Михаил Беляев: Я не сторонник репрессивных мер. Нам важно не посадить чиновника, а нам важно, чтобы мост и дорога были построены

Михаил Беляев: Я не сторонник репрессивных мер. Нам важно не посадить чиновника, а нам важно, чтобы мост и дорога были построены
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Сергей Лесков: Мы гордимся гигантским профицитом бюджета, хотя видные экономисты считают, что это абсурд
Вадим Муранов: Проблема, скорее, не в том, что в школе много лишних предметов, а в том, что много лишнего в самих предметах
Владимир Морыженков: Россия крайне благоприятна для принятия инвестиций, но она так заколдована, что ни рубль, ни доллар не могут сюда проникнуть
Под крылом самолёта...
Слишком много машин! Недовольны и автомобилисты, и те, у кого нет личного авто
Пентагон нацелился на Калининград
Космический интернет - залог создания цифровой экономики на земле!
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета

Тамара Шорникова: Первая тема. Счетная палата выявила нарушения при исполнении бюджета за 2018 год. Речь идет о таких сферах, как оказание услуг населению госучреждениями, госзакупки, растрата денег без достижения социально-экономического результата и так далее.

Иван Князев: Ну да, сумма получается весьма и весьма внушительная. Вот давайте посмотрим: почти 500 миллиардов рублей. Ну, если быть точнее – 426 миллиардов рублей. Но интересно-то другое: по факту возбуждено одно уголовное дело. Административных дел возбудили четырнадцать. Также направили четырнадцать обращений в различные правоохранительные органы. То есть всего четырнадцать чиновников, Тамара, привлекли к ответственности административной.

Тамара Шорникова: Важно, что ситуация годом ранее была еще хуже: в 2017 году денежных нарушений насчитали на 20% больше. Давайте разбираться, кто стал лучше работать – те, кто собственно тратят бюджетные деньги, или те, кто их проверяют? Спросим у наших экспертов.

Иван Князев: К нам присоединяется Алексей Скопин, экономист, профессор Московского государственного университета. Алексей, вы нас слышите?

Алексей Скопин: Да.

Тамара Шорникова: Если говорить об этой сумме, для обывателя кажется, что 426 миллиардов рублей – это много, это деньги, которые исчезли, не дошли куда-то. Что это за деньги?

Иван Князев: Или просто недосчитались их? Как так получилось? Где эти деньги?

Алексей Скопин: Нет, на самом деле, если сказали, что не показана эффективность трат этих денег, то эти деньги были предусмотрены, они были использованы, но, соответственно, никакого эффекта социально-экономического они не принесли.

Иван Князев: То есть попросту – впустую их потратили?

Алексей Скопин: Ну, впустую. Более точно – в чей-то карман.

Иван Князев: А, даже так?

Алексей Скопин: В конечном счете эти деньги ушли в чей-то карман, да.

Иван Князев: Вот смотрите. Ну, если в чей-то карман, то это действительно уголовная история. А уголовное дело всего одно завели.

Алексей Скопин: Категорически неправильно. Потому что мы уже давным-давно говорим, что наше государство не способно эффективно использовать финансовые средства. Всегда по всем направления, по всем крупным проектам идет огромный перерасход денег, в два, в три, в четыре, в пять раз превышающий первоначальную стоимость этого проекта. И, соответственно, эффекты в пять раз будут меньше по сравнению с тем, что было запланировано. Ну, то есть нет порядка, скажем так.

Тамара Шорникова: Хорошо. А если разбираться конкретно по пунктам? Например, речь о нарушениях чаще всего идет в сферах госзакупок. Здесь что? Неудачный тендер провели? Не провели его вовремя, и работы не начались? О чем могут говорить «проваленные» деньги здесь, в этом пункте?

Алексей Скопин: Вот буквально по всем причинам, которые вы назвали, они и могут быть основанием для Счетной палаты считать, что деньги истрачены неправильно. Ну, грубо говоря, какая-то госорганизация объявляет закупку – чего? – диванов из крокодиловой кожи. Вот как к этому отнестись? С точки зрения этой организации, диваны из крокодиловой кожи, возможно, и нужны. Но, с точки зрения обычного человека, они не нужны вообще. А с точки зрения Счетной палаты, они тоже не нужны вообще.

Иван Князев: Алексей, скажите, а это как-нибудь контролируется или нет? Ну, действительно, можно же проверить, нужны ли той или иной администрации диваны из крокодиловой кожи.

Тамара Шорникова: Серьезно? Будем проверять, тратить бюджетные деньги на проверку такого пункта? У меня другой вопрос. Давайте оставим в стороне крокодиловые диваны и так далее. Если говорить о том, что нам ближе, значит ли это, что какую-то дорогу, например, не построили на эти конкретные деньги?

Алексей Скопин: Нет. Потому что если тендер был объявлен, если дорога построена, если дорога имеет социально-экономическое значение – значит, все нормально. Другой вопрос, что если на дороге было предусмотрено четыре полосы, а по факту две полосы, то вот здесь уже как раз использование неправильное этих денег.

Тамара Шорникова: Вот! Понятно. Спасибо вам большое. С нами на связи был Алексей Юрьевич Скопин, экономист, профессор Московского гуманитарного университета.

Иван Князев: Спасибо, Алексей.

Тамара Шорникова: Подключаем следующего эксперта. С нами на связи сейчас будет Михаил Кимович Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований. Пока устанавливается с ним связь, еще чуть больше цифр. Ну, просто будем считать деньги, да?

Например, вот те самые нарушения, которые чаще всего… Мы говорили, например, что плохое оказание услуг населению в госучреждениях – это конкретно 73 миллиарда рублей. Госзакупки те же – на этот пункт приходится 18 миллиардов. Это если говорить о тратах именно…

Иван Князев: Кстати, что касается госзакупок, как раз можно спросить, Михаил Беляев к нам присоединился. Михаил Кимович, здравствуйте.

Ну смотрите. Все-таки на госзакупках в этом году, точнее, в прошлом, в 2018 году тратить вроде как стали меньше, точнее, денег потеряли меньше, понятнее там ситуация стала. Если в 2017-м все-таки действительно львиная доля средств, которые потерялись где-то, была именно на госзакупках, то сейчас меньше. Научились как-то мы с этим справляться и бороться?

Михаил Беляев: Во-первых, с этим научились справляться и бороться. А все-таки Счетная палата не дремлет. Бюджетные деньги всегда расходуются с такими строгими ограничениями и в строгих рамках, а уж госзакупки в последнее время вообще находятся под увеличительным стеклом внимания. Я думаю, тут вот такие меры дисциплинарного характера, финансовые, назовем их так, в общем-то, оказали своего воздействие.

Иван Князев: А за что можно привлечь чиновников по конкретной статье? Деньги расходованы неэффективно. Как понять, насколько эффективно, почему неэффективно? А куда и что должны были?

Михаил Беляев: Вы знаете, меня тут как раз… Это, конечно, размытые хозяйственные вещи. Есть прямое воровство, когда деньги ушли не туда, не в ту сторону, или объект был сделан, как в предыдущем примере Алексей Скопин говорил: было четыре полосы предусмотрено, допустим, а построили две. Ну, это такой утрированный пример, но он дает понимание того, что чем может считаться. Но в любом случае любые хозяйственные вопросы – они такие достаточно размытые.

Меня вот что больше даже взволновало: что из этих 400 с лишним миллиардов 308 миллиардов – это нарушения отчетности и нарушения норм бухгалтерского учета. Вот это как раз та штука и траншея, где надо искать как следует, потому что эти все хозяйственные вещи туда израсходованы. А более эффективно, менее эффективно… Это все хозяйственные вещи, и не они страшны. А вот когда речь идет о нарушении бухгалтерского и финансового учета, то здесь уже можно усмотреть умысел.

Конечно, можно сказать, что бухгалтеры не очень квалифицированные, что они не знают, что где и как учитывать. Но, извините, это уже скорее детские отговорки, чем что-либо иное. Вот тут уже умысел, что деньги были израсходованы не туда и не так. А вот в отчете их собрали так, чтобы провести так, чтобы ревизоры, аудиторы и прочие представители Счетной палаты не догадались, что они были израсходованы таким образом.

Вот эта штука, на мой взгляд, опасная. И цифра-то посмотрите какая: из 426 миллиардов 308 миллиардов как раз на эту статью. Вот где, так сказать, сложности-то.

Иван Князев: Это как раз таки немножко удивляет. Все-таки 300 миллиардов – как их можно потерять в бухгалтерских отчетностях? Ну, нолик поставил не там?

Тамара Шорникова: Неосознанно.

Иван Князев: Да, неосознанно. Или ошибся. На это ведь не спишешь на обычную ошибку?

Михаил Беляев: А вот сходите на курсы бухгалтерской грамотности, и вам там кое-что расскажут.

Иван Князев: На таких курсах учат, как скрывать государственные деньги?

Михаил Беляев: Вы поймете, что там очень легко перепутать различные статьи. То есть там речь идет не о том, что нолики куда-то теряются, а, допустим, статья, которая… Они очень похожими, допустим, могут быть статьи. И та статья, которая должна была быть использована и средства проведены по той статье, которая отражает действительно реальное использование этих денег, или она где-то скрыта в каком-то «боковичке», проведена по двум-трем-четырем операциям, разбита на разные суммы и так далее, и так далее. Есть такие бухгалтерские приемы, которые позволяют тут манипулировать цифрами.

Тамара Шорникова: Михаил Кимович, очень пристально всегда все следят за этими цифрами от Счетной палаты, ждут потом действительно каких-то результатов. Если говорить о сравнении, например, в нашей стране и в других странах, то это обычная история для контролирующих органов? «Кто ищет – тот всегда найдет»? Или все-таки действительно речь идет о каком-то провале в управлении в определенных сферах в стране?

Михаил Беляев: Вы знаете, хозяйственные операции устроены таким образом, что там (и вообще у нас в экономике) 100% не бывает никогда, то есть нарушения есть всегда. Если хочешь искать – значит, найдешь. Собственно, их надо искать, но с пониманием того, что 100% достичь все равно невозможно. Но это не значит, что их искать не надо. Весь вопрос в том, что, сколько, где и с каким умыслом это сделано.

И меня насторожила вот какая цифра: все-таки из 110 представлений Счетной палаты на самом деле к 23 августа 2019 года было закрыто всего 19, по-моему, если я не ошибся по памяти. То есть это не сразу оперативные меры, это не сразу уголовные дела. Счетная палата что-то нашла, выявила, отправила 110 представлений. А среагировали, таким образом, только в 19 случаях, когда удалось эти случаи закрыть. Вот это ведь тоже случай такой, вы понимаете, не очень как бы оптимистичный.

Иван Князев: Ну а почему так происходит? Нет оснований? Не находят правоохранительные органы оснований? Неубедительными получаются?

Тамара Шорникова: Или люди, которые ответственные за те или иные ошибки, считают, что они не должны объяснять их?

Михаил Беляев: Я вообще не большой сторонник репрессивных мер, если не доказана кража денег или их нецелевое использование, или еще что-то, потому что нам же важно не чиновника посадить и его привлечь к ответственности, а нам важно, чтобы мост и дорога были построены. Вот что для нас самое главное. И мы репрессивные меры склонны применять тогда, когда уже или дальше ехать некуда, или чтобы остальные понимали, что если они не выполнят этот объект, не сделают, не завершат – значит, будут по отношению к ним репрессивные меры. Вот в чем все дело.

Но иногда… Понимаете, может быть, тут я слишком много сейчас оправданий ищу, но я просто хочу, чтобы был комплексный подход к проблеме. Когда в стране вообще в принципе вялая конъюнктура экономическая, требовать, чтобы на каком-то участке было ускорено выполнение каких-то хозяйственных моментов – на мой взгляд, это тоже очень затруднительно.

Вот сейчас дорогу показывают, да? Надо купить этот гравий, этот цемент, его привезти, нанять рабочих. А когда у вас такая сложная обстановка – то топливо подорожало, то еще что-нибудь, – попробуй в расходовании бюджетных средств объясни свой перерасход тем, что вдруг подорожало топливо или вдруг еще что-то такое произошло, какие-то морозы или, наоборот, оттепели, или ураганы, которые задержали тебя на сутки или двое суток выполнения. А у тебя уже по бумагам числится невыполнение, и ты должен отвечать. Понимаете, какая штука-то?

Иван Князев: Ну да. Кстати, о дорогах. К нам дозвонился телезритель – Юлия из Рязанской области. Юлия, слушаем вас.

Тамара Шорникова: Юрий.

Иван Князев: Юрий. Прошу прощения.

Зритель: У меня вот какой разговор. У нас кладбище, там 420 метров. В 2014 году по осени где-то они навозили туда строительный мусор, накидали, обломки блоков накидали – ну и на этом все. 27 марта 2015 года был у нас в поселке общественный наблюдатель, общественный наблюдатель от губернатора. Я с ним на встрече был, задаю вопрос: «Когда нам на кладбище сделают дорогу?» Он мне отвечает: «Так у вас уже дорога сделана». Видимо, отчитались, а деньги ушли, как говорится, в карманы, наверное.

В 2016 году они весь этот мусор куда-то увезли, убрали и дорогу сделали. Значит, насыпали на грунт щебенку и отчитались, что сделали капитальный ремонт дороги. Я писал в областную прокуратуру – никаких проверок, ничего. Просто отписки делают, что никаких хищений не было.

Так что я прошу вас все-таки как-то поднять этот вопрос, чтобы с вашей стороны был поднят вопрос именно по моему вопросу.

Тамара Шорникова: Юрий, контакты оставьте нашим редакторам, попробуем разобраться, возможно, снять сюжет. Бывает, что это помогает, как-то активнее начинают власти реагировать на ту или иную ситуацию.

Михаил Кимович, что касается этой ситуации… У нас на связи эксперт еще, да?

Михаил Беляев: Да, я еще на связи.

Тамара Шорникова: Михаил Кимович, расскажите, эту историю от Юрия мы к какой категории скорее отнесем? Это что? Это бухгалтерский просчет? Это неэффективное использование? Это умысел злой, в конце концов?

Михаил Беляев: Вы знаете, с дорогами вообще очень сложно. Я сейчас могу… Тут я тоже не очень тонкий знаток этих самых дорог, но знаю, что асфальтовые дороги такие, допустим, проводить – это, в общем, одна история, одно согласование. Собственники там должны быть. И команда из одного центра. А вот если это относится к местной компетенции, то там, по-моему, все ограничивается как раз щебенкой. Но это вопрос для специального выяснения. Сейчас мы не знаем обстоятельств дела, мы никак не решим.

Но вообще надо, наверное, если там была предусмотрена асфальтовая дорога и на нее выделены деньги со всей техникой и со всеми полагающимися и сопутствующими работами, а ограничились только щебенкой, то, конечно, это уже близко к делу правоохранительных органов, а не бухгалтерии. Хотя бухгалтерия могла каким-то образом «замотать» эти деньги под свои финансовые отчетности, и в финансовой отчетности это все могло выглядеть как следует. А вот уже на объекте такая недоработка.

Но для того и существует контроль не только финансовый, но и выезжают. Когда речь идет о таких объектах, есть эти выездные комиссии, которые действительно на месте убеждаются, что там было сделано все так, как надо.

Иван Князев: Да, понятно.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо большое. Михаил Беляев был с нами на связи, эксперт Российского института стратегических исследований. Говорили о потерянных миллиардах, или наоборот – может быть, о найденных миллиардах. Скоро продолжим.

Тамара Шорникова: Продолжим обсуждать эту тему в 19:00 вечера.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Lilia Pogidaeva
Если чиновник израсходует нецелевым назначением или неэффективно бюджетные средства, предназначенные миллионам, то обеднеют миллионы россиян. Если миллионы россиян израсходуют эти бюджетные средства нецелевым назначением или по своему усмотрению, то миллионы россиян не обеднеют, а только разбогатеют. Значит, чиновники ставят цели, которые не приводят к положительным результатам для миллионов россиян. Значит, чиновники и не должны ставить эти цели. Итог: между бюджетом и россиянами должно быть как можно меньше: чиновников, госкорпораций развития, программ, целей, фондов, министерств, ведомств, конкурсов и прочей ерунды - пережитка прошлого. Бюджет должен делиться равно между россиянами. Никаких программ, целей, госбизнеса, господдержки под предлогом различных целей. Только свобода экономической деятельности и равные выплаты для любого россиянина из бюджета. А не так, как сейчас. Бедным - адресно - копейки, миллиардерам - на бизнес - миллиарды, под видом организации рабочих мест и проч., Адресность унижает человеческое достоинство. Что противоречит Конституции. Любой.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски