Виталий Млечин: Продолжаем. США и Европа грозят России новыми санкциями. Ольга Арсланова: Мы даже показали какими. Виталий Млечин: Да, конечно. Ольга Арсланова: Потом еще раз покажем. Виталий Млечин: Разумеется, будем это, собственно говоря, обсуждать. Но опыт предыдущих показал, что у российской экономики есть запас прочности. Теперь вызовы появятся новые. Вот как теперь отреагирует наша экономика? Ольга Арсланова: Да, и вызовы эти будут не только извне. Все чаще эксперты говорят о том, что привычную нам рыночную модель экономики придется все-таки перестраивать с учетом новых реалий. В режиме военного времени понадобится новый экономический уклад. Нужен ли он? Каким он должен быть? Может быть, это не новый уклад, а какие-то отдельные элементы? Вот об этом с цифрами и, как мы надеемся, с вашими сообщениями и звонками мы поговорим прямо сейчас. Виталий Млечин: Да, прямо сейчас. И самое главное, как это все скажется на нашей жизни, на количестве товаров на полках, на их ценах? Давайте вот это все обсудим. Ольга Арсланова: От простого человека до крупного предприятия, до страны в целом. Давайте поговорим. Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Михаил Кимович у нас в студии. Здравствуйте. Виталий Млечин: Михаил Кимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Слушайте, я вот, знаете, недавно подумала: у нас так часто и политики, и экономисты, да все, говорили про однополярный мир, вот однополярный мир, ему должен прийти конец и т. д., а, по большому счету, как ни прискорбно, у нас действительно однополярный мир глобального капитализма, от Соединенных Штатов Америки до самой бедной африканской страны у нас глобальный капитализм. И вот сейчас, по большому счету, он проходит испытание на прочность, в том числе вот такими конфликтами. Как вам кажется, вот у него есть шанс устоять в том виде, в котором он сейчас существует? Михаил Беляев: Оля, однополярность заключается не в том, какой уклад на земном шаре, а в том, кто, где, как доминирует в этом укладе, вот как. Ольга Арсланова: Ага. То есть, если этот уклад справедливо устроен, ничего страшного, пускай будет глобальный капитализм? Михаил Беляев: Да. Ольга Арсланова: А при нем разве такое возможно, такое справедливое распределение? Михаил Беляев: Вот как раз в том-то дело и состоит, что вот все, что сейчас происходит, – это следствие одного такого большого, крупного геополитического процесса, который разделяет мир на два вот такие, ну как бы их назвать, полушария, я не знаю, половинки, или как это назвать... Но половинки идут не по географическому принципу, а по такому как бы тяготению, по душе, назовем это так. Ольга Арсланова: Идеологическому даже. Михаил Беляев: Да, экономико-политическому, вот такому. Значит, почему возник такой вопрос? Как раз вот эта вот необузданная рыночная экономика, которая всем хороша кроме того, что там нет, не встроен элемент заботы о человеке и о жизни нормального человека, то есть там нормальный человек держится на определенном минимуме, который позволяет этой модели работать. И там в 1960–1970-е годы была некоторая такая иллюзия насчет того, что капитализм перерождается изнутри и становится, как мы говорили про социализм, с человеческим лицом, капитализм с человеческим лицом, что он превращается в такой социальный и пр., пр. Это все действительно происходило, но только до тех пор, пока на другой чаше весов были страны социализма. Там были свои проблемы, но тем не менее они настолько, так сказать, влияли на капиталистический мир, который не столько брал пример, сколько боялся, что у них наступит то же самое, поэтому они шли на уступки рабочему классу и вводили всякие социальные послабления. То есть мы так и писали: капитализм, большой капитал идет на уступки рабочему классу, слово «уступки». Вот он шел-шел-шел на уступки до тех пор, пока там уже не стали какие-то придумывать модели социализма. Но никуда он, как оказалось, не переродился ни во что, потому что, как только прекратил свое существование мир социализма, оказалось, что капитализм какой был, такой и остался. И в последние как раз три десятилетия, особенно в последнее, оказалось, что там идет вот такое расслоение, а расслоение и внутри капиталистических стран между бедными и богатыми, причем все больше, больше и больше расслоение, и между богатыми странами и бедными экономически странами, то есть по вот таким двум векторам. И вот это уже модель не может выдерживать, потому что модель обязана, конечный продукт должен реализовываться на конечном потребительском рынке, а этот рынок относительно сужается, все надо Маркса читать. И вот тут вот пошла вот эта вот, так сказать, необходимость перестройки вот такой, стал мир расслаиваться на две части, потому что в Восточном полушарии, то есть западная вот эта модель, она дошла до тупика, а восточная часть как раз стала показывать какие-то импульсы и движение вперед. Это был Китай, в известной мере Индия, другие страны подпирают уже второго порядка, Индонезия, Вьетнам, Таиланд и так далее, и так далее, то есть там уже больше, вот. И сейчас вот это идет расслоение. Но поскольку Соединенные Штаты доминируют, они свое вот это вот доминирование, они отползают, хотя бы отползая в Западное полушарие, я думаю, они это понимают, но они хотят с собой прихватить как можно больше... Да, Виталий? Виталий Млечин: Михаил Кимович, они разве доминируют как раз не за счет этой самой рыночной экономики? Михаил Беляев: Нет, они доминируют в мире над этими, но эти стали освобождаться. А рыночная экономика как? Она была хороша, пока она не дошла вот до своего предела, ведь все доходит до предела, а когда... Понимаете, у них очень здорово получалось, когда тут был социализм и вынуждал их идти на уступки рабочего класса, держать вот этот потребительский рынок на достаточно широком таком основании, и вот этот вот кругооборот капитала получался. Но когда уже капитализм освободился от этого противовеса и стало уже вот это расслоение, то производство стало натыкаться на все более и более узкий вот этот вот рынок и пошли там всякие вот эти вот неурядицы, которые мы видим. А поскольку Восток поднимается и уже не может находиться под давлением и под доминированием Соединенных Штатов, а Соединенные Штаты, отползая к себе на Запад, пытаются с собой прихватить как можно больше спутников: это и Западная Европа... Вот, кстати, почему и Великобритания откололась от Европы заранее, понимая, что будет происходить, чтобы Западная Европа ее не удерживала, чтобы ей отдрейфовать в сторону США. С той стороны (я показываю глобус) тут вот у нас Австралия с Новой Зеландией болтаются, тут вот Япония, они тоже такие, можно сказать, естественные союзники Соединенных Штатов. И вот там все-таки будет оставаться доминирование Соединенных Штатов, это ясно, там просто нет другого соперника. А вот в Восточном полушарии будут свои центры силы, надо ли называть Китай, надо ли называть Россию, надо ли называть, которые пока вроде незаметны и в тени сидят, Индия, но она показывает сейчас колоссальные темпы роста... Ольга Арсланова: С таким-то населением... Михаил Беляев: Да, с таким-то населением. И плюс остальные: там и Турция играет уже роль региональную, и Арабские Эмираты уже как региональный центр... То есть это не обязательно вот тут, вот тут вот многополярность: в рамках той же рыночной экономики, только вроде бы с бо́льшими социальными элементами такими, что мы видим в Китае, у нас. Вот таким образом. Ольга Арсланова: Тут нам зритель из Хакасии пишет: «Что толку с вашего капитализма? Зайдешь в магазин с тысячей рублей, и купить путного нечего». А еще надо уточнить, что эта тысяча рублей, если уж в парадигме капитализма, скорее всего, ты где-нибудь занял под огромный процент. Вот смотрите, по сути, от президента последовало указание обеспечить наращивание производства вооружений и боеприпасов. Гособоронзаказ, это все в режиме военного времени, мы понимаем, что это не только новые средства, но это и новая модель, вероятно, управления. Трудно себе представить предприятие, которое сейчас пойдет и по рыночным условиям будет себе брать кредит, чтобы выполнить указ президента об абсолютно необходимом увеличении выпуска оборонной промышленности. Возможно ли сейчас внедрение каких-то элементов военного коммунизма? Михаил Беляев: Ну, военный коммунизм, я вот... Ольга Арсланова: Элементов, чтобы не пугать этим... Михаил Беляев: Я большой зануда как преподаватель. Военный коммунизм – это вообще отдельная история, которая была у нас в 1920-х годах, и это значит, что мобилизуются абсолютно все ресурсы на определенные задачи государственные, притом что у нас население остается на совершенно голодном пайке. Это, мы знаем, и продразверстка, и все, это когда выметалось метлой вообще все из амбаров, до последнего зернышка. Поэтому военный коммунизм, лучше он нам не нужен никакой. Виталий Млечин: Да уж, не хотелось бы. Михаил Беляев: Да. А военное производство как таковое и с бо́льшим компонентом военного производства – это безусловно. И понятно, что, когда страна ведет боевые действия, пусть и в рамках специальной военной операции, но мы понимаем, что она достаточно обширная, операция, что вот это вот военное производство и тем более наращивание этого военного производства происходит за счет бюджетирования, за счет определенного направления средств туда. То есть это командные высоты и именно государственное управление вот этим комплексом. Но это не значит, что на периферии вот этого комплекса, т. е. все вплоть до солдатских пуговиц, мы не можем планировать, то есть где-то есть план, где-то есть, но все равно вот эти вот какие-то определенные детали и определенное периферийное производство все равно отдается туда, на рыночную экономику. И тут несмотря на то, что это не нравится гражданину из Хакасии, иного пути и способа нет. Виталий Млечин: Все-таки как это должно происходить? То есть, условно говоря, через какие-то дотации, какие-то, не знаю, беспроцентные кредиты, то есть рыночными методами, или какими-то командно-административными? Михаил Беляев: Нет, Виталий, внутри военно-промышленного комплекса, там это чисто такое прагматическое бюджетирование плановое. Отправляется туда план, дается разнарядка, даются деньги, даются задания, это называется Гособоронзаказом, под него, вы понимаете, изображается все равно относительно рыночная [модель]: сюда дается заказ, дается все, но дается и назначается тот, кто все это будет дело покупать, танки, пушки, все это, даются деньги им на закупку. И вот они, закупая у этих предприятий, т. е., с одной стороны, это вроде плановое, но такое... Виталий Млечин: Это звучит как вполне рыночные отношения. Михаил Беляев: Да, вполне рыночные отношения, они такие и есть, но очень сильно контролируемые государством. И на мой взгляд, никто не мешает, между прочим, тем же предприятиям взять иногда кредит на оборотные хотя бы средства, не на развитие и на не основные фонды, то есть основные фонды – это станки, всякие стенки, которые составляют корпуса предприятий, а докредитоваться на текущие нужды и пр. То есть это такой очень гибкий подход. Ольга Арсланова: Вот вы о кредитах сказали – а как экономика и финансовая система будут сейчас перестраиваться с учетом частичной мобилизации? Помните, с самого начала, когда о ней стало известно, многие взволновались, потому что не было информации о кредитных каникулах, о том, что людям позволят не платить какое-то время. Потом вроде бы сказали, будут кредитные каникулы, – возник вопрос, а почему бы совсем тогда кредиты не списать... Но мы понимаем, какая это нагрузка на систему. Как это все будет организовано? Михаил Беляев: Оля, вы понимаете, я не знаю, как это будет организовано, на мой взгляд, это надо было организовать с самого начала, все это продумать. Но тут же, когда готовятся такого рода военные решения, всегда очень ограничивается круг тех, кто посвящен вообще в эти будущие планы. Ольга Арсланова: Что вполне понятно. Михаил Беляев: Да, что вполне понятно и объяснимо. Поэтому если бы мы стали рассуждать о том, кому списывать, кому не списывать эти кредиты, да обсуждать еще в широком масштабе с финансовым сектором, то понятно, что ни о какой секретности этой операции, а для военных действий это очень важно на самом деле. И речь же идет, это потребительские кредиты, вот вы сказали о них, а есть же кредиты для промышленности, я в данном случае говорил о кредитах промышленности, и понятно, что там должно субсидироваться проценты и пр., чтобы действительно промышленные предприятия могли работать, а не мучиться, так сказать. А для людей, я думаю, сейчас Центральному банку надо очень быстренько собраться, собрать внеочередной совет директоров и быстренько там все продумать, как они будут, уже дать команду коммерческим банкам, как соотноситься с людьми, которые вот призваны в рамках частичной вот этой военной мобилизации, потому что у многих ипотека, у многих кредиты, у многих вот это. Но это-то можно решить, понимаете, сказать, что вот банкам, выпустить инструкцию, выпустить это, что вот «прощайте всем». Но банки же коммерческие предприятия, это значит, надо продумать, как вы будете из бюджета или из каких-то других фондов и чем-то банкам компенсировать вот эти вот их... Я понимаю, сейчас товарищ из Хакасии у нас тут еще пришлет очередное... Ольга Арсланова: Да у нас таких много со всей страны. Они еще спрашивают: хорошо, а рабочие места тоже за этими людьми резервируются? Михаил Беляев: Да, рабочие места резервируются. Но, видите, за крупные предприятия я бы тут не очень волновался, потому что, во-первых, у них всегда есть незагруженные места, у них есть маневр рабочей силы, они могут привлечь людей с рынка безработных... Ольга Арсланова: Нет, ну а потом, о чем идет речь, если это государственная необходимость?.. Сохранят места. Михаил Беляев: Да. А вот малые и средние предприятия, конечно, окажутся тут в более сложном положении. Но у меня взгляд тоже опять-таки непопулярный для Хакасии и для других регионов России, что вот пусть... На то, кстати, это и рыночные отношения, для того чтобы они в известной мере подумали, как им выйти из этого положения. То ли им повысить заработную плату для тех, кого они могут нанимать, потому что многие, мы же знаем, у нас есть проблема, когда мы не можем нанять достаточное количество людей на предприятия, потому что они на такую зарплату просто не идут. Вот, кстати, вам вопрос о капитализме и его, так сказать, физиономии: значит, надо им подумать, как. Подумать не о своих прибылях, а, в конце концов, о том, как им выживать. Если они не хотят выживать, ну пусть не выживают, в конце концов. То есть их надо поддерживать, надо им помогать, но не до такой же степени, извините. А они что будут делать? Они предполагают, что надо компенсировать все в таких размерах, т. е. как они жили в то время, значит, сделайте супротивникам как было. Ольга Арсланова: Слушайте, а вам это не напоминает начало пандемии, когда также бизнес говорил: «Мы не хотим, мы не хотим перестраиваться, мы хотим, чтобы было как раньше!» – а как раньше не бывает. Михаил Беляев: А что вы хотите от бизнеса? Ольга Арсланова: Ну помните, да? Михаил Беляев: Бизнес – он бизнес и есть. Ольга Арсланова: Он такой и есть, да? Михаил Беляев: Бизнес – он такой и есть. Ольга Арсланова: Каждая сфера говорила, что именно она больше всех пострадала от пандемии. Михаил Беляев: Конечно, она больше всех страдает. Естественно, конечно, тут вот загвоздка в том, что у нас Центральный банк сражается с инфляцией, и сражается с инфляцией монетарными своими этими методами, то есть повышая ставку по кредитам, она 7,5%, чем он очень гордится. Но на самом деле гордиться тут нечем, потому что она все равно высока. И «филология» тут не годится, что она в марте была 20%, пять, шесть, семь или восемь раз ее снижали... Ольга Арсланова: Но это же правда. Михаил Беляев: Это правда, но бизнес это не волнует – бизнес волнует, какая ставка здесь и сейчас, а не та, которая была в июне и в июле, ему работать сейчас надо. А сейчас под 7,5%... Да вообще никогда под 7,5% он работать как следует не может. Значит, тут нужно, может быть, бросить вот эту заботу об инфляции, тем более что с помощью этой ставки ее не победить, эту самую инфляцию, потому что у нас природа инфляции другая... Ну вот я говорю, тут очень много таких вопросов. Здесь надо все это дело смотреть. А с другой стороны, есть этот бизнес не сидит, простите мой цинизм, а мы, экономисты, как и юристы, мы циники в известной мере... Ольга Арсланова: Как хирурги. Михаил Беляев: О, те вообще жуткие, «резать к чертовой матери!» и все. Они же находят, поскольку есть заказы, и заказы возрастут, и на обмундирование, на миски, ложки, это же не только пули на театре военных действий, это башмаки, подметки, ремешки всякие, «тренчик», как в армии называется, – они же это все должны производить, для них это возможности. Понимаете, только если эти возможности использовать, а не ныть, простите за непарламентское слово, что «сделайте как было», «нам плохо», «у вас война, а у меня коттедж недостроен», понимаете, это же важнее намного. Ольга Арсланова: Военный коммунизм, все-таки зацепило это словосочетание наших зрителей, спрашивают: а он предполагает национализацию? И насколько может быть уместна национализация ряда предприятий сейчас? Михаил Беляев: Вы знаете, вот с национализацией совсем трудно, потому что, значит, что такое национализация? Вот они работать работают, эти предприятия, национализация какая? Вот как в 1917 году мы не можем, так сказать, всех обнулить и сказать до свидания, «спасибо за участие в экономике страны, но теперь мы в ваших услугах больше не нуждаемся», такое невозможно. Ольга Арсланова: «Мы лучше справимся». Михаил Беляев: А выкупать акции у них, то есть чтобы государство стало 100%-м собственником их предприятий... Понимаете, что дешевле, это же колоссальные-колоссальные средства. Вот попробуйте сейчас, выкупите какой-нибудь «Норникель» или еще что-нибудь, вот попробуйте, чтобы он был полностью государственным предприятием, – вовсе никак не надо. А есть другие методы управления и воздействия, вовсе тут национализация не совсем уместна, тем более что это и не очень-то возможно. Виталий Млечин: У нас минутка всего осталась. Возрастают обязательства, которые государство на себя берет, и вот, как вы только что сказали, видимо, еще будут эти обязательства возрастать, а доходы вроде как сокращаются, резервы заморожены, цены на нефть падают и так далее. Как вы считаете, все-таки запас прочности государства... ? Михаил Беляев: Виталий, у меня впечатление, что запас прочности есть, и запас прочности большой. Но он даже не в тех закромах, которые мы накопили, они есть, а в том, чтобы наконец расшевелить этот бизнес, чтобы бизнес заработал, задвигался, не ходил с протянутой рукой «сделайте как было»... И не только вот бизнес, а бизнес я еще вижу в региональном разрезе, чтобы губернаторы стали на своих этих самых территориях заниматься бизнесом как таковым и созданием той экономики даже в региональном масштабе, но из регионального масштаба складывается и все остальное. Вот что надо делать. Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Михаил Беляев: Спасибо вам. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Но это такое время для закалки, в том числе и бизнеса: кто сможет, тот станет сильнее. Михаил Беляев: Да, естественно. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Кандидат экономических наук Михаил Беляев был у нас в эфире. Это программа «ОТРажение». Виталий Млечин: Мы сейчас прервемся на три минуты, после этого о главных вопросах частичной мобилизации будем говорить. Оставайтесь с нами.