Нормально - это сколько? Новый опрос холдинга Ромир: в среднем, семье из трёх человек хватило бы 78 000 рублей в месяц. Но большинство опрошенных называли суммы до 120 тысяч. Это при том, что официально средняя зарплата в России только 45 тысяч. О чём говорят эти данные? Смогут ли государство и бизнес удовлетворить денежные запросы людей? Оксана Галькевич: Ну что, мы продолжаем. Как и обещали, будем говорить сейчас о семейном доходе, о деньгах. 78 тысяч на троих – вот столько по мнению опрошенных социологами россиян холдингом «Ромир» хватило бы в месяц среднестатистической российской семье. Год назад сумма была примерно той же, показатель вырос всего на 2 с небольшим тысячи рублей. Какие скромные у нас, Костя, россияне получаются, если верить социологам. Константин Чуриков: Видимо, эта среднестатистическая российская семья не депутатов, не бизнесменов, другие семьи. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Смотря как посмотреть на данные этого опроса. Там ведь, что интересно, 78 тысяч – это средний показатель, а большинство опрошенных назвали вообще суммы до 120 тысяч рублей ежемесячно. Оксана Галькевич: Да, это уже ближе… Константин Чуриков: А лучше каждому. Оксана Галькевич: Каждому, да. А еще интереснее, что это уже почти в 3 раза больше средней по Росстату, естественно, зарплаты в Российской Федерации, которая сейчас у нас составляет где-то в районе 45 тысяч, правильно? Константин Чуриков: Это официально так считается. Оксана Галькевич: Я уж не говорю про реальные зарплаты, а не официальные, не про статистические. Реальные-то зарплаты у нас тоже 15, 20 в хорошем случае. Константин Чуриков: Совсем не те цифры. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Ну вот о чем говорят полученные исследователями данные? Смогут ли государство, власть, бизнес удовлетворить денежные запросы людей в нашей стране? Вот об этом побеседуем с вами и с нашим гостем: в студии у нас Михаил Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук. Михаил Федорович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Михаил Черныш: Здравствуйте, Константин, здравствуйте, Оксана. Константин Чуриков: Сразу интересно… Оксана Галькевич: Давайте сразу пригласим к разговору телезрителей. Константин Чуриков: Конечно, уже пригласили. Оксана Галькевич: Друзья, без вас никак мы эту тему не обсудим, звоните и пишите срочно. Константин Чуриков: Знаете что интересно? Тут же периодически тоже проводятся опросы, сколько не хватает до полного счастья, сколько вам нужно. Интересно, насколько здесь запросы людей в нашей стране такие же, меньше или больше, чем в западных странах, скажем так, преуспевающих странах Запада? Михаил Черныш: Видите ли, запросы людей очень тесно связаны с тем, как они живут сейчас. То, как они живут сейчас, есть некая норма и ими как норма воспринимается. Воспринимается норма не только собственная заработная плата или собственный доход, но и доход, и заработная плата тех людей, которые окружают человека, то есть его непосредственное окружение. Поэтому он рассчитывает желаемое в зависимости от того, как живут люди вокруг него, поэтому желаемое не может превышать намного то, что он реально в настоящее время получает. Оксана Галькевич: Вот нам, кстати, приходят первые сообщения от телезрителей, которые тоже пытаются как-то сообщить нам, сколько, по их мнению, достаточно. Пишут про 100 тысяч Москва и Московская область, Калужская область пишет, что 60 тысяч рублей, но на одного, не на семью из троих человек. Михаил Черныш: Вот видите, мы сразу видим разницу между Калужской областью и Московской областью, потому что масштаб заработных плат и доходов в Москве и в Калужской области разный. Оксана Галькевич: Это вот, кстати, регионы, которые соседствуют друг с другом, Москва, Московская область и Калужская область. Насколько велик в принципе может быть этот разрыв по стране? Михаил Черныш: Он очень велик, он очень велик, потому что все-таки Москва в некотором смысле уплыла достаточно далеко от других регионов в том числе и в том, что касается доходов населения. Москва и Санкт-Петербург серьезно отличаются от других регионов. Есть еще так называемые сырьевые, нефтедобывающие, газовые регионы, в которых тоже уровень зарплат выше. В любом случае в тех регионах, где есть экспортные продукты, где добывается сырье, уровень зарплат выше. Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, надо ли людям скромничать, когда к ним подходит или звонит, обращается социолог, на фокус-группе дело происходит, и спрашивает, сколько вам надо для хорошей жизни. Куда потом отправляются эти ответы? Вообще там наверху как-то смотрят, что там «Ромир» насчитал, ВЦИОМ, еще кто-то? Михаил Черныш: Безусловно, смотрят, я думаю, что смотрят. Но скромничать не надо. Но скромность… Она, как вам сказать, получается спонтанно. Люди скромничают, потому что их воображения в хорошем смысле этого слова не хватает, для того чтобы претендовать на нечто большее, и может быть, это даже хорошо. Оксана Галькевич: Почему? Михаил Черныш: Я скажу парадоксальную вещь: может быть, это хорошо, потому что когда у человека зарплата 20 тысяч, а он мечтает о миллионе, это признак, как вам сказать, криминального мышления. Оксана Галькевич: Ага. Михаил Черныш: Этот человек может в какой-то момент оказаться на скамье подсудимых, потому что его запросы существенно превышают то, что он имеет в настоящий момент. Константин Чуриков: А когда человек занимает какой-то крупный пост, я не знаю, в законодательных наших органах, в исполненной власти, у него, предположим, зарплата такая хорошая, 300, 400, 500, и хочется, как Захарченко почти, но чтобы не посадили, – это какое мышление, тоже криминальна? Михаил Черныш: Ну сами видите, какое. Оксана Галькевич: Костя, ты под подозрением со своими размышлениями. Михаил Черныш: Да-да. Константин Чуриков: Мне такие суммы не снились. Давайте послушаем Руслана из Пензенской области. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Давайте. Руслан, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Вот у нас вопрос на телевидении стоит, сколько нормально, точнее нормально – это сколько? Я как гражданин Российской Федерации, у меня жена, двое детей, я считаю, что нормальная вообще сумма для такой семьи – это от 30 тысяч рублей. Константин Чуриков: На семью или каждому? Зритель: Это, конечно же, на семью, то есть минимум, я считаю, это 30 тысяч рублей. Константин Чуриков: Руслан, а вот еще такой вопрос. Смотрите, все время нас к тому подталкивает сама жизнь, нам все время говорят, что минимальная заработная плата, минимум. А почему должны от этого минимума отталкиваться? А какие вот реально у вашей семьи из трех человек есть потребности помимо какого-то минимума (себя прокормить, за коммуналку заплатить)? Что еще нужно? Зритель: Конечно… Оксана Галькевич: С детьми на отдых съездить в конце концов. Зритель: Учитывая то, что у нас свой дом, все у нас работают официально, во-первых, дети должны у нас как-то развиваться культурно, то есть они имеют право на хобби, на отдых… Оксана Галькевич: Конечно. Зритель: То есть мы как родители, чтобы у нас дети, чтобы у них все это было. Во-вторых, чтобы элементарно у нас, у родителей, были деньги на качественную еду, то есть на полноценную еду, чтобы наши дети развивались также и физически, то есть это достаточное количество белка, углеводов, то есть это тоже очень важно. Ну и, конечно же, детей нужно одевать, одевать каждый сезон в нормальную, хорошую одежду. Константин Чуриков: А это тогда сколько? Оксана Галькевич: Во сколько, в какую сумму все это выливается уже? Зритель: А, ну… Константин Чуриков: Сколько мы с вами сейчас насчитали, как вы думаете? Зритель: Честно говоря, наверное, я немного слукавил, когда сказал про минимум в 30 тысяч, потому что если по всем моим подсчетам считать, вот эти все расходы, там немного больше выходит. Просто я недавно говорил, моя жена зарабатывает официально заработную плату, учитывая, что она работает в бюджетной организации, в детском саду, она зарабатывает со всеми доплатами 14 тысяч рублей. Я считаю, что это, конечно, ненормально, учитывая то, что она 4 года училась на высшее образование платно. Сам я работаю тоже официально, получаю чуть выше прожиточного минимума, я получаю 12 тысяч рублей. Константин Чуриков: Высшее образование тоже, да? Оксана Галькевич: Понятно. Ну вы совсем скромно оценили, конечно, прибавили совсем немного к своему нынешнему доходу. Спасибо, Руслан. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Михаил Федорович, вот Костя вас спросил, куда это все потом попадает, смотрят ли там на результаты опросов социологов. А у меня вопрос: если они смотрят, на сколько они нас делят? Это знаете, когда с кем-то беседуешь о ком-то, идет разговор, говорят: «Ну его слова надо на два делить». Вот нас, наши слова, наши высказывания социологам на сколько делят? Михаил Черныш: Я думаю, что все-таки уровень доверия к социологическим данным, особенно если они собираются серьезными центрами, достаточно высок в том числе и наверху. Там понимают на самом деле, я уверен в этом, каков уровень жизни в Российской Федерации, каков уровень потребления, каков уровень доходов. И все исследования, которые делаются и нами, и Росстатом, и другими организациями, конечно, ложатся на стол чиновников, они их читают. Оксана Галькевич: Нет, я понимаю, что они читают, просто мы потом не видим даже близких к этому цифр в нашей жизни, они не отражаются никак ни на минимальном размере оплаты труда, ни на прожиточных минимумах, никак вообще не укладываются в эти суммы, ни пособий мы таких не видим, никакой социальной, так скажем, поддержки в таком объеме даже близко не видим. Поэтому я и спрашиваю, на сколько же они нас делят. Михаил Черныш: Ну видите ли… Оксана Галькевич: Люди говорят про 78, а нас поделили практически на 8; люди говорят про 120, поделили на 12. Михаил Черныш: Люди, которые управляют экономикой в целом, считают, что перед ними стоит необходимость ориентироваться на некоторые макроэкономические показатели, это показатели инфляции, информацию надо сдерживать, а значит, надо платить людям мало. Оксана Галькевич: Надо сдерживать аппетиты людей, я так понимаю, получается так. Константин Чуриков: Подождите, еще надо как-то настроения нехорошие у людей как-то сдерживать, тиграм надо докладывать мясо. Оксана Галькевич: А если это не тигры, а хомячки, Константин? Мы в их глазах хомячки. Константин Чуриков: Я не думаю, что многие сегодня похожи на хомячков. Давайте Виталия послушаем. Оксана Галькевич: Виталий из Новосибирска. Здравствуйте, Виталий. Зритель: Здравствуйте. Да, город Новосибирск – это все-таки Россия тоже, хотя Сибирь мало считают почему-то Россией. Константин Чуриков: Что-что-что? Подождите-подождите, Новосибирск – это Россия. Оксана Галькевич: Виталий, у нас никогда, вы знаете, не было сомнений в том, что Новосибирск – это Россия. Константин Чуриков: Да. Зритель: Но тем не менее мы как-то как отдельное государство, в целом мнение живущих здесь 100% и мое тоже. Просто по зарплатам: на самом деле в городе Новосибирске зарплата 45 тысяч считается очень хорошей и достойной. Все, что… Грубо говоря, у меня выходит 65-70, это довольно неплохо на самом деле, но я являюсь работодателем, поэтому это сибирский регион. То, что завышено все остальное, – это все ерунда. Вот 45 тысяч рублей даже у всех сотрудников и знакомых – это очень хорошая зарплата. Константин Чуриков: Это зарплата, а на семью? То есть если семья из 3-х человек, двое взрослых работающих по 45, предположим, получают, на ребенка иногда даже и больше надо, чем на взрослого, то есть это получается где-то все-таки, мы с вами сейчас насчитали… Оксана, помогай, у меня с математикой плохо… Оксана Галькевич: 90 + 45… Константин Чуриков: 140 где-то мы насчитали. Оксана Галькевич: 135, Костя, если все по 45. Константин Чуриков: 135, хорошо. Зритель: Нет-нет, это если один работающий человек. Если два, по 35 зарплата, это очень хорошо на самом деле. Константин Чуриков: Слушайте, Виталий, то, что нам рассказывают, пишут, что вот уровень жизни отличается, уровень цен. Что, вот так бы я сейчас приехал в Новосибирск, условный килограмм мяса в Новосибирске стоил бы дешевле, чем в Москве? Сомневаюсь. Зритель: Нет-нет, у нас намного дороже, чем у вас, это все стоит. Дело в том, что у нас экономия и маленько отношение к покупкам и ко всему другое. Константин Чуриков: Да, у нас экономика, а вот в Новосибирске экономия. Оксана Галькевич: Может быть, и дороже, но все-таки не будем накручивать как-то чрезмерно. Константин Чуриков: Ужасно, ужасно. Спасибо. Еще сразу Наталью. Оксана Галькевич: Да, давайте сразу Москву выслушаем. Москва, Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот я вам хочу сказать, вы все «Москва больше получает». А мы вот на пенсии с мужем, я получаю 18 тысяч, он получает, даже не говорит мне, сколько, на питание еще 20 дает, и я еле-еле… Это только на питание. За квартиру платят дети, дети взрослые уже, работают. Зубы вставить в Москве – это вообще нереально, это моя золотая мечта, я на них никогда не накоплю. Я вот миксер купила и думаю, что я буду без зубов ходить. А еще нужно сделать ремонт на кухне, поменять мебель, разваливается. Вот так вот мы живем. Еще в деревню ездим, чтобы корнеплоды вырастить. Оксана Галькевич: Ну да, в Москве большие издержки, так скажем. Константин Чуриков: Вы знаете, контрасты таковы, Наталья сказала, что пенсия 18 тысяч. Сейчас какой-нибудь регион уже наяривает и звонит нам: «Ах, у них там пенсия 18 тысяч, в Москве?» Оксана Галькевич: Ну издержки все-таки большие, надо об этом сказать, замолвить слово в защиту москвичей, таких дорогостоящих регионов. Михаил Черныш: Уровень неравенства в населении Москвы не меньше, чем в других регионах, вы должны понимать. Оксана Галькевич: Внутри Москвы, да? Михаил Черныш: Да. Мы когда смотрим на улицу и видим роскошные машины, которые несутся по московским улицам, мы должны понимать, что это не население, а это только некоторая небольшая часть населения, которая может позволить себе покупку таких автомобилей. Константин Чуриков: Во-первых, мы чаще, чем жители регионов, видим у себя депутатов Государственной Думы, которые мимо нас вот так вот шух! – пролетают по дороге. Оксана Галькевич: Просвистывают. Константин Чуриков: Хочу вернуться еще к одному… Оксана Галькевич: Вы знаете, я по поводу того, что запросы у пенсионеров, нам люди продолжают присылать свои сообщения, сколько бы было достаточно. Челябинская область пишет, что по 35 на человека, Крым: «40 лет стажа, 8 900 – это совсем мало». Воронежская область пишет про 30 тысяч. Вот Ленинградская область, пенсионерка пишет: «65 лет, мне бы хватило 60 тысяч рублей, вот это было бы нормально». То есть пенсионеры, в общем, тоже нормальные люди, у них тоже есть потребности, понимаете? Им вот этих вот 8 900, 9-10 тысяч совсем недостаточно, что в представлении нашего государства, видимо, считается нормальным. Константин Чуриков: Я предлагаю сейчас обратиться к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты в нескольких городах. Все та же тема: сколько денег нужно для нормальной, человеческой жизни в России? Оксана Галькевич: А вот, ты говоришь, наяривают, вот Саратовская область нам и написала: «Бедные, бедные москвичи! 18 тысяч пенсия. Другое дело Саратов, 8 600». Ну… Ну да, вот так. Константин Чуриков: Ну да. Смотрим. ОПРОС Константин Чуриков: «Нормальные люди – около 300 тысяч». Есть нормальные люди, которые 450 получают в разных органах… Оксана Галькевич: Ты сам сказал, не надо скромничать, вот, собственно, люди и не скромничают. Вы знаете, смотришь на этих людей, прямо болеешь за них, за всю страну. Хочется, чтобы мы как-то богатели уже, понимаете, чтобы мы не ограничивали сами себя какими-то рамками, 10 тысяч – нормально, выкрутимся, 15, 20, 30 потянем всей семьей. Хочется, чтобы это вот люди, у которых потом эти данные появляются, тоже это понимали. Михаил Черныш: Да, мне тоже хочется. Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок, у нас сейчас на связи Наталья из Москвы. Здравствуйте. А, уже была Наталья, значит, тогда Инна из Ростова-на-Дону. Зритель: Я уже была. Константин Чуриков: А, это все еще Наталья. Давайте с Инной поговорим, раз Наталья была. Оксана Галькевич: Инна из Ростова-на-Дону. Наталья по-прежнему с нами, обратите внимание. Константин Чуриков: Это важно. Оксана Галькевич: Инна, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Очень рада, что к вам дозвонилась, очень интересная и актуальная передача для нас. Я считаю, 150 тысяч и не меньше, чтобы мы нормально жили, а не нищенствовали в нашей процветающей России. У нас семья 5 человек, трое детей. Вот сейчас, допустим, лето подошло. У меня трое детей, минимальная путевка – это 40 тысяч, мне надо 120 тысяч. Где мне их взять, чтобы отправить детей? Получается, дети будут сидеть дома все лето. Константин Чуриков: А дети при этом у большинства, я думаю, какие-нибудь аллергики, которым нужно обязательно на море, наверняка Азовское не подойдет, не спасет. Да, понятно. Оксана Галькевич: Инна, а вне сезона на что не хватает? Я имею в виду кроме летних путевок еще на что не хватает? Зритель: Да не хватает, вы знаете, даже на образование детей, не хватает на образование детей. Оксана Галькевич: А на себя-то вам хватает? Мы понимаем, у вас семья многодетная. Зритель: А вы знаете, мы уже начинаем немножко себе отказывать, родители на самом деле, и отдавать в основном все детям, а от себя уже понемножку отмахиваемся. Константин Чуриков: А в чем, например, Инна, отказали себе? Зритель: Ну вы знаете, я уже, допустим, отказываюсь от какой-то хорошей, нормальной обуви, покупаю более дешевую обувь. В питании так же: что-то мы уже покупаем детям, а сами да ладно, обойдемся. Константин Чуриков: Инна, спасибо за ваш звонок. Вот мы тут подошли к очень интересной теме. Помните, где-то в конце апреля Росстата опубликовал свое многомерное исследование, опрос провел людей, значит, там разные-разные группы, чаще всего встречался ответ, что не хватает денег на обувь, по поводу чего удивился Дмитрий Сергеевич Песков. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, какие вообще маркеры благополучия с точки зрения социологов вообще у нас и в мире? В чем мы отличаемся? Михаил Черныш: На самом деле то исследование, о котором идет речь, сделано по европейским меркам. Это инструмент, который был адаптирован к российским условиям, взята анкета, которая используется в Евросоюзе для определения потребностей населения, уровня жизни, пересаженная на нашу российскую почву и использованная здесь, отсюда такие результаты. Там есть обувь и у нас есть обувь, и выяснилось, что у нас-то обуви меньше, чем в Евросоюзе, и меняют ее не так часто, как в Евросоюзе. То есть схожие показатели, но уровень жизни, конечно, существенно ниже. Надо сказать, что в Евросоюзе те зарплаты, о которых сейчас шла речь, – это граница между бедными людьми, между людьми, которые не могут сводить концы с концами, и людьми, которые все-таки как-то концы с концами сводят. 500 евро – это как раз тот самый предел, 500 евро – это 35 тысяч на российские деньги. А мы с вами помним, что один из наших слушателей сказал, что именно таких денег ему не хватает. Оксана Галькевич: Михаил Федорович, я сначала хотела спросить, это что, диверсия была, взять европейские какие-то анкеты и по ним опросить россиян. А вообще это насколько распространенная практика по европейским каким-то анкетам опрашивать наших соотечественников? У нас другая жизнь, у нас другие анкеты. Михаил Черныш: Видите ли, у нас же Росстат модернизируется постоянно, он постоянно старается идти вровень со временем, вровень с новейшими достижениями статистической науки, поэтому очень многие методы, которые используются там, используются Росстатом. Оксана Галькевич: Ага, интересно. Константин Чуриков: А я подумал, что мы неправильно назвали эту тему, потому что надо спрашивать не «Нормально – это сколько?», а надо писать: нормально – это море, нормально – это зубы, нормально – это обувь. В общем, все, что нам нужно, это нормально. У нас в студии был Михаил Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук. Спасибо. Михаил Черныш: Спасибо. Оксана Галькевич: Впереди большой выпуск новостей с Тимуром Уразбахтиным, ну а после мы снова к вам вернемся. Константин Чуриков: Обязательно вместе.