Александр Денисов: Доклады наших экономистов и военных схожи и стратегией – обеспечить безопасность страны, и тактикой – действовать последовательно, согласно детальному плану. Если на Украине мы планомерно освобождаем ЛНР и ДНР и начинаем вторую фазу специальной операции, об этом сообщил сегодня Сергей Лавров, то российская экономика, отбив внешние атаки, тоже переходит к следующей фазе, к активной структурной трансформации, об этом заявили в ЦБ. Как выдержали оборону, рассказал президент на совещании по экономическим вопросам. Владимир Путин, президент РФ: Ну, можно уже уверенно сказать, что такая политика в отношении России провалилась. Стратегия экономического блицкрига не удалась. Более того, санкции не прошли даром и для самих инициаторов, имею в виду рост инфляции и безработицы, ухудшение экономической динамики в США и странах Европы, снижение уровня жизни европейцев, девальвация их сбережений. Россия, как уже сказал, выдержала это беспрецедентное давление. Ситуация стабилизируется. Курс рубля вернулся к отметкам первой половины февраля и определяется объективно сильным платежным балансом. По итогам I квартала положительное сальдо текущего счета платежного баланса превысило 58 миллиардов долларов, и это исторический максимум. В банковскую систему страны возвращается наличная, иностранная валюта, растут объемы вкладов граждан. Александр Денисов: Что касается уровня жизни европейцев, французский политолог Александр Дель Валль сегодня предрек Европе бунты и крах евро из-за российских санкций и газового эмбарго. Нехватка основных продуктов, по его мнению, вызовет кризисы, напоминающие арабские революции 2011-го. По данным из ФРГ, немцы начали проедать свои накопления, таблоид Bild советует экономить электричество, воду, мыться только в четырех местах. Сейчас покажу эту статью: моется дама... Да, вот тут написано: «Es genügt, diese vier Körperstellen zu waschen», – «Это достаточно, если вы помоете четыре места своего организма», так можно выразиться. Девушка моется совершенно неправильно: голову мыть не нужно, в четыре места это не входит, моется не так. Мы же экономить не собираемся, а собираемся индексировать пенсии, социальные выплаты, зарплаты бюджетникам. Владимир Путин: Напомню об уже принятом решении проиндексировать все социальные выплаты, пенсии и зарплаты специалистов, занятых в бюджетной сфере. Конкретные параметры такого повышения должно подготовить правительство. Александр Денисов: Наши экономические планы, сегодня, кстати, прошло совещание с Михаилом Владимировичем Мишустиным, с правительством по противодействию санкциям, по улучшению ситуации экономической, – в общем, все у нас не так уж плохо, будет еще лучше. Все эти планы обсудим с Михаилом Кимовичем Беляевым, кандидатом экономических наук. Михаил Кимович? Михаил Беляев: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Михаил Кимович, мы вот только что сравнили, значит, ФРГ советует мыться в четырех местах и вообще поэкономить и настраиваться на такой лад, мы же собираемся на другой лад настраиваться, уже настроились, индексируем пенсии, зарплаты, социальные выплаты. Они что, недоумки, Михаил Кимович? Михаил Беляев: Ну вот выходит. Они не то что недоумки, они... Вы понимаете, еще мы не раз это говорили, – они никак не могут понять, как действует наша экономика. Они меряют нашу экономику, механизм нашей экономики по своим собственным лекалам. Они... Конечно, у них есть сильные стороны, что и говорить, там есть какие-то моменты. Но, между прочим, то, что они нам всегда ставили как бы в вину и считали, что у нас минус в нашей экономике, на самом деле он оказался вот в таких кризисных ситуациях большим плюсом. Самое первое – это то, что у нас есть ресурсное обеспечение, это раз, у нас есть масштаб, это два. Причем, если мы смотрим на Европу, там хоть и есть Европейский союз и полностью интегрированная единая экономика, но все равно это экономика, состоящая из разных национальных государств, и, когда наступают плохие времена, понятно, что каждый вспоминает о том, что это все-таки они отдельные страны, и больше преследуют свои собственные интересы, чем какие-то иные. И самое главное у нас еще, то, что тоже считалось нашим большим недостатком, – это то, что у нас большой сектор государственного участия и государственного вмешательства. Вот на самом деле все вот это вот оказалось, что, когда наступают плохие времена, вот как раз это все плюсы: и ресурсная обеспеченность, и государственная поддержка, и государственные всякие эти самые подпорки. Может быть, когда нужно свободное развитие рынка и абсолютно свободное развитие предпринимательства (хотя это утопия, свободного нигде нет уже предпринимательства, так или иначе государство помогает), но в данном случае государственное участие, вот это... То есть повторять не буду, чтобы время не занимать. Александр Денисов: Михаил Кимович, мы уже сравнивали, что экономисты и военные примерно действуют одинаково: обеспечить безопасность, отбить атаки и действовать дальше, улучшать ситуацию. Давайте посмотрим, что сказал сегодня Сергей Кужугетович Шойгу о намерениях Запада, военных намерениях Запада, к чему они стремятся на Украине, и потом сравним ситуацию с экономикой. Любопытный момент, послушаем. Сергей Шойгу, министр обороны РФ: Соединенные Штаты Америки и подконтрольные западные страны делают все, чтобы максимально затянуть специальную военную операцию. Нарастающие объемы поставок иностранного вооружения наглядно демонстрируют их намерение, провоцируют киевский режим воевать до последнего украинца. Александр Денисов: Михаил Кимович, к чему приводим этот фрагмент? Министерство обороны совершенно четко отдает себе отчет, где, когда мы должны закончить, все идет по плану, всем как ежикам, безусловно, этот план не раскрывают, ежики пусть сидят спокойно, тихо в лесу, а Министерство обороны этот план перед собой видит, знают все опасности, затягивать нельзя, т. е. понимают четко, что такое успех в этой специальной военной операции. Для экономистов что будет успехом, можно сказать, что в их специальной экономической операции? Как вот вы можете сформулировать? Михаил Беляев: Ну, я бы не назвал, что это у нас специальная экономическая операция. Я бы назвал успехом то, что мы не пропускаем, т. е. то же самое, что и отметил президент, – мы не пропускаем негатив в нашу экономику, т. е. мы ставим фильтры для минимизации вот этого негатива. Понятно, что нам приходится действовать в более сложных условиях, что ничего положительного и хорошего в этом нет, но тем не менее то, что наша экономика противостоит этому и пребывает в относительно стабильном, даже не относительно, а просто стабильном состоянии, – вот это самый главный успех, потому что это платформа для дальнейшего движения вперед. Ну и вот то, что мы обсуждали последние 2 дня, вот эту вот структурную перестройку, структурную трансформацию, называйте это как хотите. То есть нам нужно, чтобы это все было потом дальнейшее социально-экономическое развитие, ну то, что мы называем трансформацией или импортозамещением по-другому, вот это просто более элегантное слово, «трансформация», видимо, «импортозамещение», все уже подустали от этого слова, ввели новый оборот, но на самом деле это речь идет об импортозамещении и об опоре на собственные силы. Никто не говорит, что мы переходим к автаркии, т. е. к автаркии совершенно невозможно перейти по ряду причин. Но тем не менее опора на собственные силы, импортозамещение – это как раз то, что нам нужно, потому что это прежде всего безопасность. И еще опять-таки прежде всего, тут трудно понять, что прежде, что не прежде, – это рабочие места, это заработки, это, в общем-то, социально-экономический прогресс нашей страны. Это слова немножко высоковатые, но для политэкономов это просто обычные термины. Александр Денисов: Михаил Кимович, если опять же сравним с военной ситуацией, безусловно, все уляжется, все будет хорошо, тут сомнений нет, – а если смотреть на экономику, можно предположить, что ни в коем случае нам не следует, чтобы они опять стали нашими друзьями и задушили нас в своих объятиях? Иначе мы забудем, ну, может быть, и не забудем, но тем не менее не будет такого стимула для технологического суверенитета, для интеллектуального суверенитета, для производственного. То есть вот здесь желательно, чтобы эта экономическая война не прекращалась, потому что это нам только во благо и делает нас сильнее? Если военное, безусловно, нужно завершить, то вот экономическое только для нашей крепости? Михаил Беляев: Ну, на самом деле так похоже, потому что, если мы вспомним, что сейчас 7 тысяч санкций против нас самого разного порядка, т. е. мы тут чемпионы и лидеры, во-вторых, мы вспомним, что мы под санкциями жили-то вообще всю жизнь, и в 1949 году был придуман этот КОКОМ, т. е. эта специальная комиссия по контролю за поставкой в Советский Союз и страны соцлагеря стратегической и высокотехнологичной продукции, очень все это отслеживалось очень строго, т. е. мы привыкли. В этом, в таком вот жестком режиме у нас, как вы помните, было же очень много таких вот технологических успехов и технологических прорывов. Причем самое интересное, что у нас, поскольку мы находимся в жестких вот таких рамках и финансовых, и технологических, и каких угодно, это заставляет работать как раз действительно мысль и находить вот оригинальные решения. Потому что все очень легко втупую: тебе надо решить вот эту проблему, на это надо 10 миллиардов долларов, на, возьми, решай проблему. У нас это все при плановой экономике решалось по-другому: ты точно так же считал, говорил, что тебе на решение этой проблемы надо 10 миллиардов, тебе говорили, что вот возьми 3 и будь доволен, что меньше не дали, иди решай, и если не решишь, то там есть у нас места, где можно приложить свои усилия как следует. И все решалось, и мы видим, что как раз «изящными» вот такими способами... Ну, это я так, чуть отклонился, а на самом деле да, все решается, сталь закаляется в жесткой конкуренции, выковывается победа, в экономике именно так. Но тут я хочу сказать, что придуманный вами сценарий, выдвинутый, судя по всему, раскол уже произошел такой, что никаких объятий больше не будет. Я недаром вспомнил этот КОКОМ, чтобы вас успокоить и сказать, что объятий не будет. Александр Денисов: Да, КОКОМ – программа экспортного ограничения в СССР, которую Запад ввел, чтобы сдержать нас, сдерживать нас технологически. Михаил Беляев: Да-да. Александр Денисов: Михаил Кимович, как вы думаете, для обретения экономического суверенитета полноценного, производственного, технологического не является ли помехой непатриотичная бизнес-элита? Вот я сегодня прочитал, бизнесмен Тиньков, ну он живет за границей, может быть, отчасти этим обусловлено его высказывание, мол, остановите Россию, невесть как она себя ведет, вообще неизвестно, что задумала. Непатриотичный бизнес препятствие ли для нашей победы на экономическом фронте? Михаил Беляев: Ну, вы знаете, не хочу быть, так сказать, надоедливым, но опять обращусь к Марксу. Если кто его внимательно читал, тот помнит, да даже не внимательно, тот помнит, что бизнес вообще не знает отечества, особенно крупный бизнес. Это вот требовать от него, от бизнеса, какого-то патриотизма – это значит забыть нашу историю экономических учений и классиков. Так что это нормальное поведение. Я его не одобряю ни в коем случае, я просто говорю, что от бизнеса нельзя требовать больше, чем бизнес может дать. Но вот как раз опять мы возвращаемся к тому, что государственный-то сектор у нас большой, и государственный сектор, он патриотичный, как раз он работает на нашу экономику, и то, что считалось в минус, в данном случае оборачивается плюсом. Да и должен сказать, что высказывания-то крупных олигархов – это их высказывания и независимо от того, где они живут, в Лондоне, в Нью-Йорке, в Париже или в Монте-Карло, это их дело, главное, где расположены их заводы и как их заводы работают. А заводы работают все равно по принципу прибыльности, а раз прибыль работает здесь и завод работает здесь и выпускает продукцию здесь, значит, ну можно как-то не обращать внимания на то, что говорят олигархи, потому что бизнесу это как бы не мешает. Александр Денисов: Михаил Кимович, еще насчет бизнес-элиты. Вот мы говорили в самом начале программы, что учите русскую историю, немецкий публицист Максимилиан Гарден это рекомендовал в 1918 году своим соотечественникам, вообще Западу. Почему история бизнес-элиту российскую ничему не учит? Вот тот же Тиньков, насколько я понимаю, он в Лондоне сидит – почему они не думают, что им готовят костюмчик Бориса Абрамовича Березовского? Во-первых, оберут, во-вторых, повесят в ванной. Михаил Кимович, почему они думают, что для них будет расстилаться красная дорожка? Только в России, возможно, вам расстелют ее, а там вас только вздернут в темную углу и оберут, я еще раз повторяю. Почему они думают, что их это минует? Михаил Беляев: А история... Во-первых, история никого ничему не учит, даже такая вот короткая история 20-летней, 15-летней давности, это раз. А во-вторых, каждый почему-то считает, что все невзгоды пройдут обязательно мимо него. Вот возьмите вот такой более примитивный пример – ну вот страховой бизнес, вот как, на аркане же тянут на страховку: все считают, что молния может ударить в любой дом, только не в твой; у тебя будет стоять дом на урезе воды, но ты почему-то будешь считать, что половодье смоет все дома, а твой останется, ну и т. д., и т. д. Здесь то же самое абсолютно, это психология человека, причем человека успешного, человека богатого. Я не о Тинькове в данном случае говорю, а вообще практически о любом, о богатых: вот я сижу, у меня сейчас все прекрасно, минуй меня все печали. Александр Денисов: Да. Михаил Кимович, все-таки наблюдаете вы признаки... ? Вы уже сказали, что государственный капитализм – это сильная часть российской экономики. Наблюдаете ли вы трансформацию? Потому что наши победы на внешнем фронте, так сказать, наведение справедливости в мире, на периметре все-таки неизбежно поставят вопрос и о наведении порядка внутри, социальной справедливости. Тут вы видите наметки, или тешим себя мечтами и ненужными иллюзиями? Михаил Беляев: Нет, наметки мы видим, и трудно было бы их не видеть, трудно было бы их отрицать. И вообще, опять-таки вернусь, это мировая проблема, мы уже тогда говорили, что вот нынешняя модель, собственно, все вот эти вот турбулентности, мягко говоря, которые сейчас происходят и которые вырываются даже в горячую такую фазу, – это проявления того, что мир стоит, цивилизация стоит на сломе, на пороге вот такой действительно глобальной трансформации, причем не только в геополитическом, географическом плане, но и информационной внутри. Почему? Мы видим раскол между богатыми и бедными странами, между условным Севером и условным Югом, и внутри каждой страны богатые богатеют, бедные становятся беднее абсолютно во всех странах. И стоит уже пока теоретически, пока на уровне вопроса, на уровне заданного вопроса сведение вот этих вот полюсов, сближение. У нас, мы видим, определенные шаги делаются, помогают и бедным, и финансово неустойчивым, пенсионерам и т. д. Конечно, конечно, я представляю сейчас возмущение наших слушателей, «что нам помогают?», все. Но, понимаете, есть ресурсные ограничения, как в любой экономике. И на мой взгляд, главное – шаги. Шаги сделаны, вектор обозначен. Вот тот, кто это не видит, ну послушайте повнимательнее, посмотрите повнимательнее, в конце концов, прикиньте... Даже вот, я понимаю, пенсионеры находятся в очень тяжелом положении, но прикиньте хотя бы, какие пенсии были да даже не 20 лет назад, а хотя бы 10 лет назад, какие есть сейчас. И трудно отрицать, что государство не пытается найти хоть какие-то способы улучшить и сблизить вот эту вот, во всяком случае если не сблизить, то поднять вот этот нижний уровень благосостояния. Конечно, там очень много проблем, может быть, надо было бы подумать как раз над тем, наконец-то ввести что-то типа прогрессивной шкалы налогообложения, наверное, настало самое время об этом еще раз поставить вопрос и наконец уже решить, вот тогда было бы тоже, на мой взгляд, вот мы по пути социального прогресса бы и социального компонента продвинулись существенно дальше. Александр Денисов: Михаил Кимович, можем предположить, что в данном случае мы имеем в виду глобальный кризис? Можно назвать кризис капитализма, существующей системы? Потому что мы же тоже часть капиталистического мира, таким образом на Украине и в целом это проявился такой слом, что все, дальше уже невозможно. Дело не только в политике США и совершенно в их обнаглевших планах и стремлении доминировать, а дело глубже? Михаил Беляев: Конечно, конечно. Это явный кризис капитализма в его такой неприкрытой, скажем так, идеальной модели. Вот почему были успехи 1960–1970-х гг. и капитализм, казалось, что он перерождается сам уже в социальное общество, общество социального партнерства? Там было много всего придумано. Но почему? Мы смотрели только на внутренние механизмы капитализма и забывали, что эти внутренние механизмы капитализма трансформируются, они действительно трансформировались, но только потому, что существовала социалистическая система. И вот эта социалистическая система, она была как пример не пример, но во всяком случае как такой вот риск для капитализма, что у них случится вот то же самое. И они настолько боялись вот этой вот социальной революции и прочего, а там действительно, в общем-то, социализм с точки зрения капиталистических стран, да и сейчас, вот нынешнее поколение, тогда это не очень понималось, вспоминает и бесплатную медицину, бесплатное образование, бесплатные путевки, квартиры, там чего только ни было, хотя проблемы были, проблем было много, мы их изнутри видели, но снаружи они были не видны, там были видны только одни плюсы. И капитализм реально боялся того, что у него вот это тоже произойдет, и поэтому они пошли, мы употребляли такое слово, на уступки рабочему классу. Это действительно были уступки, а никакое не перерождение, не трансформация. Как только у нас наш социализм тоже, в общем-то, оказался демонтирован, этот вот противовес был убран и все, и капитализм проявился во всей своей, так сказать, полноте и без всяких сдерживающих центров. Причем у него же дважды был кризис, один раз в 1917 году, вот этот вот кризис был, и теперь, когда он развился уже без противовеса, он подошел уже по своим внутренним показателям, опять подошел к кризису и к слому. Вот это мы наблюдаем именно сейчас. Александр Денисов: В общем, неизбежность. Михаил Кимович, ну что, можем назвать Россию эдаким трансформатором мироустройства? Михаил Беляев: Да, именно так, именно так оно и будет. Александр Денисов: Спасибо, спасибо большое! Михаил Кимович Беляев был у нас на связи, кандидат экономических наук. Спасибо.