Мария Каннабих, Михаил Федотов и Александр Башкин – о защите прав заключенных

Гости
Михаил Федотов
председатель Совета при президенте РФ по развитию институтов гражданского общества и правам человека
Мария Каннабих
президент Межрегионального благотворительного фонда помощи заключенным, член Общественной палаты РФ
Александр Башкин
член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству

Петр Кузнецов: Мы переходим к еще одной теме. До большой темы в течение получаса обсудим то, что происходит в российских тюрьмах.

Ольга Арсланова: И какой контроль там нужен. Дело в том, что все российские тюрьмы нужно оснастить как минимум камерами и усилить общественный контроль в местах лишения свободы. Такое предложение сделал президентский совет по правам человека буквально на днях.

Петр Кузнецов: Цель – защитить заключенных от насилия в местах лишения свободы. Они считают, что эти меры помогут. Члены совета предлагают отменить ограничения участия в общественных наблюдательных комиссиях тремя сроками, обязать регионы финансировать деятельность ОНК и усилить в них правозащитную составляющую.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на то, как сейчас работают общественные наблюдательные комиссии. С начала этого года наблюдатели уже провели почти 5000 индивидуальных бесед с осужденными и передали от них более 500 жалоб.

Петр Кузнецов: Одна из наиболее острых проблем – это коррупция во ФСИН. По данным сенатора Людмилы Боковой, в 2017 году сотрудники ведомства совершили 431 коррупционное преступление, но обвинение было предъявлено лишь 120 должностным лицам, а осуждены при этом 57 человек.

Ольга Арсланова: Те, кто внимательно следит за информационным потоком, знают, что регулярно из тюрем приходят сообщения о пытках, о насилии над заключенными, о преступлениях, которые там происходят. Давайте вместе разбираться, что можно с этим делать, что создает почву для таких преступлений, что может в этой ситуации помочь. Звоните, пишите, предлагайте.

Петр Кузнецов: Если вам есть, что сказать, звоните, пишите, прорывайтесь в эфир. Мы поговорим в том числе и с вами. А прямо сейчас, мы так понимаем, у нас есть на связи Александр Башкин, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству.

Ольга Арсланова: Александр, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

Александр Башкин: Здравствуйте. Я вас хорошо слышу.

Ольга Арсланова: Мы говорили об инициативе, которую предлагает Совет по правам человека. В общем, ничего нового там нет. В целом вы согласны с предложениями? Видеонаблюдение и общественный контроль – этого достаточно, как вам кажется?

Петр Кузнецов: И полиграф еще.

Александр Башкин: Да, действительно, это достаточно интересное предложение. И это предложение во многих местах уже активно используется. И в качестве эксперимента. Известны некоторые подразделения, где гораздо более широко используются цифровые методы, средства видеонаблюдения и контроля.

Ольга Арсланова: Смотрите, один из самых громких случаев в Ярославле с избиением заключенного. Насколько я понимаю, все это было заснято на камеру, но, тем не менее, не предотвратило самого происшествия. Как вам кажется, камеры действительно могут помочь?

Александр Башкин: Эта съемка была на карманную камеру кем-то из садистов для собственного удовольствия.

Петр Кузнецов: То есть просто так получилось, что случайно она попала?

Александр Башкин: Я хочу сказать, что если бы не этот неумный человек, который действительно снял и выложил по какой-то глупости в интернет, мы бы и не узнали ничего об этом случае. То есть об этом случае узнали, но он якобы не подтверждался. И вы можете представить себе, сколько подобных случаев просто не попало на камеру к какому-то из соучастников этого преступления, и поэтому мы об этом просто не знаем.

Речь идет совершенно о другом видеоконтроля – стационарном…

Ольга Арсланова: Речь идет о видеорегистраторах. Мы понимаем, что если у того или иного сотрудника тюрьмы появилось желание избить заключенного, вероятно, он сможет найти место, где этих регистраторов нет.

Александр Башкин: Я должен поделиться опытом. На примере колонии №10 в Астраханской области я лично проверил. Во-первых, регистраторы двух типов. Первое – носимые регистраторы. Они находятся прямо непосредственно на одежде…

Петр Кузнецов: А, нагрудный. Это как у сотрудников ГИБДД стали появляться.

Александр Башкин: Они не могут сниматься. Они не имеют права их отключать. Они работают постоянно в режиме записи. Это первое. Второе. Контроль за этими видеорегистраторами имеют особые сотрудники учреждения, которые не находятся в подчиненных отношениях ни с кем из сотрудников колонии, за исключением начальника колонии. Обработка и наблюдение ведется в специальном помещении внутри колонии, в которую лишены доступа все остальные. Это очень важно. Это первое.

Второе. Имеются и стационарные точки наблюдения, которые в режиме онлайн передают информацию обо всех уголках – и штрафных изоляторах, и помещениях усиленного режима. И эти мониторы постоянно находятся под наблюдением. В случае выявления какого-либо правонарушения…

Петр Кузнецов: После пыток в Ярославле, о которых Оля уже вспомнила, заговорили о необходимости очередной реформы ФСИН, разделении ведомства, снять погоны с тюремных врачей, перевоспитание заключенных отдать психологам и так далее. Вам не кажется, что все эти меры как будто от безысходности? Как будто на самом деле не знают, что делать с этой сложной системой.

Александр Башкин: Вообще должен сказать, что проблемы будут всегда, потому что они заложены в самой природе правоотношений за колючей проволокой. Поскольку, во-первых, высокая концентрация правонарушителей и преступников. С другой стороны, это очень высокий уровень негативного взаимоотношения как внутри самой среды, так и между осужденными и контролерами. Это во всех странах и во все времена. Но не во всех странах и не во все времена допускали до таких вопиющих преступлений, одного из которых мы недавно стали свидетелями. Поэтому бороться с этим придется всегда. И никогда не будет внутри колонии хороших, добрых взаимоотношений. Потому что там находятся люди сами с негативным отношением к закону.

Но даже наличие таких осужденных людей с доказанной виной не дает права совершать уже по отношению к ним преступления. Потому что этот круг будет только еще больше затягиваться.

А реформы – это вещь перманентная. Они всегда происходили. Наверное, будут еще происходить. Много разных предложений. Мы уже обсуждали ряд различных предложений. Многие из них, наверное, никогда не будут реализованы.

Сейчас медицина в колониях и тюрьмах находится в подчинении ФСИН. Это добавляет больших проблем в оказание медицинской помощи заключенным. И, конечно, существует необходимость выведения здравоохранения из-под начальства управления Федеральной службы исполнения наказаний.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, что с кадрами, людьми, которые там работают. Одно из предложений – постоянная ротация кадров, для того чтобы не происходило выгорания, этого очерствления. У нас зрители еще тоже отмечают, что единственное трудоустройство освободившихся – это работа во ФСИН. Чего ждать от такого персонала?

Александр Башкин: Это сложно. Ротация возможна, мне кажется, в пределах крупного населенного пункта, где есть несколько учреждений лишения свободы. Это позволит еще избежать одной вещи, о которой вы не сказали – это появление противозаконных взаимоотношений между осужденными и персоналом. Это тоже очень важная вещь. Если люди с неустойчивой правовой позицией долгое время работают в определенной среде, они могут обрастать неправомерными взаимоотношениями, которые сами по себе тоже могут стать дальнейшим источником преступлений. Как со стороны осужденного, так и со стороны сотрудника колонии. Наверное, время от времени им нужно менять место работы.

Проблема в другом. Если в населенном пункте всего лишь одно место лишения свободы, то действительно куда их девать? Не переводить же в другой город. Это семья, это жилье. Здесь много проблем. И не решишь их простым разговором. Но решать их придется.

Петр Кузнецов: Вы знаете, у нас на портале есть вопросы. Спрашивают: «Но когда бьют на допросах…». Ну, это понятно, это поскорее выбить признание, дело закрыть. А почему столько много этих ужасных историй с избиением в тюрьме? Почему бьют в колониях, бьют в тюрьмах? Для чего?

Александр Башкин: Мы уже, наверное, чуть-чуть об этом говорили. Сама природа взаимоотношений, определенной уровень недоброжелательности и ненависти между теми, кто охраняет и кого охраняют. В случае, если слабый контроль со стороны руководства, в случае, если проколы и огрехи в кадровой работе, то люди с неустойчивой психикой, люди с неустойчивой правовой позицией, надевая погоны и форму, начинают проявлять свое некое асоциальное, побочное стремление к власти над кем-то. Вот проявляется в такой форме – в виде насилия над другими людьми, в частности, над заключенными. Вот это проявление человеческих слабостей, это проявление проколов в руководстве, это проявление недостатков контроля и, наверное, конечно, кадрового подбора.

Проблема в том, что невысока зарплата и не особо хороши условия, и не так много людей, которые стремятся, стоят в очереди на работу в места лишения свободы, особенно низовой уровень.

И поэтому представьте себе, что для того чтобы выполнять возложенные системные функции, возможно, приходится брать людей, которым не следовало бы работать в этом месте по причине низкого достоинства этого человека.

Петр Кузнецов: Александр, резюмируя, мы уже частично отвечали на этот основной вопрос, можно сказать, что это наследие 1930-х, это наследие ГУЛАГа, и просто именно поэтому как с наследием ничего не поделаешь и ничего, к сожалению, не изменить?

Александр Башкин: Поделать можно. Изменить можно и нужно. Резюмировать можно, сказать, что есть такое устойчивое мнение, что эта система была создана специально для подавления и решения вопросов, стоящих перед правосудием. Можно изменить. Примеры во многих других зарубежных странах. А мы можем иметь пример гораздо более плохих отношений. Те же самые Соединенные Штаты Америки. По фильмам и по репортажам мы знаем, что там система ФСИН далека от совершенства, особенно в части соблюдения прав человека.

Петр Кузнецов: Да, здесь Америку как раз многие вспоминают. Спасибо большое. Александр Башкин, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству, был на прямой связи.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. «Почему Совет не борется за права законопослушных людей? С зэками так и нужно поступать», - тут очень много сообщений такого рода. Челябинская область пишет: «Наблюдатели ничего не решат. Заключенных еще больше будут унижать от безнаказанности и наглости кадров, а реформы не будут эффективными».

Все сообщения принимаем. Выпускаем в прямой эфир. Сейчас видите бегущую строку. Не забывайте, что у нас есть сайт otr-online.ru. Там тоже можно написать. И ваше сообщение попадет в прямой эфир.

Петр Кузнецов: Также с нами сейчас на связь выходит Мария Каннабих, президент Межрегионального благотворительного фонда помощи заключенным, член Общественной палаты. Мария, здравствуйте.

Мария Каннабих: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте для начала поговорим о масштабах проблемы. Потому что, изучая СМС-портал, мы видим две полярные точки зрения. Первая точка зрения: если человек попал, даже в СИЗО, даже на допрос, значит заслужил, и с ним не стоит церемониться. Другая точка зрения наполнена неким страхом от осознания того, что ты просто можешь идти по улице, не зная о том, что там происходит, какая-нибудь несанкционированная акция, попасть просто в СИЗО и уже оттуда не выйти либо выйти инвалидом. Расскажите, пожалуйста, насколько эта проблема для России действительно сегодня актуальна – неправильное, несанкционированное, незаконное отношение к задержанному и заключенному?

Мария Каннабих: К великому сожалению, это бывает часто. Грустно, конечно. Хотелось бы иметь людей, чтобы они помогали всячески тем, кто оказался в местах заключения. Скажу такую вещь. Другие говорят о другом. Я считаю, что у нас появились достаточно приличные люди, которые работают, помогают другим людям, которые тоже занимаются в тяжелых местах.

И надо сказать, что работать в этих местах не так уж ужасно. Дело в том, что у нас появляются люди очень достойные. Много молодежи появляется, которые занимаются этим. Появляется много тех, которые тоже хотят работать, понимать тем людям, стараются сделать так, чтобы они изменились. Это очень неплохо и хорошо. А мы этим практически не занимаемся. Мы говорим о том, что плохо, плохо, плохо. Неправда. Появляются наши очень достойные люди, которые руководят этими вещами. И я думаю, что надо об этом тоже говорить громко, вслух и чтоб об этом знали.

Петр Кузнецов: Хорошо. Люди появляются. У общественных комиссий широкие полномочия в части посещения таких мест. В целом сама ситуация.

Ольга Арсланова: Вопрос – широкие ли они?

Петр Кузнецов: В целом ситуация улучшается, ухудшается или пока…

Мария Каннабих: Улучшается. Не сказать, что она очень хороша…

Петр Кузнецов: Просто на примерах, чтобы понять.

Мария Каннабих: У нас много достойных людей, которые занимаются, понимают, стараются помочь тем, кто попал в тяжелую ситуацию и так далее. Такие люди есть. И, вы знаете, я начинаю видеть, что они появляются. С ними можно уже поговорить, помочь и подсказать. И так далее.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Мария Валерьевна, как вам кажется, в чем корни этой проблемы. Есть распространенная точка зрения о том, что насилие в детских домах, насилие в тюрьмах, вообще в любых закрытых системах, созданных в начале прошлого века, связаны с тем, что это неподконтрольные системы, в которые человек со стороны попадает с трудом.

Мария Каннабих: Вы, конечно, правильно говорите. Я согласна. Но у нас действительно появляются тоже прекрасные люди, которые занимаются, понимают и стараются сделать так, чтобы действительно занимались детишками, ребятишками. Все это уже появляется. Я очень много езжу и вижу, что действительно есть такие достойные люди, которых нам бы хотелось чаще и чаще видеть.

Ольга Арсланова: А этим людям насколько трудно пробиться в эту закрытую систему?

Мария Каннабих: Это не совсем легко. Это непросто. Но, тем не менее, они все-таки есть. И с ними можно уже поговорить.

Ольга Арсланова: Понятно. Скажите, пожалуйста, что этим людям могло бы помочь в первую очередь? Какие, может быть, технологии?

Мария Каннабих: Мы должны заниматься этим. Мы должны стараться делать так, что это наше дело. Это мы должны заниматься всеми этими вопросами. Мы очень стараемся… С кем можно поговорить, можно помочь и так далее. Все это есть.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Мария Каннабих, президент Межрегионального благотворительного фонда помощи заключенным, член Общественной палаты Российской Федерации, была у нас в прямом эфире. Продолжаем принимать СМС от зрителей и звонки. Давайте послушаем Наталью из Новгородской области. Здравствуйте.

Зритель: У меня супруг находится в СИЗО №1 Великого Новгорода. Он имеет заболевание диабет, очень серьезное у него, панкреатит и так далее. Он уже был пенсионером в течение года. И не можем никак добиться, чтобы он прошел повторно комиссию МЦЭК. Он в начале лета был еще дома. Он всех врачей обошел. Ему оставалось только сдать анализы, так как комиссия МЦЭК находилась в отпуске до 25 июля. Все выписки с больницы и так далее у него на руках. Но администрация то ли не хочет, то ли препятствует. Можно и заочно просто бумаги отправить в эту комиссию МЦЭК, и они примут там решение. Но никаких действий они не принимают.

Я ходила и к прокурорам, и в администрацию СИЗО, до врачей пыталась достучаться. Бесполезно. Обещают, «да, да, мы сделаем», и так все остается. Дело в том, что сейчас уже на данный момент они его колют инсулином. Инсулин делится на длинный и короткий – который в течение дня принимается и после еды. Сейчас они ему колют все подряд, что только найдут. Я так понимаю. У него резко падает зрение. Я ему буду сейчас очки покупать просто наугад.

Ольга Арсланова: Понятно. Скажите, пожалуйста, еще раз. Напомните, Наталья. Великий Новгород…

Зритель: СИЗО №1.

Ольга Арсланова: СИЗО №1. Я хотела объяснить нашим зрителям, что к нашей беседе совсем скоро присоединится председатель Совета по правам человека Михаил Федотов. И сейчас у Михаила есть возможность эти звонки услышать и, возможно, как-то помочь. Спасибо, Наталья.

Петр Кузнецов: Наталья, просто госпожа Каннабих очень много говорила о каких-то прелестных людях, которые сейчас появляются. Скажите, пожалуйста, а есть возможность как-то в правозащитные организации обратиться, передать им всю информацию. Здорово, что вы с нами в эфире. И сейчас мы напрямую, может быть, он где-то на второй линии слышит сам. Федотову передать.

Зритель: Я сама больной человек. У меня на руках инвалид – бабушка. Я не могу ее оставить. Ближайший населенный пункт от меня – 35 км.

Петр Кузнецов: То есть даже возможности связаться… Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья. Давайте послушаем Москву. Марина в прямом эфире. Здравствуйте.

Зритель: Мой племянник осужден на 10 лет. Находится в Мордовии. К начальнику тюрьмы обращалась с тем, чтобы хотя бы дал возможность с ним как-то общаться. Потому что ничего неизвестно. То ли жив он, то ли не жив. Ему бабушка оставила 2 квартиры. Плата за коммунальные услуги растет в астрономической прогрессии. За одну квартиру 50 000, за другую 70 000 долг. У меня совместная с ним собственность по даче. Тоже надо платить. И в результате ничего начальник тюрьмы в Мордовии не отвечает, что с ним – жив ли, не жив ли. Мы, родственники, имеем право хотя бы что-то знать о нем.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Спасибо.

Петр Кузнецов: Это на самом деле два звонка – это ответ на сообщение из Башкортостана. «Вы просто представить себе не можете, как жируют отбывающие наказание в местах лишения свободы за счет своих родителей».

Ольга Арсланова: Архангельская область пишет: «В СИЗО сидят неосужденные преступники, они лишь под следствием бывает. Даже после этого кошмара выходят на волю или с условным сроком, но уже с разбитым здоровьем».

Мы приветствуем в прямом эфире по телефону Михаила Федотова, председателя совета по правам человека. Михаил Александрович, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

Петр Кузнецов: Михаил Александрович, здравствуйте.

Михаил Федотов: Добрый вечер. Извините, что я не смог к вам добраться. Пробки.

Ольга Арсланова: Рады вас слышать по телефону.

Петр Кузнецов: Это не помешает нам передать вам информацию, которую мы получаем от наших телезрителей.

Ольга Арсланова: Вы слышали. Великий Новгород, СИЗО №1.

Михаил Федотов: По Великому Новгороду, СИЗО №1, у меня простая просьба Наталье, которая звонила в прямой эфир. Пожалуйста, зайдите в интернет, с телефона, с Ipad, с компьютера, как угодно, зайдите на сайт Совета по правам человека. Только не перепутайте. Есть два совета по правам человека. Один при президенте России, а другой Организации объединенных наций. Вот вам к нам, при президенте. И там есть наш электронный адрес. Вы можете по этому электронному адресу переслать нам свое обращение, чтоб мы понимали, о ком идет речь конкретно. Если вы приложите сканы документов – еще лучше. И мы постараемся помочь вашему супругу.

Ольга Арсланова: Михаил Александрович, мы обязательно поговорим об инициативах совета, но очень многие наши зрители задают вот такой вопрос. Не секрет, что попасть под раздачу можно просто гуляя по улице и попав в поле зрения правоохранителей из-за, например, какого-нибудь митинга. Люди спрашивают: «Как себя вести, чтобы выйти живым и неизбитым, например, из СИЗО?».

Михаил Федотов: Прежде всего вести себя таким образом, как человек, знающий закон и умеющий объяснить другим, что они тоже должны соблюдать закон. То есть если вы знаете свои права, вы сумеете их добиться. А вот если вы не знаете свои права, то тогда будет гораздо хуже. И это принципиально важно, чтобы рядом были общественники, правозащитники, которые смогут вам помочь. И у нас в совете есть специальная комиссия, которая занимается пенитенциарной системой. Ее возглавляет Андрей Бабушкин, знаменитый правозащитник. По-моему, он уже побывал во всех колониях, СИЗО, которые существуют в нашей стране. Его все знают там. И сотрудники, и сидельцы. И он подготовил специальную книгу, брошюру для тех, кто попадает в места лишения свободы. Как себя вести, чего можно требовать, чего нельзя требовать и так далее. Это очень полезная брошюра.

Петр Кузнецов: Михаил Александрович, согласны с тем, что проблема еще в том, что многие правонарушения просто заложены в нормативно-правовых актах. То есть в вагонзаке едут 12 человек, душ в неделю, неправильно заправил кровать, неправильно поздоровался, здесь на 15 минут прилег – тоже неправильно.

Михаил Федотов: Совет неоднократно подчеркивал, что у нас в уголовно-исполнительном кодексе не дифференцированы наказания, взыскания в зависимости от степени существенности нарушений. И действительно за незастегнутую пуговицу можно получить сутки в СИЗО. Это безобразие. Но так устроен закон, к сожалению. Мы неоднократно поднимали этот вопрос и предлагали конкретизировать.

Потому что представьте себе уголовный кодекс. Там будут только одни наказания, а конкретизации по составам преступлений не будет. То есть и за хулиганство, и за убийство будет одно и то же наказание. Так же не бывает, правильно? Вот и в уголовно-исполнительном кодексе тоже так быть не должно. Мы считаем, что там должна быть конкретизация. Это первый момент.

Второй момент. Мария Каннабих как раз отвечает в Общественной палате за формирование общественных наблюдательных комиссий. Это принципиально важный правозащитный инструмент. Принципиально важный. Вот я вам приведу простой пример. Сегодня мне позвонил один из ваших правозащитников и сказал: «Помогите, адвоката не пускают в колонию, где его ждет осужденный, который хотел бы рассказать о том, что он подвергся там насилию». Я говорю: «Хорошо. А что мы можем сделать?». Адвокат имеет право посетить этого заключенного, но если администрация говорит: «Вот смотрите. Вот он написал вам письмо, где он отказывается от ваших услуг, он не хочет с вами общаться». Вы же не можете насильно к нему прийти, правильно? А члены ОНК могут, никого не спрашивая, прийти и проверить условия содержания этого заключенного. Мы же понимаем, что на этого заключенного могли воздействовать сотрудники администрации. «Ах ты, еще жаловаться будешь? Ах, тебе еще адвоката подавай. Ну-ка, быстро подпиши, что ты отказываешься от адвоката». Ну, очевидная вещь. Очевидная. Но адвокат в данной ситуации ничего сделать, естественно, не может, а члены ОНК могут. Но где они, эти члены ОНК? Где они?

Понимаете, есть очень активные общественные наблюдательные комиссии, а есть очень пассивные. И есть ситуации… В одном из регионов, не буду его называть, я попросил, чтоб мне дали конкретную информацию, сколько человек из членов ОНК там бывают в колониях, в СИЗО. Мне прислали справку. В этой справке две фамилии. Всего. А в составе ОНК 15 человек. А остальные 13 где?

Петр Кузнецов: Михаил Александрович, так вот за счет кого тогда, получается, вы намерены усиливать общественный контроль? Это одна из основ инициативы СПЧ.

Михаил Федотов: Прежде всего за счет реальных правозащитников. Не придуманных.

Петр Кузнецов: Вы найдете их? Вы уверены, что вы их наберете?

Михаил Федотов: Конечно. Они в каждом регионе. И самое главное, что в законе об общественном контроле и соблюдении прав человека в местах принудительного содержания четко написано, что это должны быть люди в составе ОНК, имеющие опыт правозащитной деятельности.

Петр Кузнецов: Безусловно.

Михаил Федотов: И вы знаете, что самое смешное? Что в анкете, которую заполняют кандидаты в состав общественных наблюдательных комиссий, в этой анкете вообще нет графы об опыте правозащитной деятельности кандидата. О чем же вы его спрашиваете тогда? Об образовании, о месте работы. Это не имеет значения с точки зрения закона. Это же очевидная ошибка.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за то, что ответили на наши вопросы. Михаил Федотов, председатель Совета по правам человека , был в прямом эфире. Мы обсуждали последние инициативы совета, нацеленные на то, чтобы защитить российских заключенных от насилия в местах лишения свободы. Поступает очень много жалоб из разных регионов на наш СМС-портал. Мы Михаилу Федотову это все постараемся передать. Заходите также на сайт Совета по правам человека. Следуйте всем инструкциям. Можно пожаловаться, можно обратиться к общественникам и вместе попробовать изменить все, что происходит. Спасибо всем за то, что приняли участие в этой беседе.

Петр Кузнецов: Продолжим через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты