Тамара Шорникова: Продолжаем. Это программа «Отражение». Экономика России может выйти на плановый рост к 2025 году, если страна сможет обеспечить критически важный импорт, выведет товары на новые рынки и реализует технологическое импортозамещение. Эксперты центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования разработали сценарий развития российской экономики на ближайшие 15 лет. Нужно подчеркнуть, что ни один из этих сценариев не предусматривает снятие санкций. Очевидно, есть предположение, что они с нами надолго. Что это за сценарии, и как должна развиваться наша экономика, будем обсуждать сейчас. Ждем ваши сообщения и звонки. Как вам кажется, по какому пути должна идти экономика? Какие шаги сейчас нужно сделать бизнесу, государству? Ваши предложения ждем. У нас в студии Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, несколько базовых сценариев, условно назовем их «Сами с собой», то есть мы отрезаны от технологий, от импорта, делаем все сами. Еще один сценарий – такая экономика по инерции, понимая, что сейчас все в этом бушующем мире меняется каждую секунду. Нет какой-то определенной четкой стратегии у государства экономической. Соответственно вот так по инерции и катимся дальше. И еще один сценарий – это активное сотрудничество с внешними партнерами, поиски новых логистических цепочек, вкладывание в инвестирование, развитие бизнеса и так далее. Ну условно назовем этот сценарий «Движение к росту». Как вам кажется, какой и этих сценариев наиболее вероятный, и какой для нас был бы лучше? Михаил Беляев: Тамара, мне, значит… естественно там есть еще кризисный такой сценарий, который вообще решили не рассматривать. Тамара Шорникова: Он маловероятный, 10% всего его осуществления. Михаил Беляев: Ну на всякий случай его для полноты картины его упомянули. Вот, мне бы, конечно, очень бы хотелось… Вообще все они страдают одним и тем же, они все сценарии достаточно пассивные, даже тот сценарий, который предусматривает вот наш выход на какие-то технологические уровни и импульсное развитие нашей экономики. Ну достаточно сказать, что они, во-первых, начинают видеть наш рост только с 2025 года, и второе, не представляют, что у нас темпы роста могут быть больше 2,7-3%. Это кажется прогнозистам вот вершиной того, чего мы можем достигнуть. Тамара Шорникова: А вам кажется, мы можем больше? Михаил Беляев: Тамара, мне кажется, что мы можем намного больше, потому что вот эти сценарии, я знаю приблизительно, как эти сценарии составляются. У них там есть 2 порока – первый порок такого типа, что они исходят из того, что ситуация не меняется. То есть они исходят из стационарной ситуации, стационарных условий, которые есть сейчас, или даже с некоторой оглядкой на прошлый опыт какой-то вот вместо того, чтобы активно смотреть вперед. Это первое. И второе, это то, что там выключается… хотя там есть вот потом у них инструментарий, который они видят – это 6 пунктов, и первый из них – это управленческая сторона. То есть там выключены из этих сценариев активные действия правительства по выводу страны, ну любой страны на более динамические уровни. То есть они рассматривают фактически, хоть они и говорят, что это вот такой неинерционный сценарий, но тем не менее это все равно следование за складывающейся ситуацией, в которую мы попадаем. И дальше мы уже вот в этой ситуации так слегка как-то лавируем, как-то к ней приспосабливаемся. Вот, но вместе с тем не предусматриваются активные действия нашего, уже нашего в данном случае, правительства по активизации вот этого вот движения вперед. Еще мне не нравится, что несмотря на то, что там, конечно, во второй части вот сценария упоминается, что должно быть импортозамещение, внутреннее развитие, а тем не менее вся риторика опять возвращается к тому, что мы должны активизировать связи с внешним миром, что мы должны налаживать вот эти вот цепочки. Я не против внешней торговли, наоборот весь за. Я вам скажу, что в студенческие годы я курсовые только на эту тему и писал – внешняя торговля, значит, это самое, Советского Союза, и очень мне это дело нравилось, и даже работал в этой сфере некоторое время. Так что тут я отрицать ничего не могу. Но вместе с тем самое главное – это все-таки развитие внутренней экономики, внутренней базы с опорой на внутренние силы. Внешняя торговля, внешнеэкономические связи – это вспомогательный, так сказать, элемент, который сопутствует. Еще, кстати, если у вас есть терпение, что мне еще не нравится в этом самом сценарии, это уже потом более специальные вещи. Тамара Шорникова: Давайте покритикуем. Михаил Беляев: Препятствия, которые видят эти прогнозисты на пути реализации вот этого даже активного сценария. Первое, они видят роль государства, они видят ее тормозящей, а не позитивной. Второе, это они почему-то предполагают, что если мы переходим к технологическому укладу нашей экономики, то у нас появляется большое количество избыточной рабочей силы. Это вопрос, как минимум, дискуссионный. И третье, это уже совсем, так сказать, такой достаточно чудной вопрос в условиях рыночной экономики и конвертируемости валют – это то, что они считают, что если у нас будут обрублены внешнеэкономические связи, то нам трудно будет зарабатывать валюту и реализовывать наши импортные возможности для обеспечения нашей страны теми компонентами, которые мы пока еще не производим, а может быть нам их нецелесообразно производить. Вот последовательно 2 слова по каждому пункту, почему они мне не нравятся. Тамара Шорникова: Смотрите, да раскритиковали. Теперь то, что мы предлагаем. Как обычно говорят: критикуешь – предлагай. Вам не нравится, что все хотят подстраиваться под сложившуюся ситуацию, и вы ждете более активных действий от того же правительства. Михаил Беляев: Нет, я как раз, Тамара, я жду от прогнозистов. А правительству как раз я хотел сказать, что вот как раз я хотел подчеркнуть то, что наше правительство не оставляет вот пока сомнений в том, что оно действует активно, что оно действует ситуативно, что оно применяет те меры, которые должны выводить нашу экономику действительно на динамичные вот такие вот рельсы. Мы видим, это применяется и на уровне макроэкономики, то есть общеэкономических моментов, и территориальных, и таких, которые направлены на бизнес. Причем в основном на малый, средний бизнес, вот на поддержку населения. И вот как раз вот этот вот действия и эти активные действия правительства они должны поправить вот этот прогноз то есть при реализации. И поправят, на мой взгляд, если будет продолжаться. Во-первых, с 2025 года этот рост перенесут на значительно более ранние сроки, ну ладно, 2023 год, допустим, еще будет какой-то адаптационный, но как минимум вот с 2024 года начнет работать вот этот экономический рост и в значительно более высоких, ну значительно как, для нас 4,5% – это уже достаточно много, вот что я имею в виду. Тамара Шорникова: В Минэкономики прокомментировали уже это исследование, сказали, что знакомы с ним, что работают с ведущими экономистами в представлении своих макроэкономических планов. И стратегию развития экономики официальную представят в сентябре, когда будет обсуждаться уже бюджетные правила, бюджет. Тем не менее каких более активных действий вы ждете от государства, что поможет нам достичь роста раньше и больше? Михаил Беляев: Вот раньше и больше – это как раз вот совместная деятельность правительства с бизнесом. Причем вот если у этого… авторов этого прогноза они все-таки ну прямо об этом не говорят, но в подтексте это читается, что они предполагают, раз мы отводим активную роль государству, это значит у нас будет в зажиме бизнес. Вовсе нет. Государство должно действовать более активно, более целенаправленно и служить ну своего рода ледоколом, который расчищает путь для деятельности бизнеса. Второе, я бы видел, это, кстати, в контурах это отмечено. Там вот 6, это называется контуры, то есть те области, которые должны способствовать реализации вот этого прогноза или от которых в принципе зависит, точнее зависит реализация этого прогноза. Это территориальная активность. Каждая территория она должна… там достаточное количество ресурсов, населения, какая-то промышленность существует, сельское хозяйство, ресурсы. То есть это отдельная хозяйственная единица, и вот до последнего времени, сейчас уже эта ситуация на мой взгляд меняется, до последнего времени они находились тоже в такой как бы пассивной ситуации. То есть они смотрели с восхищением на федеральный центр, ждали оттуда указаний, ждали оттуда финансирования, ждали оттуда еще чего-то с тем, чтобы потом, значит, получить из центра средства, их каким-то образом освоить. Тамара Шорникова: А что-то поменялось, вы считаете? Михаил Беляев: Я считаю, что поменялось, еще не поменялось. Я считаю, что вот эти вот беседы с губернаторами, которые мы можем наблюдать по новостям, я думаю, самое главное, как писал Булгаков, поменять в головах что-то. Вот я считаю, что у губернаторов в головах начнет что-то меняться, когда им объяснят, что они хозяева территории и что им пассивно сидеть, сложа руки, не стоит, а надо свою территорию развивать, но сообразно, понятно, с требованиями, с наметками федерального этого самого центра, федерального плана. Но вместе с тем для них есть тоже огромное, большое поле деятельности. И вот здесь лежит потенциал нашего развития, во всяком случае по отношению к среднему и малому бизнесу. И это как раз все вот там вот. Федеральный центр создает общие условия, а дальше все работает на губернском уровне. Вот это вот на мой взгляд очень важный тоже момент. Тамара Шорникова: Смотрите, какие сообщения к нам приходят от телезрителей. Ленинградская область, Светлана, Санкт-Петербург: «Экономику не восстановишь, пока не снизят налоги на производство, так как перепродать легче, чем что-то произвести». Орловская область: «Государство должно создавать свои предприятия и магазины, не драть маржу 300-400%, вот тогда будет конкуренция». И Мурманская область: «Опять планы с оглядкой на импортеров. Надо планировать по максимуму, не бояться ответственности, все само собой не наладится». Так или иначе многие сообщения говорят об усилении роли государства, о планировании и так далее. И они, в общем-то, на одной волне с экономистами как раз в этом ну, наверное, самом приятном для нас сценарии движения к росту. Мы все, наверное, его хотим больше, чем замыкание на себе и чем инерцию. В этом плане, значится, так – здоровый баланс между государством (с планированием) и свободным бизнесом. Такие речи звучат от министров, вот буквально недавно вице-премьер Мантуров говорил о том, что промышленности нужно уйти от рынка к какому-то разумному государственному влиянию, планированию. Насколько это будет здоровый баланс? Потому что долгие годы мы говорили о том, что больше рынка, меньше государства в управлении и так далее. А сейчас движемся в обратную сторону. Михаил Беляев: Тамара, ну вот дело в том, что вот та вот доктрина «больше рынка, меньше государства» она шла в русле либерально-консервативной вот этой модели, которая она, собственно, и предполагала, что если мы развяжем руки бизнесу, то тогда у нас все зацветет все само собой и заколосится. Потом оказалось, что бизнес у нас, вот как был во втором этом самом комментарии, который вот все считали, что бизнес занимается своим собственным благополучием, чем каким-либо развитием. Вот там прозвучало это слово «маржа» с неудобным словом «по 300-400%», вот этим они были озабочены. Вот и как раз государственного регулирования там было поменьше, потому что дело в том, что вот для того, чтобы ограничить вот этот хищническая деятельность бизнеса, нужно не столько создавать ему конкуренцию в виде государственных предприятий, сколько включать те тормозящие механизмы, которые существуют для этого на Западе. Они там открыты, они там работают, тоже не идеально, но тем не менее они есть, и они работают. Я имею в виду прежде всего это федеральная антимонопольная служба, это такого вот рода контролирующие вот эти вот органы, и в том числе которые и не позволяют уклоняться от налогов. Ну «уклоняться» – это так называемся элегантная оптимизация налогов, она тоже есть всегда и всюду, но не до нулевых же значений. Вот это. То есть государство не в противовес, а вот действительно тут трудно не согласиться с Мантуровым о том, что вот в базовых отраслях и в промышленных отраслях для того, чтобы их поднять, наладить и двинуть вперед, и расширить, там действительно требуется участие государства, участие государства очень сильное. Насчет планирования. Ну естественно, если это государственный сектор, значит, так или иначе какое-то планирование присутствует. Вот все опять заковать в план невозможно, но какое-то индикативное, то есть вот планирование, которое определяет определенные рамки развития, оно, конечно, необходимо и оно тоже применяется и есть опыты применения. Но жесткое планирование прежнего госплана оно, конечно, сейчас уже не очень вписывается в рыночные отношения, потому что там, где госплан, там должно быть фондирование ресурсов, то есть госснаб должны восстановить, а то, глядишь, тут до отдела промышленности райкома КПСС уже тоже недалеко будет после всего этого. А это… мы уже были в этих жестких условиях и понимаем, что как ни планируй, а то есть ты в базовых отраслях всего этого добьешься, а дальше у тебя вот эти скрепы и вот этот железный панцирь он будет сдерживать развитие уже бизнеса и всего остального. И вот тут он натолкнется уже на свои дефициты, на проблему качества, на проблему всего, то есть то, чего нам перестало нравиться ближе к 1990-м годам. Тамара Шорникова: Давайте еще раз поговорим с табличкой на экране о сценариях развития. Попрошу вывести график на экран – 3 вероятных сценария. Итак, наименее приятный, наверное, но вероятный – это «Автаркия», как мы уже говорили: делаем все сами, производим все сами, отрезаны от технологий, ну и соответственно живем в такой некой банке. «Институциональная инерция» – 47% вероятность развития этого сценария, наиболее вероятный, как считают экономисты. Подробнее на нем сейчас остановимся. И «Борьба за рост», вот то, что нам хочется, то, что мы обсуждаем – 40% вероятности. Почему все-таки инерция – наиболее вероятное развитие нашей экономики? Инерция – наиболее вероятный сценарий, сейчас, секундочку. Прочитала много комментариев ваших коллег-экономистов. Все соглашаются, что скорее всего вероятен вот такой сценарий развития. Вот одна из цитат: «Для того, чтобы сценарий отличался от инерционного, должны произойти какие-то очень важные события, масштабные. На практике это происходит достаточно резко. Соответственно мы, возможно, увидим некое философское повторение эпохи застоя. Тех граждан, которых интересует карьера, это, естественно, не удовлетворит, а вот те, кто сейчас более-менее с достатком, сохранят этот достаток, и в общем так и будем дальше катиться. При этом темпы экономического роста будут очень низкие, около 1,5%». Почему вот в научной среде такое недоверие? Михаил Беляев: Недоверие, Тамара, потому что я вот вынужден повторить, что смотрят, любят сценарии, во-первых, кто составляет этот сценарий. Вот это люди, судя по всему, они тоже привержены вот этой либеральной консервативной модели, хотя они и допускают, что может быть какое-то активное участие правительства. Во-вторых, вот, к сожалению, мои коллеги они очень любят смотреть или на текущую ситуацию, или на прошлый опыт, который такой приблизительно, и он подсказывает. То есть в науке есть такое понятие экстраполяция, то есть это перенос тенденций без учета дальнейших событий на продление вот этой вот тенденции, которая сложилась сейчас без учета того, что она может быть скорректирована. Я вижу 40%, и мне хочется вот на них посмотреть и все-таки вернуться к этому сценарию. Они не учитывают во то, о чем мы с вами… то, что я говорил, вас я уж не буду в свою компанию, если против вашей воли, значит, привлекать, вот, что у нас правительство иного толка. У нас сейчас правительство, вот которое пришло, к сожалению, до пандемии, и оно вынуждено было решать так больше тактические задачи, связанные с пандемией, со всем, но тем не менее по его поведению, по его нотам, по посылам, по каким-то действиям, я вижу, что это правительство активное, правительство действия, правительство, нацеленное на реализацию как раз вот этого последнего сценария, которому ставят 40%. Вот, это вот именно то. И мне бы хотелось видеть, и я думаю, что это все состоится. Единственно, мне тут вижу основное препятствие, кстати, в самом бизнесе. Потому что вот как раз то, о чем говорят, и когда говорят, что чиновники, допустим, пассивные, чиновники не очень там что-то действуют, я возьму на себя смелость сказать, я сейчас представляю, сколько насыплется этих самых замечаний, контраргументов таких тоже достаточно индивидуальных, что у нас бизнес все-таки привык действовать и работать в более или менее тепличных условиях. Они привыкли жаловаться на высокие налоги, они привыкли жаловаться на невозможность работать. Тамара Шорникова: Проверки и циничные просьбы субсидий. Михаил Беляев: Ну да, да. Вот они привыкли действовать. Но, во-первых, как бизнес без проверки? На мой взгляд, тут же появятся всякие схемы там и с одной стороны, и с другой стороны, и с пятой, и с двадцатой. То есть без этого, давайте смотреть честно, бизнес оставить без проверок совершенно невозможно ни крупный, ни мелкий. Вот и бизнесу как раз, бизнесу не очень, хоть они и жалуются, что им работать трудно, но кому трудно работать? Рабочему, который работает в этом бизнесе и получает по 20, 30 тысяч рублей? Наверное, им трудно работать. А вот руководители предприятий, даже средних, я что-то не заметил, что им очень тяжело как-то живется. Коттеджи строятся, машины покупаются, за границу до последнего времени выезжается, дети там учатся и так далее, и так далее. Так что может им там и трудно как-то придумывать, вот, но на мой взгляд это там мы видим больше препятствий, я во всяком случае вижу в бизнесе, что он не готов следовать по какому-то прогрессивному пути, потому что у них и так хорошо все складывается, зачем им о чем-то волноваться, когда и так все хорошо? Ну вот правительственные мероприятия, на мой взгляд, они как-то это дело поправят. Тамара Шорникова: Хорошо. Правительство действия. Вы видите решимость, вы видите перспективы. Вопрос – у нас хватит денег на то, чтобы реализовать это благоприятный для нас сценарий? Потому что одно из базовых необходимых условий – это существенные инвестиции. Михаил Беляев: Здесь вопрос тоже заключается в том, сколько денег надо. И опять-таки я все вижу в динамике. Если мы, вот я привык видеть, рассматривать динамические модели. И если начинается экономический рост, то это значит, что поступления в бюджет увеличиваются, то есть субсидии вот эти всякие увеличиваются, бизнес раскручивается и так далее. Кроме всего прочего мы же не можем оперировать только теми деньгами, которые у нас есть в наличной, ну я имею в виду не кэш вот этот бумажный наличный в строгом понимании денежников, а наличный, которым мы располагаем, скорее вот такими средствами. То есть ограниченные бюджетом, фондом национального благосостояния ну и еще какими-то там. Есть много финансовых инструментов, которые у нас совершенно… ну во-первых это речь идет о внутреннем долге, то есть если так уж нужны деньги, у нас очень низкий уровень внутреннего долга. Бояться его ни в коем случае нельзя – это обычная финансовая операция, под которую выпускается вполне надежные и доходные ценные бумаги, которые используются ну гражданами тоже, привлекаются эти деньги. А уж в промышленных предприятиях они применяются вовсю, и в качестве залога в оформлении кредита, и продают, и покупают, это первое. Потом есть понятие, ну это такое у нас пока на периферии сознания, но тем не менее тоже есть так называемое государственное частное партнерство. Это когда государство под свои, так сказать, гарантии, под свои проекты на определенных, достаточно привлекательных условиях привлекает частные бизнесы, частный капитал. Он там начинает участвовать. И там есть еще достаточно много инструментов, которые позволяют вот эту модель закрутить. Это не просто чисто бухгалтерская, взяли деньги, деньги вложили, там что-то получили, а это более сложный механизм рыночной экономики, который у нас пока не работает и который надо запустить. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, вот когда мы говорим так достаточно абстрактно, не знаю, сколько денег понадобится, но вроде как деньги есть, есть финансовые инструменты. Сложно, действительно просчитать, вот насколько мы экономически подготовлены к каким-то решительным действиям. Вот предлагаю конкретный пример. Пишут телезрители. Ленинградская область: «Повысить прожиточный уровень до 20 000 и от него все. Срочно!», – пишут телезрители. Нижегородская область: «МРОТ – 30 000, минимальная пенсия – 30 000». Вот буквально через пару минут будем обсуждать как раз инициативу депутатов от ЛДПР повысить МРОТ с 2023 года – 30 000. Просчитали, сколько денег на это понадобится. На эти цели может потребоваться больше триллиона рублей. Дальше, где взять? По оценке Минфина России дополнительные доходы в 2022 составят 1,5 триллиона рублей. То есть условно вот одна инициатива – до 30 000 довести МРОТ и все, и практически выгребли дополнительные доходы. А таких инициатив должно быть много. То есть деньги вроде как бы есть, но достаточно ли их, действительно? Михаил Беляев: Тамара, тут мы же смотрим опять, вот дело в том, что МРОТ – это в чистом виде затратная величина. То есть вы отдаете этот МРОТ, увеличиваете его до 30 000. Что это дает? Это на самом деле заставляет предпринимателей, то, о чем мы тут говорили неоднократно с этих самых 12 000 этой самой зарплаты, которую они выплачивают там 12 000 или 25 000 заставить платить, наконец людям столько, сколько там им, наверно, надо бы платить вот этим самым людям. Ну имеется в виду не 30 000, а там плюс еще кое-что. Но во всяком случае это побольше. Но это в чистом виде затратная величина. Причем 30 000 же речь идет о чем? Это только бюджетникам будут платить, а частный бизнес будет сам справляться уже с этими 30 000. Как он уже будет справляться, хотя там тоже есть очень много всяких лазеек и прочее там в виде аренды, там индивидуально. Но это вот отдельно, то есть они могут выкручиваться, но за этим надо смотреть. Вот, все остальное, когда мы говорим о расходах вот таких вот бюджета, мы предполагаем, что эти средства вкладываются туда, но это средства инвестиционные, которые дают отдачу потом. Хотя вот это вот повышение до 30 000 – это тоже на самом деле, если уже раскрывать все механизмы… хоть я понимаю, некоторым это и скучно слушать, потому что ограничивается только 30 000. В макроэкономическом смысле это значит, что вы увеличиваете платежеспособный спрос. А платежеспособный спрос и является как раз тем главным стимулом, и тем самым главным энерджайзером, который заставляет бизнес работать. Потому что бизнес работает тогда, когда он может продать. Если он натыкается на ограниченную платежеспособный спрос, он ничего и не производит. Как только появляются лишние деньги… ну тут, сейчас я понимаю, начнутся крики насчет инфляции, инфляции тут на этом конце не бывает, потому что тут же захлестывается неудовлетворенным спросом и так далее. Понимаете, вот с этой стороны то есть 2 момента. Это первое, заставить, наконец, бизнес повысить людям заработную плату, и, во-вторых, увеличить платежеспособный спрос, который будет втягивать в себя вот это производство, во всяком случае на уровне малого и среднего бизнеса. Причем мы должны понимать, что крупный бизнес он торгует между собой, но реализация вот этого кругооборота капитала считается завершенной тогда, когда он выплескивается в виде конечных цепочек все-таки на потребительский рынок. Так что тут вот, это я говорю, это большой на самом деле большой разговор, он не столько теоретический, вот почему-то некоторые думают, что теория очень далека от практики, а она от практики совершенно никак не далека. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Через несколько минут будем говорить предметнее о повышении МРОТ, хватит ли денег и подтянет ли бизнес. Подождите, обсудим.