Михаил Федотов: Чем более широким будет понятие экстремизма, тем больше экстремистов у нас будет

Константин Чуриков: Сейчас рубрика «Личное мнение». И в нашей студии председатель Совета по правам человека при президенте России Михаил Федотов. Михаил Александрович, здравствуйте.

Михаил Федотов: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я сразу зрителям напомню, что это интерактив, полнейший живой эфир. Вы можете звонить 8-800-222-00-14. Писать 5445. Темы очень жизненные. Наверное, все обратили внимание , с какой скоростью в последние недели, дни появляются уголовные дела за так называемые лайки и репосты, за какие-то двусмысленные и неоднозначные высказывания в сети. И по этому поводу мы как раз Михаила Александровича в студию и пригласили. Расскажите нам, пожалуйста, какие вот эти масштабные поправки, как пишут наши коллеги, в уголовный кодекс и в административный кодекс вы предложили.

Михаил Федотов: Давайте начнем с того, что было поручение президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина о том, чтобы Общероссийский народный фронт вместе с Генеральной прокуратурой Российской Федерации проанализировали практику применения основных понятий антиэкстремистского законодательства. Что такое экстремистская деятельность, что такое экстремистское сообщество и так далее? И связано это было в том числе с репостами, с лайками и так далее, с ответственностью за это.

Сразу хочу сказать, что, вообще-то говоря, мы вопрос о репостах и о лайках в своих рекомендациях не ставим. Мы говорим о другом. Мы говорим о содержании. Потому что если вы перепостили книгу Адольфа Гитлера «Майн Кампф», то, наверное, это тот репост, за который должна наступать ответственность. Потом обсудим, какая именно. Но очевидно, что это правонарушение экстремистского характера. Поэтому репост репосту рознь. Именно поэтому мы говорим не о репостах. Мы говорим об основных понятиях антиэкстремистского законодательства.

И наша задача заключалась в том, чтобы помочь Общероссийскому народному фронту и Генеральной прокуратуре в выполнении поручений президента. Там они уже в середине сентября должны отчитаться о выполнении этого поручения. И нам хотелось, честно говоря, помочь немножко в выполнении этой задачи. И мы предложили какие-то свои соображения. На сайте СПЧ можно их найти. Там есть полный текст. И главное, что мы предлагаем – мы предлагаем прежде всего уточнить само понятие «экстремистская деятельность».

Оксана Галькевич: То есть чем шире любое понятие, тем больше каких-то нелепиц, несуразиц, серьезных ситуаций внутри применения терминологии.

Михаил Федотов: Чем более широким будет понятие экстремизма, тем больше экстремистов у нас будет. В принципе мы можем довести до предела – 140 млн человек, все граждане России. Можем всех признать экстремистами, если дать широкое толкование понятию экстремизма. А оно действительно безразмерное. Это и практика показывает. Потому что посмотрите, что происходит.

Вот статистика. Это официальная статистика. Это судебный департамент при Верховном суде Российской Федерации. Вот 2011 год. Статья 282, часть 1. 282 статья – это как раз возбуждение ненависти. Уголовная ответственность наступает, в том числе лишение свободы. Там две части. Часть первая – это без квалифицирующих признаков. А часть вторая – квалифицирующие признаки. Какие? Служебное положение, группа лиц и насилие. Насилие или угроза насилия. Вот это самое главное.

То есть здесь мы уже можем видеть не просто экстремистское высказывание, не просто высказывание, которое выражает пренебрежение к кому-либо. Возбуждение ненависти – это как раз абсолютно точная формулировка.

Константин Чуриков: И мы еще об этом поговорим. У меня тоже будет вопрос.

Михаил Федотов: Но там нет главного. Там нет насилия. В части 1. И что получается по статистике? 2011 год. 82 человека осуждено. В 2012 году – 118. В 2013 году – 174. В 2015 – 369. В 2016 – 389.

Оксана Галькевич: По нарастающей.

Михаил Федотов: 2017 – 460. То есть во много-много раз увеличивается число экстремистов. В принципе, если мы сейчас не остановимся, то это уйдет за тысячу и дальше пойдет.

Константин Чуриков: Вот простой пример. Приходит к нам в студию эксперт.

Михаил Федотов: Секунду. Раз мы говорим о статистике, я приведу вторую часть этой статистики. Это статистика судимости по части 2 статьи 282. То есть там, где есть насилие. Там, где реально экстремизм. Смотрите, 2011 год – осуждено 35 человек, 2012 – 12, 2013 – 11, 2015 – 9, 2017 – 1.

Оксана Галькевич: По нисходящей.

Михаил Федотов: Да. То есть реальный экстремизм, слава богу, у нас уходит. Он уходит в прошлое. А вот этот виртуальный экстремизм… можно 460, можно 460 000, сколько хотите. Он нарастает. Какой в этом смысл? Я в этом никакого смысла на самом деле не вижу.

Константин Чуриков: Например, приходит к нам в студию эксперт из какого-нибудь университета или института и ругает условную пенсионную реформу, и говорит словами другого известного человека о том, что это придумано людьми, у которых, согласно годовым декларациям, доход свыше 10 млн. Он прямо указывает на эту группу лиц, условно говоря – это чиновники, это депутаты. Вот это возбуждение ненависти и вражды без применения насилия?

Михаил Федотов: Конечно, нет. Это нормальное критическое выступление. Но при желании это можно истолковать как возбуждение ненависти в отношении определенной социальной группы. Какой? Те, кто получает более 10 млн рублей в год. Вот вам социальная группа. Социология нам по этому поводу нехороший советчик, потому что в социологической науке понятие этих социальных групп не определено. Например, социальная группа – ведущие телеканала.

Оксана Галькевич: Михаил Александрович, у нас очень активно в последнее время социальные группы самых разных конфессий. Вот нам пишут первое сообщение, как только мы представили вас и тему, было такое содержания: «Чувства верующих оскорбляются. И они об этом трубят везде. А что делать людям образованным, с критическим умом, со здравым смыслом? Их чувства постоянно оскорбляются необразованностью, недалекостью, узколобостью и невежеством многих». Здесь такое личное мнение телезрителя. Но, тем не менее, есть некое напряжение между этими группами и людьми, так скажем, невоцерковленными, далекими от какой-то религиозности, придерживающихся просто других взглядов. Атеисты.

Михаил Федотов: Мы светское государство. И так будет всегда, пока у нас действует нынешняя конституция. И не дай нам бог стать теократическим государством, потому что теократические государства живут по совершенно другим законам. И совершенно очевидно, что вот эта норма статьи 148 уголовного кодекса в равной степени должна касаться и верующих, и неверующих. Потому что так говорит конституция. Гражданин может исповедовать любую религию или не исповедовать никакую. Можно отправлять религиозные культы, а можно не отправлять религиозные культы. Это свобода совести. И в этом смысле законодательство любого цивилизованного государства в современном мире… В XVI веке по-другому было. А в современном мире любое законодательство о религиозных культах нацелено на защиту свободы совести.

А свобода совести как раз предполагает свободу вероисповедания, точно так же как свободу атеистических воззрений. Поэтому статья 148 по идее и в смысле ее конституционного понимания, конечно, должна распространяться в равной степени и на тех, кто исповедует ту или иную религию, и на тех, кто не исповедует никакой религии и является атеистом.

И посягательство на религиозные чувства и посягательство на атеистические чувства – это одно и то же. Но здесь очень важный момент. Первое. Знаете ли вы, сколько человек было осуждено за последние годы по 148 статье уголовного кодекса?

Константин Чуриков: Предполагаю, что много.

Михаил Федотов: Я не знаю, сколько в 2017 году, но в 2016 году 1 человек.

Константин Чуриков: Вот так?

Михаил Федотов: Конечно.

Константин Чуриков: Остальных записали в экстремисты?

Михаил Федотов: Там на самом деле часть 1 статьи 148 и часть 1 статьи 282 практически совпадают. И если их внимательно прочитать, юристу-профессионалу это становится сразу понятно. Просто вообще-то на самом деле статья 282 покрывает статью 148. То есть религиозные чувства там тоже есть, там тоже заложены. Поэтому в принципе в этой 148 статье, части 1 не было вообще никакой необходимости. Просто в тот момент, когда ее писали, в Госдуме был такой ажиотаж вокруг этого, кричали «нужно защитить религиозные чувства – давайте примем». Ну, приняли. Хорошо. Осудили 1 человека.

Но здесь есть еще один момент, на который я попросил бы обратить внимание. Оскорбление религиозных чувств, атеистических чувств, вообще любое оскорбление – это умышленное правонарушение. Умысел направить на то, чтобы оскорбить другого человека или группу лиц. Оскорбить. Я вам приведу простой пример. Может быть, вы не видели, может быть, ваши родители видели замечательную книгу Жана Эффеля, прекрасного французского карикатуриста, классика французской карикатуры, которая называлась «Сотворение мира». Там главный персонаж – Бог-отец, который создает мир. И как он выглядит? Такой очень смешной комичный персонаж, добрый дедушка с торчащей бородой и кружочком над лысиной. Какой-то человек может сказать: «Это оскорбляет мои религиозные чувства, потому что здесь есть издевательство, оскорбление Бога-отца».

Оксана Галькевич: «Вообще это неканонический образ».

Михаил Федотов: «Потому что я же заходил во много храмов, я видел изображение Бога. Он совершенно не похож на то, что нарисовал Жан Эффель».

Константин Чуриков: Или одна из недавних книг Жозе Сарамаго «Евангелие от Иисуса».

Михаил Федотов: Это я, к сожалению, не видел. Но Жана Эффеля… очень хорошо помню даже эти его карикатуры. Но вопрос: может это оскорбить чьи-то религиозные чувства? Может. А теперь самое главное – а Жан Эффель ставил перед собой задачу оскорбить религиозные чувства? Нет. А тот издатель, который выпускал книгу Жана Эффеля, ставил перед собой задачу оскорбить религиозные чувства? Конечно, нет. Он просто выпускал книгу с хорошими карикатурами. А может ли быть здесь оскорбление религиозных чувств? Может. Если я покупаю книгу с карикатурами Жана Эффеля на тему «Сотворение мира» и дарю эту книгу человеку, про которого я точно знаю, что он религиозный фанатик и что его эта книга оскорбит, вот тогда в моих действиях будет состав оскорбления. Кстати, оскорбление – это не уголовное преступление, а административное.

Оксана Галькевич: Я уж испугалась, думала – домой нельзя принести.

Константин Чуриков: Ваше личное мнение.

Оксана Галькевич: Я поняла. Домой можно. Нельзя дарить человеку, который настроен несколько иначе.

Михаил Федотов: С тем, чтобы его оскорбить.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Ваше личное мнение – почему так рьяно взялись за эти высказывания в социальных сетях и почему так много действительно случаев именно по указанным статьям? Была какая-то команда? Или так проще нашим правоохранительным органам заниматься этим, а не ловить грабителей?

Михаил Федотов: Конечно, так проще. Вы понимаете, что найти настоящего экстремиста, который будет действительно призывать к насилию, который будет готовить какие-то насильственные действия, его же надо искать, его же надо найти. А он еще не дай бог сопротивляться будет. А против тех, кто в интернете распространяет всякие шутки, карикатуры, фотожабы и так далее – ну что тут, какие проблемы, сел за компьютер, забросил невод – и он придет не с тиной морской, а с десятком золотых рыбок. И чем мельче будут ячейки в вашей сети, тем больше рыбы вы соберете. Правда, рыба будет мелкая, но много. Вот эти 460 людей, которые осуждены по части 1 282-й статьи – это те самые мальки, которых выловили с помощью этой мелкоячеистой сети.

Константин Чуриков: А сколько дают малькам?

Михаил Федотов: Малькам дают двушечку, трешечку и так далее. Вполне реальные сроки.

Оксана Галькевич: Я понимаю, что это разные статьи.

Михаил Федотов: Хотя надо смотреть судебную статистику, как дифференцируются наказания.

Оксана Галькевич: Я понимаю, что это разные статьи, но, тем не менее, вы знаете, о чем я подумала? Я подумала о том, что возможность диалога между разными группами, между людьми, по-разному мыслящими – она  в данной ситуации получается очень ограничена. Человек религиозно настроен и придерживающийся разных каких-то взглядов, могут взаимно быть недовольны позициями и обвинять друг друга…

Михаил Федотов: Недовольны – это нормально.

Оксана Галькевич: И быть оскорблены. Мы же доходим до какого-то предела.

Михаил Федотов: Вот опять. Оскорблены – это одно. А когда человек специально делает, чтобы оскорбить другого человека – это уже нехорошо.

Оксана Галькевич: Хорошо. Сболтнул сгоряча в споре. Спор идет в интернете.

Константин Чуриков: Сорвалось.

Оксана Галькевич: Все пишут. Вот идет горячее обсуждение какой-то темы.

Михаил Федотов: Это мы видим каждый день. Вот почему я и говорю, что при желании можно не 460 человек осудить по 282, части 1, а 460 000.

Оксана Галькевич: Несколько сообщений. «А если я недоволен властью, не люблю или еще жестче отношусь, я экстремист?».

Михаил Федотов: Нет.

Оксана Галькевич: Это могут расценить именно как проявление некого экстремизма?

Михаил Федотов: Нет, не могут. Потому что любовь не есть предмет регулирования уголовного кодекса.

Оксана Галькевич: А ненависть?

Михаил Федотов: Ненависть, если она выражена в действиях…

Оксана Галькевич: В словах. Слово есть тоже действие?

Михаил Федотов: Смотря какое слово. Я вам приведу простой пример. Можно ли кричать «пожар» в переполненном театре с целью вызвать панику? Нет, нельзя. Почему? Потому что жертвы могут быть. Потому что все кинутся к дверям, возникнет давка – кто-то не дай бог погибнет. Нельзя этого делать. Вот здесь границы свободы слова совершенно очевидные. Теперь вопрос – можно ли кричать в переполненном театре «браво»? Можно. «Позор» - тоже можно. «Долой», свистеть – пожалуйста. Это нормальная реакция. Потому что она не вызовет давку, никто не погибнет, жертв не будет. Понимаете, экстремизм связан с насилием. Насилие связано с жертвами. Вот он треугольник, в котором надо разобраться.

А можно ли кричать «пожар», чтобы обратить внимание жены на то, что у нее подгорает сковородка? Конечно, можно. Жертв не будет.

Константин Чуриков: Как в других странах решен этот тонкий сложный вопрос?

Михаил Федотов: Эта идея «экстремизм есть проявление насилия» - это такая достаточно общепринятая трактовка экстремизма. Есть даже Шанхайская конвенция о борьбе с терроризмом, сепаратизмом и экстремизмом от 2001 года.

Константин Чуриков: Давайте послушаем зрителя. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо, что вы меня слышите. Я очень хорошо отношусь к Михаилу Федотову. Он очень хорошо поясняет. Мне 66 лет. Я знаю работу прокуратуры 1970-х, 1980-х и даже 1990-х годов. Но то, как сейчас работает прокуратура, вы простите меня, это нарушение всех норм гражданского кодекса. Они фабрикуют для галочки. Вот у меня работал человек. Приходит ко мне электромастер. У него течет гной из уха. Я говорю: «Что случилось?». А он, оказывается, попал в… Он знает, за что его бог наказал.

Константин Чуриков: Плохо слышно вас, к сожалению, Виктор. Интересно рассказываете. Просто слышно плохо. Давайте еще Юрию дадим слово из Тульской области. Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу рассказать случай, который произошел со мной. Это был 1963 год, город Магадан. Мне было 14 лет. Я был вхож тогда во все библиотеки Магадана, так как увлекался исторической литературой. И когда объявили культ личности Сталина, одна из библиотек пригласила перебирать книги. Я залез на самый верх. И она мне дала еще одну книгу… «Югославская трагедия» про Иосипа Броз Тито. Его деяния и прочее. Как он дружил с нашим Советским Союзом. И вот она мне сказала: «Унеси эту книгу куда-нибудь, потому что эти книги запрещены». Я принес эту «Югославскую трагедию» домой. И мне отец сказал: «Немедленно убери ее. За эту книгу могут дать 10 лет». И вот через 3 года, когда я уже работал, у нас знакомая поехала по туристической путевке в Югославию, потом приехала и рассказывала: «Это небо и земля, как югославы живут и как мы в Советском Союзе». А в то время Магадан снабжали на все 100% и продуктами питания, и всем. Мы отлично жили. А югославы жили в 10 раз лучше нас уже в то время.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Наверное, у нас есть реестр экстремистских материалов. Как он поживает? Потому что хочется как-то тоже понимать, что разрешено, что запрещено, правила игры.

Оксана Галькевич: Свериться с базой. Хотя бы так.

Михаил Федотов: Вы знает, этот реестр экстремистских материалов вы когда-нибудь смотрели?

Оксана Галькевич: Там очень много всего.

Михаил Федотов: Там очень много всего. Но как им пользоваться, совершенно непонятно. Потому что там, например, указано: «Листовка к забастовке». И что? Как я ее идентифицирую? Я понимаю, что это экстремистский материал. Я не должен его распространять. Но я не знаю, что распространять. Потому что я прочитал где-то в газете публикацию, посвященную забастовке. Я не знаю, может быть, это экстремистский материал? Там есть заголовок «к забастовке». Если есть, значит, я должен считать, что это и есть экстремистский материал. То есть я как законопослушный правоприменитель не могу применить этот реестр. Сейчас наш совет занимается совершенно конкретной историей, связанной с этим реестром. Это картина художника Васи Ложкина «Великая прекрасная Россия». Мы узнали о том, что эта картина внесена в реестр экстремистских материалов. Она была внесена вместе с другими действительно экстремистскими изображениями и текстами, которые некий экстремист из Новосибирска разместил на своей странице в интернете. Чисто экстремистские материалы чисто экстремистский человек с экстремистскими воззрениями. Здесь вопросов нет. Но он в этот свой экстремистский контекст вставил картину Васи Ложкина «Великая прекрасная Россия». Юмористическая картина в стиле как раз Васи Ложкина. Такой лубочный стиль. Это сатира.

Этот националист не понял, что это сатира. Он решил, что это прямой текст, так и надо это воспринимать. И суд тоже воспринял это таким же образом, не спросив самого художника, не пригласив самого художника на заседание суда. Ничего. И сейчас нам удалось наконец-то добиться того, что областной суд в апелляционной инстанции отменил решение суда 1-ой инстанции, согласно которому эта картина была признана экстремистским материалом, и теперь это дело будет рассматриваться снова. Я надеюсь, что суд, повторно вернувшись к этой теме, все-таки проявит разум и скажет, что картина Васи Ложкина… Это художник, он совершенно не экстремист. Он просто создал картину, которую использовал экстремист. Но тут же у меня вопрос: а картина Репина «Иван Грозный и сын его Иван – это разве не экстремистское произведение?». Теперь представьте себе, что мы делаем текст экстремистского содержания и туда монтируем изображение картины Репина. И у нас картина Репина становится экстремистским материалом. Ерунда же?

Константин Чуриков: Я не знаю, прочту я сейчас экстремистский материал или нет, но известный «Интернационал». Он был в усеченном виде гимном Советского государства. Вот там есть такие строки: «Держава гнет, закон лишь маска, налоги душат – невтерпеж. Никто богатым не указка. И прав у бедных не найдешь». И далее по тексту. Это как?

Михаил Федотов: Революционная песня.

Константин Чуриков: Нормально, да? Перепостчивать можно.

Михаил Федотов: Здесь важен контекст и важна цель. Вот вы это публикуете с призывом «завтра все берем вилы и идем брать Кремль». Вот это, извините меня, в чистом виде экстремистский призыв к насилию. Вы к этому добавляете «Интернационал» или добавляете еще что-то – это неважно. Здесь важна цель. Вы преследуете цель - насильственное свержение власти. Здесь все становится на свои места. А если вы просто публикуете «Интернационал» у себя на своей страничке в Интернете, Вконтакте, где угодно – ну и что?

Оксана Галькевич: Константин – просто любитель военных духовых оркестров. Да, Костя? Михаил из Москвы до нас дозвонился. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что если человек истинно верующий, то нельзя его чувства оскорбить.

Константин Чуриков: Вообще странно, как можно оскорбить чувства. Можно человека оскорбить.

Зритель: Вот именно так. Как можно чувства верующего оскорбить, если он верует? Мало ли кто там…

Оксана Галькевич: Добро, прощение, да?

Зритель: Ну, да. Именно так.

Михаил Федотов: Я согласен с такой позицией.

Константин Чуриков: С другой стороны, Юрий, когда, не будем вспоминать дословно, в церкви пляшут, вам же это не нравится?

Михаил Федотов: Конечно, не нравится. Я против этого. Но и оскорбления, собственно… Люди недалекие, не ведают, что творят.

Константин Чуриков: Не ведают, что творят.

Михаил Федотов: Я вам скажу, Михаил, что я с вами согласен. Мне тоже такие вещи не нравятся. И когда это происходило, я сказал: «По-моему, чистой воды мелкое хулиганство, 15 суток – это самая правильная реакция была бы».

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок. Очень много людей хотят поделиться своим мнением. Владимир из Петербурга. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу вернуться к составе статьи 282. Не кажется ли нашему гостю, что из части 1 статьи 282 следует исключить некоторые признаки? Например, указание на социальные группы, которые трактуются весьма широко, являются как раз одним из препятствий и позволяет привлекать к уголовной ответственности лиц, которые по сути не совершают преступления, предусмотренного 282 статьей. Насколько я помню, этот вопрос был предметом обсуждения и в Конституционном Суде несколько лет назад. И один из судей выразил свое мнение о том, что следует указать, что под социальной группой следует понимать группу лиц, которые являются ущемленными лицами – инвалиды и прочие категории. Последний случай, насколько мне известен в Петербурге, связан с возбуждением уголовного дела в отношении гражданина, который сделал перепост…

Константин Чуриков: Цитировать не надо. Общий смысл.

Зритель: Тогда не буду передавать. Хорошо.

Константин Чуриков: Будем соблюдать закон. Ваш вопрос понятен.

Михаил Федотов: Очень грамотно были поставлены вопросы. Я сразу вижу профессионала. Очень рекомендую зайти на сайт СПЧ. Там в разделе «Важное» есть полный текст наших рекомендаций. Там мы предлагаем, во-первых, вообще декриминализировать часть 1 статьи 282, вот это «возбуждение розни». Перенести просто в кодекс об административных правонарушениях. И тогда выстраивается вполне логичная схема, точно так же как с административно наказуемым хулиганством и уголовно наказуемым хулиганством. Если человек просто своими действиями выражает неуважение к обществу – это мелкое хулиганство, административное наказание. А если он при это использует оружие или предметы в качестве оружия, например, стулом бросается, то в этом случае уже наступает уголовная ответственность. Здесь то же самое. Насилие – уголовная ответственность. Словесная интервенция – только административная ответственность, и то в ограниченных пределах.

Оксана Галькевич: А если вот такие манипуляции руками, экспрессия… Агрессивное поведение – есть на самом деле такое понятие.

Михаил Федотов: Понимаете, жестикуляция не является насилием.

Константин Чуриков: Ты можешь жестами объяснить, как ты кого-то не любишь.

Оксана Галькевич: Угроза.

Михаил Федотов: Я помню решение одного британского суда, в котором была замечательная формула. Там речь шла о человеке, который шел по улице, размахивал руками и задел другого человека, разбил ему лицо. И подсудимый, оправдывая свои действия, сказал: «Я же гражданин свободной страны. Я могу свободно ходить по улице и размахивать руками». На что суд сказал: «Да, вы можете свободно размахивать руками, но ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается нос другого человека».

Вот здесь по поводу этой жестикуляции – да, пожалуйста, ради бога, пока вы бороздите воздух, но как только там начинается нос другого человека, тут ваша свобода заканчивается.

Константин Чуриков: Поговорим о статьях в сегодняшней, существующей пока еще реакции. Наша зрительница Надежда Балакирева по интернету через наш сайт вас спрашивает: «Как вы думаете, все эти меры направлены на то, чтобы остановить критику власти?».

Михаил Федотов: Эта странная статистика, когда более 600 человек осуждены за вот эти виртуальные преступления…

Константин Чуриков: Цель какая? Чтобы что?

Михаил Федотов: Я думаю, что цель очень простая – показать свою активность. Потому что ловить реального преступника – это дело тяжелое и сложное. А ловить этих болтунов в интернете – для этого не требуется никаких особых навыков. Нашел неосторожное высказывание, запротоколировал – и дальше схема простая.

Оксана Галькевич: Суд, рассмотрение.

Константин Чуриков: У нас такой великий и могучий, красивый и свободный, как писал Тургенев, русский язык.

Оксана Галькевич: Ты хочешь сказать, что у французов менее прекрасный, могучий и замечательный, у португальцев, у англичан? Я думаю, что тоже возможны разные понимания и толковые.

Константин Чуриков: Наш богаче.

Оксана Галькевич: Я подумала о том, что, как вы говорите, когда правоохранительные органы занимаются ловлей болтунов, тем, что проще, как мы поняли, общество в опасности. Потому что таким образом набирает силу та самая реальная опасность, которой угрожает криминал.

Михаил Федотов: Конечно. В том-то все и дело, что поскольку гораздо проще зарабатывать себе очки, звездочки, звания, должности, премии за счет вот таких на самом деле виртуальных преступников, значит, можно не ловить реальных преступников. И поэтому статистика по насильственному экстремизму как раз очень меня пугает.

Оксана Галькевич: Николай Александрович, но просто тогда, простите за идеализм, это бесчестное поведение определенных профессиональных структур.

Михаил Федотов: Боюсь, что в этом есть доля резона.

Константин Чуриков: Не возбуждай ненависть в отношении группы лиц. Живем пока по прежним законам, Оксана. Андрей из Ленинградской области приглашается в эфир. Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Здравствуйте, все присутствующие в студии. Вопрос творчества и терроризма.

Константин Чуриков: Это другое.

Зритель: Послушайте нынешнего поэта, о чем там повествуется.

Скрипит под ногами дырявая крыша.

Ныряет чердачный удушливый мрак.

Пока все нормально, голуби, тише,

Гадьте спокойно, я вам не враг.

Вот он тайник, из него дуло черное.

Вытащил, вытер, проверил затвор.

Ткнул пулеметом в окно закопченное,

В морды кварталов, грызущих простор.

Описывается психология террориста или экстремиста. Но творчеством. Это призыв к действию или это есть творчество в чистом виде, как оно есть?

Михаил Федотов: Надо смотреть весь контекст.

Константин Чуриков: Если есть еще умысел пропагандировать.

Михаил Федотов: Конечно. Смотрите, самая простая вещь. У нас в кодексе об административных правонарушениях есть статья «наказание за демонстрацию нацистской символики». Но там есть только объективная сторона, а субъективной нет вообще. То есть по каким бы причинам вы ни демонстрировали нацистскую символику… Может быть, вы коллекционер и вы показываете своим друзьям-коллекционерам, что у вас есть пуговицы гитлеровских солдат. Там есть свастика.

Оксана Галькевич: Фильмы советские, простите.

Михаил Федотов: Совершенно правильно. Поэтому мы и предлагаем: введите туда всего два слова – «в целях пропаганды». Вот в целях пропаганды нацизма демонстрировать нацистскую символику нельзя. Это нарушение закона.

Константин Чуриков: Хорошо. А вот эти сериалы про полицейских, которые у нас транслируют по многим каналам. Эти боевики, где просто, извините, тупо он берет эту базуку и просто всех по периметру. Почему об этом мы не говорим? Ведь это же каждый день в свободном доступе.

Михаил Федотов: Это к теме борьбы с экстремизмом отношения не имеет.

Константин Чуриков: Секундочку, а если кто-то открыто в фильме…

Михаил Федотов: Секунду. Это имеет отношение к другой проблеме. Очень серьезной. Это проблема насилия в обществе, пропаганды насилия, милитаризация общества. Это очень серьезная проблема, очень серьезное явление. И с ним нужно разбираться действительно очень серьезно. И мы на заседании совета с участием президента как раз говорили о том, что нам нужна демилитаризация общественного сознания. Нам нужно успокаивать людей, а не возбуждать насилие. Потому что вот это насилие проявляется в метро, в автобусе, на улице, дома. Потому что обратите внимание на нашу полицейскую статистику, где больше всего совершается преступлений. Дома. В домашних условиях. В отношении кого? В отношении членов семьи.

Оксана Галькевич: А оно у нас декриминализировано теперь.

Михаил Федотов: У нас только побои декриминализированы.

Оксана Галькевич: Но побои, знаете, тоже иногда, бывает, до самоубийств доходят.

Михаил Федотов: Конечно.

Оксана Галькевич: И это как раз насилие.

Михаил Федотов: Совет как раз и говорил. Когда возникла тема декриминализации побоев, мы говорили: к этой истории надо относиться очень осторожно, потому что мы должны принять специальный закон о профилактике домашнего насилия. А у нас до сих пор он не принят. Хотя МВД поддерживает нашу инициативу.

Оксана Галькевич: Михаил Александрович, а вот интересная история. Смотрите, мы с вами говорим о том, что реальное насилие, вот эти семейные побои, оно у нас декриминализировано. А вот словесная экспрессия, какой-то неосторожный перепост у нас как раз введены под действие уголовного преследования. Это вообще искажение, система кривых зеркал.

Михаил Федотов: Надо эти зеркала поставить на место, чтобы выпрямить их.

Константин Чуриков: А еще, кстати говоря, экстремист, но осужденный. Или на каком-то доследственном уровне он уже приравнен к террористу. Я читал истории, как человек, которого подозревают в экстремизма, у него блокируются счета. Если у него кредит, он не может платить по этому кредиту, набегают проценты и так далее. Здесь почему поставлен сразу знак равенства?

Михаил Федотов: Мы тоже считаем, что это неправильно. Поэтому в наших предложениях есть такой тезис о том, что нужно развести… Не должно быть в законе о предотвращении легализации средств, направляемых на поддержку терроризма, там не должно быть никаких ссылок на те правонарушения, которые выражаются исключительно в таком виртуальном виде. Поэтому очень важно, чтобы одно не путалось с другим. Все должно найти свое место. Поэтому мы и предлагаем декриминализировать часть 1 статьи 282, декриминализировать часть 1 статьи 148. Но при этом часть 2 оставить. Потому что когда человек приходит в церковь, чтобы на стене храма написать «бога нет», вот за это надо наказывать. А если он пишет «бога нет» на стене дома, это выражение его мнения. Или если он это пишет на занавесе театрального спектакля – пожалуйста, ради бога. Это антирелигиозный спектакль. Он посвящен этой теме. Пожалуйста. Это не должно возбуждать ненависть со стороны правоохранительных органов.

Оксана Галькевич: Я понимаю, что здесь много нюансов. В этих деталях можно бесконечно разбираться. А если в этом спектакле в качестве декораций использованы изображения какого-то собора, храма любой религии, и там написано…

Михаил Федотов: Но это же не в храме.

Оксана Галькевич: Но это же изображение.

Михаил Федотов: Изображение, но в театре. Театр – это храм, но храм искусств.

Оксана Галькевич: У нас прежде были определенные мнения людей, критически настроенных. У нас есть мнение человека, который считает несколько иначе. Давайте его выслушаем. Это Вологда, его зовут Михаил. Здравствуйте .

Зритель: Здравствуйте. У меня есть очень четкое определенное мнение по некоторым статьям уголовного кодекса по возбуждению межнациональной розни. Что касается интернета, Михаил Федотов говорит, что если полицейские в интернете кого-то там вылавливают и не ловят тех, кто выступает на улице, интернет наиболее опасен в этом случае, чем те, которые выступают на улицах. Потому что в интернете оно распространяется мгновенно, и очень опасно, особенно для молодежи. Я считаю, что очень опасно. И то, что полицейские выполняют свои действия в интернете – это правильно. То, что блокируют и так далее. И неважно, что они там мало ловят на улицах. Интернет – это очень опасная штука.

Константин Чуриков: Кто ж спорит? Палка о двух концах. Что хочешь, то найдешь.

Оксана Галькевич: Но вообще хотелось бы, чтобы действовали в правильном направлении по всем фронтам.

Михаил Федотов: Я вам скажу. Во-первых, в интернете нужно различать общедоступную информацию, которая доступна миллионам, и то, что человек написал на своей личной страничке, например, в сети Вконтакте. Сколько у него посетителей? 30 человек? Какова опасность?

Оксана Галькевич: Опасность мала. Но есть вероятность, что на него напишут и сообщат, куда надо. И кто-нибудь из тех самых 30 подписчиков.

Михаил Федотов: И самое интересное, что для нашего правоприменителя не имеет значения, сколько у него подписчиков – 30 или 30 млн. Абсолютно не имеет никакого значения. Но при этом нужно понимать, что есть экстремисты. Безусловно, есть. Есть провокаторы. Я вам приведу простой пример. Некий, на мой взгляд, настоящий провокатор разместил в интернете сообщение о том, что в Ингушетии возникло движение за переименование Ингушетии в Аланию. Естественно, тут же эта информация возбудила очень многие умы. Хотя на самом деле никакого такого движения нет. Просто один отмороженный человек, не думая о последствиях, затронул столь деликатную тему.

Константин Чуриков: Чувствительный вопрос. Это Северный Кавказ. Это разные народы, конечно.

Михаил Федотов: Конечно. Это очень тонкая и очень деликатная материя. В его сообщении не было никакого призыва. Но он своими действиями спровоцировал очень серьезные осложнения. Слава богу, не дошло до насилия. Слава богу. А могло ведь и дойти. Поэтому это как раз содержит очень большую опасность.

Константин Чуриков: Я хочу напомнить зрителям, что в Кремле обещали изучить предложение о декриминализации статьи об оскорблении чувств верующих и о многом другом, о чем сегодня нам в студии рассказывал Михаил Федотов. Когда нам ждать результата?

Михаил Федотов: Я думаю, после того, как истечет срок исполнения поручения президента. А это середина сентября.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: А картину Васи Ложкина, друзья, от греха подальше пока не надо размещать на своей странице в социальных сетях. Яндекс знает все.

Константин Чуриков: В студии у нас был Михаил Федотов, председатель совета по правам человека при президенте.

Михаил Федотов: Но самое главное, что если вы зайдете в интернет, то вы найдете такое количество изображений вот этой картины Васи Ложкина, что никакого суда не хватит, чтобы все это заблокировать.

Константин Чуриков: У нас иногда пробуют блокировать. Не получается. Спасибо.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся, друзья. Через несколько минут у нас тема ЖКХ. Платежки растут. А как с качеством услуг, которые мы получаем? Подключайтесь к нашей беседе.

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты