно, да?

Михаил Беляев: Спокойно август мы пережили. Конечно, президент сказал, что мы отползли от рецессии. И он совершенно правильно сказал, что мы отползли. Но тут, на мой взгляд, где-то переоценена роль финансового блока, потому что особенно отползать-то и не надо было. И я никаких угроз для нашей экономики не видел, лично я.

Александр Денисов: Кто полз-то, Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Экономика.

Анастасия Сорокина: Давайте проясним ситуацию. Что имеется в виду?

Михаил Беляев: Экономика отползла. Ну, по идее, вроде бы нам со стороны были какие-то угрозы. Судя по всему, это внешние угрозы. Все время у нас любят ссылаться, уже пять лет как ссылаются на санкции и какие-то возможные козни со стороны Соединенных Штатов Америки, которые должны нас ввергнуть в эту самую рецессию. Но благодаря героическим усилиям финансового блока все-таки в эту рецессию мы не сползли, то есть в падение экономических темпов роста, а удержали их на уровне около нуля. То есть меньше 2% – это, конечно, лучше, чем ноль, и это, конечно, не похоже на статистическую ошибку, это все-таки какой-то плюс. Но меня печалит то, что нам…

Вот последние цифры, которые я видел. Их посчитал Институт народнохозяйственного прогнозирования – это такая очень уважаемая организация Академии наук с хорошим прогностическим коллективом. Они нам все равно на ближайшие 4–5 лет ставят темпы роста ниже 2%. А это нас не устраивает никоим образом. И как вы правильно сказали, нам надо двигаться вперед, и двигаться быстрыми темпами.

Александр Денисов: Михаил Кимович, а вот чтобы понимать – за счет чего удержались? Опять бревно, зерно и нефть? Или что-то другое?

Михаил Беляев: Вы понимаете, если уж совершенно уходить в сторону от таких слишком научных терминов, то мы должны понимать, что экономика вообще обладает адаптивными, то есть приспособляющимися, такими признаками. Экономика сама по себе, в общем-то, никогда не сдается. И она старается… Я бытовыми терминами говорю. Она старается, в общем-то, выйти на позитивные темпы роста. Почему? Потому что экономика состоит из экономических агентов.

Экономические агенты – это те предприятия (и государственные, и частные предприятия) и отдельные индивидуальные предприниматели, которым хочется жить, хочется зарабатывать, хочется работать. И все вместе они борются за наше коллективное выживание – и свое личное, и все вместе. И эта их борьба за личное выживание, которая складывается в то, что экономика все-таки движется вперед и преодолевает трудности, даже если ей эти трудности ставить, – вот это дает все-таки вот это.

А со стороны нашего финансового блока как раз я никаких таких усилий не видел. На мой взгляд, там даже были какие-то… ну, если не сказать, что какие-то препятствия, то помощи тоже никакой. Возьмем… Ну, финансовый блок у нас состоит из двух министерств в основном – это Министерство финансов, которое занимается бюджетом (чтобы было понятно), и Центральный банк Российской Федерации, он занимается управлением курса рубля, национальной валюты, вот этими вещами.

Александр Денисов: Еще министр экономического развития.

Михаил Беляев: Вы знаете, я что-то от него, кроме прогнозов и рассуждений о нашей экономике, вообще о ее состоянии, ничего особого такого не слышал. То есть там они дают как-то прогнозы, как НИИ, научно-исследовательский институт, они нам рассказывают о каких-то факторах, еще о чем-то, но каких-то действий именно со стороны Министерства экономического развития… Ну, участвуют в разработке каких-то документов. Но чтобы у них в руках были какие-то рычаги, инструменты воздействия именно на экономику, на ее движение вперед или сглаживание каких-то негативных моментов – вот именно инструментария в руках у Министерства экономики, в общем-то, нет.

Анастасия Сорокина: Тогда вопрос: у кого эти инструменты?

Михаил Беляев: Инструменты? Я сказал: у финансового блока. У нас есть бюджетная политика, то есть мы должны управлять через бюджет. И Центральный банк Российской Федерации – он управляет деньгами, денежной ставкой, ценой денег, так сказать. Вернее, Центральный банк – это банковское министерство. Это чтобы было понимание. Центральный банк – это не банк в прямом смысле слова, а это министерство, которое управляет деятельностью банков коммерческих. И, воздействуя на коммерческие банки, он должен воздействовать на экономику, чтобы экономика двигалась вперед.

А теперь посмотрим, чем у нас занималось Министерство финансов. Министерство финансов у нас считает, что если оно соберет бюджет и бюджет будет положительный (а он у нас положительный), значит, все остальное будет двигаться уже само собой. То есть направятся деньги туда, куда надо – на оборону, на бюджетные предприятия, на науку, образование, экологию. Там много всего. И если эти деньги придут из бюджета, то все будет двигаться нормально.

Но у меня вопрос к Министерству финансов вот какой, и я его задавал в этой студии тоже не один раз. Экономика – это все-таки не филология. И если мы говорим о том, что у нас бюджет сведен с положительным сальдо – для экономики это недостаточно. Это для филологов достаточно, что это позитивная коннотация. А экономисты должны понимать, почему если вы собрали бюджет…

Вот сравните с семейным бюджетом. Собрали, ну, сейчас, может, с небольшим трудом, у нас налоговое ведомство действует хорошо, цифровая экономика помогает. Значит, собрали все эти деньги с напряжением. И у нас много задач, которые надо решить с помощью бюджета, а мы взяли и 3 триллиона вдруг не расходуем. И очень этим гордимся. Почему? Нам надо строить дороги, мосты, больницы, в конце концов помогать неимущим и так далее, и так далее. У нас есть куда эти 3 триллиона расходовать, а мы их не расходуем. Почему? Значит, здесь есть резерв для того, чтобы государство дало толчок-то.

Александр Денисов: Михаил Кимович, простите, прервем вас, послушаем зрителя и продолжим с интересом.

Михаил Беляев: Да, с удовольствием.

Анастасия Сорокина: Станислав из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Значит, что я что хочу сказать?.. Студия меня слушает?

Анастасия Сорокина: Да-да-да.

Зритель: Я что хочу сказать? Дело в том, что все знают, что у нас очень слабый потребительский спрос. Я неработающий человек, я уже 20 лет на пенсии. Так вот, я праздничную рубашку купил себе еще 50 лет тому назад и ношу ее. А сейчас, последние 20 лет, вообще по магазинам промтоварным не хожу и ничего не покупаю – нет денег. И так по всей стране. В основном страна бедная, народ бедный, купить ничего не может, потребление у нас крайне слабое.

Почему у нас нет рецессии? А потому, что у нас объем производства всех промышленных товаров очень низкий. Опускаться уже некуда, ниже некуда. У нас какой-то феодальный способ отношений: работодатель загружает работника по полной программе, а платит ему столько, чтобы он только с голоду не умер, на следующий день вышел на работу и снова его обогащал, этого работодателя. Такие отношения называются феодальными. И поэтому производство у нас не растет, и рецессии пока нет. И сожалеть тут особо не о чем.

Александр Денисов: Станислав, извините, я уточню. Вы про рубашку сказали. Это вы так выразились фигурально? Или действительно у вас такая нарядная рубашка, 50 лет носите?

Зритель: Это хорошая рубашка. Когда я женился, мне жена купила на праздник.

Александр Денисов: А она белая или какая-то нарядная у вас?

Зритель: Белая с красными рукавчиками, с полосками. Симпатичная рубашка.

Михаил Беляев: Все еще белая?

Зритель: Но я ее ношу крайне редко. Правда, последний раз я купил себе пару рубашек, но это в секонд-хенде. Я не знаю, как это повлияло на нашу экономику. По-моему, никак, потому что из Китая эти все рубашки в секонд-хенде.

Так что я хочу насчет рецессии сказать? Она совсем исчезнет, если народ будет платежеспособный, будет покупать много товаров. И тогда, естественно, экономика будет расти, будет спрос на промтовары, и рецессии не будет, а наоборот – будет подъем экономики.

Александр Денисов: Спасибо большое, Станислав.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо.

Александр Денисов: Станислав американскую модель экономики, если я не путаю, предлагает, да?

Михаил Беляев: Да. Он молодец, да.

Александр Денисов: За счет внутреннего спроса.

Михаил Беляев: Станислав – человек, который… Ну понятно, праздник у него.

Я хочу сказать вот что. Сейчас мы оставим в стороне немножко Центробанк, хотя это и имеет отношение к этому механизму. Понимаете, спрос работает тогда… Станислав совершенно прав в том плане, что есть понятие у работодателя, что он платит мало. Поскольку снижается производство у нас, рынок труда не ориентирован на работника… То есть, как мы его называем, рынок труда предпринимателя. То есть предприниматель диктует условия на рынке труда, и диктует он в сторону понижения, потому что… Ну, безработица. Конечно, люди ищут работу, и работу достаточно хорошо оплачиваемую. Когда такой депрессивный рынок труда, понятно, что там диктует условия работодатель.

Александр Денисов: А у нас прямо депрессивный рынок труда?

Михаил Беляев: Ну посмотрите, какие уровни зарплат, как люди ищут работу. Вы же включаете вести с мест. Люди говорят о том, что как-то на работу не очень легко устроиться. Вернее, можно устроиться на работу, но не на ту, где как следует платят. Хотя иногда, я должен сказать, у людей, конечно, бывают и завышенные требования по поводу и своих способностей, и своих способностей к труду, и по поводу той зарплаты, которую они должны получать. Но это отдельные истории. Хотя я тут все это с поправками говорю.

Понимаете, спрос запускает производство – это только одна часть. А вторая часть – спрос должен предъявляться промышленнику, то есть предпринимателю. Допустим, человек приходит – и массовый спрос на рубашки. А у нас рубашек не выпускают. И тогда эти швейные мастерские свой маркетинг проводят и говорят: «Рубашек не хватает, давай быстро рубашки шить». И запускается это производство.

Они бы готовы запустить, но им надо взять кредит для того, чтобы запуститься. А кредит… Вот почему я отложил в сторону Центральный банк? Кредит дорог. А потом они начинают думать: «А какова аренда? А какова процедура подключения к электросетям? А какова у меня потом будет отчетность? А какую я должен платить заработную плату? И вот эти всякие налоги с заработной платы? И что у меня остается?»

Он посчитает, посмотрит на бумажку и скажет: «Нет, вы знаете, при таком состоянии этих электросетей, регистрации и всего остального, оказывается, что у меня ноль, а то и минус. Зачем мне шить рубашки?» – или ботинки выпускать, или что угодно делать, котлеты жарить.

Анастасия Сорокина: Но это средний и малый бизнес, по всей видимости, так рассуждает?

Михаил Беляев: Да практически любой. Я в данном случае, чтобы иллюстрация была, на малом и среднем бизнесе. Есть крупный бизнес. У него, конечно, отдельная история, потому что у него выход на внешний рынок есть, у него есть государственные заказы, у него есть… В конце концов, он занимается не конечным потребительским спросом, а он называется так называемым промежуточным спросом, который находит какой-то выход, допустим, в крупных государственных заказах. Там немножко по-другому.

Александр Денисов: Михаил Кимович, вот поспорю с вами.

Михаил Беляев: Поспорьте.

Александр Денисов: Насчет рубашек соглашусь стопроцентно, с этим вообще беда. А насчет котлет – справляемся, сами все делаем, и ничего, продвигаемся

Михаил Беляев: Потому что это предмет первой необходимости. Ну, это я сказал так фигурально. Но котлеты где? В ресторане или где? Вот недавно же был…

Александр Денисов: В принципе продукты.

Михаил Беляев: Нет, продукты – это сельское хозяйство, это одно. А жареные котлеты для потребителя – это немножко другое. И как раз когда про котлеты речь идет, надо посмотреть… Допустим, вы захотели жареных котлет, ну, профессионалом пожаренных. Вы ходите с рублем по городу и спрашиваете: «Кто тут жарит котлеты?» А вам говорят: «Котлеты, извините, жарить не будем по вышеуказанным обстоятельствам: потому что нам надо зарегистрировать, а там еще подключается санитарная инспекция…» И он говорит: «Нет, это мы уже не окучим».

Александр Денисов: Михаил Кимович, тогда совершенно очевидно, что от рецессии мы никогда не отползем, судя по тем диспозициям, которые…

Михаил Беляев: Нет, от рецессии мы отползем как раз, если мы начнем работать по этим диспозициям и будем обращать внимание не на какие-то второстепенные вещи. Они на самом деле важные. Второстепенные – я имею в виду, что… Они очень важные, но второстепенные по отношению к самой главной задаче.

Мы должны дать возможность бизнесу работать так, чтобы он работал, а не вязь во всей этой среде, в бизнес-среде, в бизнес-климате, где он может работать только с очень большим напряжением. Вот что. А чтобы мы понимали, что экономический рост… Некоторые считают, что частный бизнес, допустим, приватизация даст возможность. У нас слишком высокий государственный сектор, и частный бизнес нас спасет.

Но дело в том, что государственный бизнес действует практически точно так же, как частный, то есть он такой же агент рынка. В данном случае государственный бизнес находится даже в более выигрышном положении, несмотря на плохой бизнес-климат, потому что он подключен к бюджету, и оттуда он получает и заказы, и деньги, и рынок сбыта, и все что угодно. То есть он действует в немножко другой среде.

Но в такой экономике этот государственный бизнес… Ну, мы не говорим о каких-то конкретных изделиях. В основном для частного бизнеса он занимается инфраструктурными проектами, то есть дорогами, мостами, электросетями, всеми этими вещами. И это уже прерогатива государства. Это делает государство.

Поэтому говорить о разгосударствлении, особенно в данный момент, я бы тоже не стал. Может быть, как раз этот государственный сектор, государственные предприятия дали нам возможность продвинуться вперед и действительно избежать рецессии.

Александр Денисов: То есть еще за счет этого?

Михаил Беляев: За счет этого, конечно. А вот этот малый и средний бизнес, про который задавался вопрос… Позвольте мне тоже сказать. Когда мы говорим, что мы должны делать ставку на малый бизнес, но малый бизнес существует тоже двух родов.

Малый бизнес, который обслуживает крупные предприятия (читай – государственные или еще какие-то), потому что он выступает субпоставщиком этих предприятий. Вы делаете автомобили. Вам поставляют стекла и зеркала заднего вида, лобовые стекла вам поставляют предприятия малые. Кстати, малые предприятия не такие уж и малые. У нас оборот малого предприятия в России считается – если я не ошибаюсь, это миллиард рублей. То есть это не такое уж себе жиденькое предприятие, а вполне себе предприятие. А учитывая всякую автоматизацию и цифровизацию, вы сами понимаете, что там количество занятых вообще не очень определяется. Это первый слой, так сказать, малых предприятий.

Понятно, что когда мы говорим о том, что нужны малые предприятия, а не нужны крупные… Вот вы не можете отдельно сделать ставку на малые предприятия. Вы не можете говорить: «Мы будем сейчас строить дом, нам нужна хорошая крыша», – и строить крышу, пока мы не сделали стены и фундамент. Хотя крыша хорошая будет только тогда, когда будет все вот это. Ну, аналогии-то все хромают, но приблизительно вот так вот.

А второй слой малых предприятий – это тот, который тоже в огрубленном виде… Это те рабочие и служащие, которые работают и на крупных предприятиях, и на малых и средних предприятиях, которые агрегированы с крупными предприятиями. Там они получают заработную плату. И вот они там уже предъявляют спрос на то, что мы себе представляем в виде малого бизнеса. Это ремонт квартир, автомобилей, садовый дизайн, рестораны с котлеты и так далее, и так далее.

Вот как должна работать экономика. Но для этого, повторю, вы должны создать бизнес-среду из всего того, что мы перечислили: доступность кредитов, доступность электросетей, регистрация и так далее, и так далее, и так далее.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок выслушаем, из Астрахани Юрий с нами на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. Юрий, ощущаете, что рецессия отпустила нас, так сказать, из своих объятий?

Зритель: Вы знаете, нет. И никогда она не отпустит, потому что наша экономика зашла в тупик. И есть только один выход – необходимо коренным образом изменить политическую систему. Без этих изменений ничего у нас не получится.

Вот у нас в 2016 году был экономический форум в Санкт-Петербурге, и выступал один американский профессор. У него спросили: «А что надо в России сделать, чтобы у нас экономика двинулась вперед?» Он говорит: «Пока у нас не будет политической и экономической конкуренции, пока не будет утверждена частная собственность, пока будут такие законы, что больше трех собираться нельзя, мы ничего не достигнем».

Анастасия Сорокина: Спасибо, Юрий, за звонок.

Александр Денисов: Юрий, спасибо вам большое, спасибо.

Михаил Беляев: Вы знаете, мы уже один раз полагались… Я с глубоким почтением отношусь к зарубежной экономике и к зарубежной профессуре, но, слава богу, я тоже полвека занимаюсь именно западной экономикой. Работал и в системе Академии наук. Кстати, у меня практическая работа тоже была.

У нас один консультант, который занимался нашей перестройкой, был Джеффри Сакс такой, тридцатилетний мальчонка, Ph.D, который нам советовал тоже все эти рецепты по приватизации, по всему. И мы, как послушные ученики, его слушали. Вот то, что он нам насоветовал, вот то мы сейчас и имеем. И поэтому вот этот тупик…

Я ведь только что рассказывал, почему приватизация сейчас, в данный момент нас не сильно спасет, потому что как раз, на мой взгляд, государственные предприятия… Ну, это потом надо будет приватизировать. Но для того, чтобы вывести страну из этой точки застоя, как раз тут нужна воля государства с государственными программами, с государственными импульсами на развитие инфраструктуры, но при одновременном освобождении этой бизнес-среды для развития частного предпринимательства.

Александр Денисов: Михаил Кимович, очень интересно! А что ждет нас в будущем? Потому что прогнозы… Говорят: «В этом году не было, но в следующем-то точно будет». С другой стороны, много ума не надо, чтобы напророчить плохое в России.

Анастасия Сорокина: При этом Фонд благосостояния у нас переполнен. Говорят, что так тоже нельзя.

Михаил Беляев: Ну, мы отвлеклись. Фонд благосостояния – это то же самое, что бюджет. Когда я говорил о профиците бюджета, та же самая история была в соседнем полку, как говорили в нашем кавалерийском, – то же самое про Фонд национального благосостояния. Никто не говорит, что он не нужен. Он нужен, конечно, но он нужен до определенных пределов. И все, что сверху ты накопил… Ну, у нас считается, что 7%.

Александр Денисов: У нас полторы минуты, Михаил Кимович. Ждать нам плохого или нет? Обнадежьте.

Михаил Беляев: Я бы не ждал.

Александр Денисов: Не ждать?

Михаил Беляев: На вашем месте я бы не ждал, потому что у нас нет никаких слагаемых для того, чтобы мы ждали плохого.

И еще я хочу за три секунды… Политическая система тут совершенно ни при чем, она совершенно ни при чем. Вот эта политическая система, которая у нас есть, вполне способна сдвинуть все это с места. И уже потихонечку все-таки Центробанк как-то чуть-чуть убедили в том, что ключевую ставку надо снижать для того, чтобы предприниматели могли ею пользоваться и могли двигаться как-то, крутить колеса своего бизнеса.

Анастасия Сорокина: Как простым людям готовиться к этим обстоятельствам? На что можно рассчитывать, если у них нет этого своего маленького фонда благосостояния?

Михаил Беляев: Вы знаете, в ближайшее время…

Александр Денисов: Завести его, Анастасия.

Анастасия Сорокина: Пора.

Михаил Беляев: Да, завести его, конечно, надо. В ближайшее время, конечно, коренного перелома мы не добьемся. Но и условий для какого-то ухудшения, особенно радикального и крупного ухудшения, я тоже не вижу, у нас для этого нет никаких оснований. Это должна быть какая-то диверсия. А я думаю, что ее не допустят.

Александр Денисов: С другой стороны, Михаил Кимович, русских кризисом пугать – это все равно что ежа одним местом смешить.

Михаил Беляев: Ну, это да. Но все-таки не хотелось бы, не хотелось бы, не хотелось бы…

Александр Денисов: Нам тоже, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Найдем шутки повеселее.

Анастасия Сорокина: Будем искать. Спасибо.

Михаил Беляев: Спасибо и вам.

Анастасия Сорокина: Михаил Кимович Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, был у нас в студии. Никуда не уходите.

Александр Денисов: Рассказывали, куда рецессия уползла.

Анастасия Сорокина: В девять вечера будем подводить итоги нашего проекта «Реальные цифры». На этой неделе обсуждали национальную идею, какой она должна быть. А сейчас поговорим о пилотах. Ну а в промежутке посмотрим «Несерьезные новости».

Александр Денисов: Да, Тимур Уразбахтин нам обещал, что он появится. Слово держит.

Анастасия Сорокина: Ждем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски