Михаил Гельфанд: Попробуйте пройтись в краповом берете второго августа - живым не вернётесь. А объявить себя доктором наук - норм!

Михаил Гельфанд: Попробуйте пройтись в краповом берете второго августа - живым не вернётесь. А объявить себя доктором наук - норм! | Программы | ОТР

псевдонаука, фальсификация, музей, факты, защита

2020-01-10T15:54:00+03:00
Михаил Гельфанд: Попробуйте пройтись в краповом берете второго августа - живым не вернётесь. А объявить себя доктором наук - норм!
Что нового? Пермь, Нальчик, Южно-Сахалинск
Многоэтажный самострой. Белоруссия и «раскол» Европы. Налоговое бремя. Корабли-призраки и частный космос
Самострой обернулся самосносом
«Мы всё, что могли, потеряли! За что мы провинились в этой стране?!». Сюжет из Краснодара о погорельцах самостроя и обманутых дольщиках
Инаугурация по факту. О необычной церемонии вступления Лукашенко в должность президента Белоруссии
Михаил Любимов: Ситуация очень тревожная, прежде всего из-за роста национализма. Мы движемся к миру, какой был перед Первой мировой
Бюджет повышенных соцобязательств. Расходы на социальные нужды увеличат почти вдвое
Отопительный сезон: одни мёрзнут, у других батареи раскалены... Почему каждый год так?
Частный космос
Лишние налоги: государство слишком много берёт с бизнеса и населения?
Гости
Михаил Гельфанд
профессор, доктор биологических наук, член совета Общества научных работников (ОНР)

Иван Князев: А у нас вот какие новости, точнее не у нас, а у тех, кто их создает. Иисус Христос родился в Крыму, оказывается, и был сыном галичской княжны, а Куликовская битва состоялась в Москве. Атлантида не утонула, а улетела, а Земля на самом деле не круглая, а плоская. Казалось бы, ну вот такие абсурдные на первый взгляд для нормального, современного человека утверждения тем не менее находят поддержку во всем мире, в том числе и в нашей стране. Число таких сторонников вот такого бреда околонаучного растет постоянно.

Тамара Шорникова: Опасно, опасно, Ваня, начинаешь.

Иван Князев: Что касается этих фактов, я могу с полной ответственностью сказать.

Тамара Шорникова: Вырвут из контекста, потом же будем отвечать за фейкньюс, понимаешь.

Но продолжим тему. Комиссия по борьбе со лженаукой проверит Музей Новой хронологии в Ярославле – там открыли экспозицию, где первые два факта про Христа и Куликовскую битву доносятся в том числе и до школьников. Сегодня мы обсуждаем, почему научные фальсификации и псевдонаучные взгляды процветают.

Иван Князев: Но вообще таких примеров достаточно много.

Представим давай сейчас нашего гостя. У нас будет обсуждать вместе с нами эту тему Михаил Сергеевич Гельфанд, профессор, доктор биологических наук. Здравствуйте, Михаил Сергеевич.

Михаил Гельфанд: Добрый день.

Иван Князев: Ну вот, смотрите, мы коснулись истории, не будем тогда сейчас на этом зацикливаться, там тоже много всего интересного. Что у вас в биологии? Биология – это наше здоровье, это, наверное, еще и лекарства туда же или что? Какие у вас примеры?

Михаил Гельфанд: Ну, примеров разных много, конечно, и... Ну вот я не являюсь членом Комиссии по борьбе с лженаукой, которую вы цитировали, я являюсь членом Комиссии по борьбе с фальсификациями научных исследований, и это немножко другая вещь на самом деле. Потому что лженаука – это очевидный бред. На самом деле у вас даже проскользнуло, что Атлантида не утонула, а улетела, презумпция в этом предложении, что Атлантида утонула, а на самом деле Атлантиды никакой не было.

Иван Князев: Ну...

Михаил Гельфанд: Тут на самом деле... Она перколирует, она очень легко проникает, так сказать, через какие-то поры сознания. Фоменковский музей Ярославля – бог с ним, это смешно на самом деле, это, в общем, фигура уже довольно давно анекдотическая. Если говорить про биологию, ну да, есть, например, чудесный Петр Петрович Гаряев, который вот сейчас со мной судится, потому что я его обозвал фриком, а ему это нанесло моральные страдания.

Иван Князев: За что вы его так, расскажите.

Михаил Гельфанд: Ну как? Ну он бред несет, извините, значит... Мне надо оговориться: по моему мнению.

Иван Князев: Ну у нас в стране какой канал ни включишь, там много таких.

Михаил Гельфанд: Это правда.

Значит, пересказать это довольно трудно, это довольно бессвязные утверждения, но там вот, так сказать, как бы основное, что говорится, что вот помимо ДНК есть еще какая-то энергетическая матрица, которая на ДНК наложена, и вот эту энергетическую матрицу можно передавать, не знаю, записывать на носители и передавать, соответственно лечить людей от разных болезней, ну например. Вот за это я его обозвал вот этим словом, и вот мы с ним увидимся в очередной раз теперь в марте уже, когда апелляция его будет слушаться.

Тамара Шорникова: А в какой форме это подается? Это что, рассказы где-то?

Михаил Гельфанд: Это рассказы, это ролики на YouTube, это лекции, это сайт, на котором в том числе и медицинские советы людям дают...

Иван Князев: То есть фактически любой имеет к ним доступ, любой может это принять за правду?

Михаил Гельфанд: Да-да, конечно.

Тамара Шорникова: Ну вот смотрите, вы говорите, что Музей Фоменко – это история анекдотическая, мол, а что там вообще внимание обращать. Но здесь же тоже, у нас сейчас... Ну человек записал ролик на YouTube...

Михаил Гельфанд: Нет, смотрите...

Тамара Шорникова: В чем его можно обвинить? Вот такая у него точка зрения.

Михаил Гельфанд: Обвинить его ни в чем нельзя, речь не идет о том, что это преступление, хотя на самом деле, если он занимается медицинской деятельностью без соответствующей лицензии, то тут уже возникают разные вопросы. Но и Анатолия Тимофеевича тоже ни в чем нельзя обвинить, кроме того, что ну вот хобби у него такое.

Иван Князев: За такое «хобби» в Средние века на кострах сжигали, честно говоря, я иногда думаю, что эту практику можно было бы и возродить за некоторые научные заявления.

Михаил Гельфанд: В Средние века много за что сжигали на кострах, я не уверен, что эту практику стоит возрождать.

Тамара Шорникова: Да, это мнение не соответствует мнению редакции, сразу уточним, это Ивана мнение.

Михаил Гельфанд: Вот.

Нет, еще раз: до тех пор, пока человек не вмешивается в жизнь других людей непосредственно, не лечит, он может говорить все что угодно. А другое дело, что для общего состояния общества плохо, когда в нем много фриков, ну потому что просто общий уровень критики снижается. И это, кстати, спасибо вашим коллегам с телевидения, которые много...

Иван Князев: Спасибо, наверное, в кавычках, да?

Михаил Гельфанд: В кавычках, которые много для этого сделали. Есть разные чудесные каналы, которые, по-моему, только из этого и состоят.

А есть другая вещь помимо лженауки, которая вообще к науке не имеет отношения, есть люди, которые формально занимаются наукой, имеют все внешние признаки людей, занимающихся наукой, не имеют лихорадочного блеска в глазах и каких-то подергивающихся движений, но при этом просто врут. И вот это вещь опасная, потому что если инженер списал свою диссертацию, то потом стремно ездить по этому мосту, который он построил, да?

Иван Князев: Ну как минимум.

Михаил Гельфанд: А если доктор списал свою диссертацию, и не просто списал, а еще, скажем, поменял название болезни с одной на другую и название лекарства с одного на другое, а все рекомендации остались как были, а есть такие примеры, то, в общем, довольно стремно лечиться у этого доктора.

Тамара Шорникова: Давайте примеры, возмутительные на ваш взгляд.

Михаил Гельфанд: С фамилиями?

Иван Князев: Давайте с фамилиями.

Тамара Шорникова: Мне кажется, нет, Иван, все-таки.

Иван Князев: Но в суд-то на Михаила Сергеевича будут подавать.

Тамара Шорникова: В суд-то подадут на нас.

Михаил Гельфанд: Нет, на вас тоже можно.

Тамара Шорникова: Это в нашем эфире прозвучало.

Михаил Гельфанд: Ну давайте с фамилиями, пожалуйста.

Иван Князев: Хорошо, ладно, давайте без фамилий.

Михаил Гельфанд: Нет, уже все, поздно. Хорошо, с названиями учреждений.

Иван Князев: Давайте.

Михаил Гельфанд: Ну пожалуйста. Центр сосудистой хирургии имени А. Н. Бакулева – это головное научное учреждение.

Иван Князев: Ну да, звучит авторитетно как бы.

Михаил Гельфанд: Там, например, вот только что слушалась уже не сама диссертация, а апелляция по диссертации, то есть заявление о лишении ученой степени. Диссертация списана целиком. Там есть большое как бы клиническое исследование, там проведены какие-то операции и приводится статистика последствий при такого сорта операциях. Эта диссертация, по-моему, 2011-го или 2012 года, я боюсь точно соврать. Вот этот раздел целиком списан с другой диссертации, которая защищена под тем же самым научным руководством, с теми же самыми оппонентами, в том же самом диссертационном совете, но лет на 5 или 6 раньше, где-то в 2007 году. Значит, ясно, что этот доктор второй этих операций никогда не делал, там текст совпадает на протяжении 50 страниц дословно и совпадают все числа в таблицах, случайно так совпасть не могло.

Иван Князев: Нет, а в чем здесь криминал кроме того, что он просто плагиатчик и плохой доктор?

Михаил Гельфанд: А я не договорил: потому что там есть еще второй раздел в этой диссертации, где текст тоже совпадает, а цифры не просто не совпадают, а там не совпадают арифметические соотношения, то есть там в таблице суммы не сходятся.

Иван Князев: И?

Михаил Гельфанд: Это все-таки уже фальсификация, да?

Иван Князев: Нет, а он это на практике будет применять? То, что он плохой человек, мы уже поняли.

Михаил Гельфанд: Значит, а вот теперь давайте я расскажу продолжение этой истории.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: Да.

Михаил Гельфанд: Продолжение истории такое. Значит, было подано заявление о лишении этого доктора ученой степени на основании того, что нарушено положение о том, что диссертация является самостоятельным трудом. По существующему положению такие заявления отправляются на рассмотрение в тот самый диссертационный совет, который эту степень присуждал. Это, по-моему, не очень разумная практика, но она есть, ничего с этим сделать невозможно. Диссертационный совет признал наличие заимствований, объяснил их тем, что доктор испытывал большие... Доктор из Туркмении. Совет объяснил эти заимствования тем, что доктор, во-первых, испытывал языковые затруднения...

Тамара Шорникова: То есть трудности перевода, да?

Михаил Гельфанд: Ну, по-видимому, ему трудно... Я не знаю, я не готов интерпретировать, я цитирую близко к тексту, испытывал языковые затруднения, а кроме того, у него было небольшое время для проведения этого исследования в связи с занятостью на основном месте работы у себя в Туркмении, в Туркменистане. И на основании того, что он сейчас лидирующий кардиохирург где-то там у себя, значит, в клинике на родине...

Иван Князев: В Туркмении.

Михаил Гельфанд: В Туркмении, решили степени его не лишать.

Иван Князев: Ну и хорошо, ну и пускай лечит там.

Тамара Шорникова: Помимо оскорбления научного сообщества конкретный вред для людей?

Михаил Гельфанд: Конкретный вред для людей состоит в двух вещах. Во-первых, если доктор врет, то это плохой доктор, ему нельзя доверять. Если доктор в своей диссертации не просто врет, а подменяет опять-таки одну болезнь на другую, одно лекарство на другое и сохраняет всю схему лечения, то это немножко стремно следовать этой схеме лечения.

Тамара Шорникова: Ага.

Михаил Гельфанд: И третье: эти же самые люди на самом деле занимаются еще проведением клинических исследований и одобряют лекарства. Значит, если есть институциализированная фальсификация, глубоко вошедшая в практику, то немножко стремно принимать те лекарства, по которым были проведены этими же людьми клинические испытания.

Иван Князев: Хорошо.

Михаил Сергеевич, смотрите, если касаться вот этих всех людей, которые занимаются такими вещами, у них какая выгода? У человека, которого вы сейчас описывали, про которого вы рассказывали, у него, видимо, выгода конкретная, он поедет, станет там каким-то хирургом у себя на родине.

Михаил Гельфанд: Да.

Иван Князев: У всех остальных, кто занимается вот этими лженаучными манипуляциями и спекуляциями, во-первых, как они это делают? Мне вот технология интересна. Почему вот в массовое сознание это внедряется и народ этому верит. И второй момент – зачем они это делают?

Михаил Гельфанд: Ну, если говорить про медицину, то вы можете зайти в любое лечебное учреждение и увидеть просто гонорар за консультации, и гонорар за консультации у простого доктора, у кандидата наук и у доктора наук существенно разный.

Иван Князев: Так, вот это уже интересно.

Михаил Гельфанд: Если мы говорим, например, про юристов, прокуроров, судей...

Иван Князев: Да бог с ними, с юристами...

Михаил Гельфанд: Нет, погодите, дайте я договорю. Вы спросили, я отвечаю.

Иван Князев: Да.

Михаил Гельфанд: Со степенью он не обязан проходить раз в 3 года, по-моему, аттестацию. Кроме того, это просто элемент карьеры, человек со степенью имеет, очевидно, больше карьерных возможностей. В естественных науках это все-таки пореже, в биологии и в физике бывают примеры, но достаточно экзотические, а вот в медицине, в технических науках и в общественных это пруд пруди.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Почему так легко верят сегодня различного рода высказываниям?

Михаил Гельфанд: Это вопрос не ко мне, а к социальным психологам.

Тамара Шорникова: Но мы пригласили вас, чтобы узнать ваше личное мнение.

Михаил Гельфанд: Вот мое личное мнение...

Тамара Шорникова: Как человека от науки, почему так...

Михаил Гельфанд: ...состоит в следующем, что в России в принципе разрушен институт репутации.

Тамара Шорникова: Ага.

Михаил Гельфанд: Он разрушен в науке, может быть, даже в меньшей степени, он разрушен в журналистике, он разрушен в телевидении. И в этой ситуации очень трудно отличить профессионала и эксперта от человека, который, так сказать, себе звездочки на погонах нарисовал.

Иван Князев: Ага.

Михаил Гельфанд: Я люблю, вот когда меня спрашивают, почему я вообще этим занимаюсь, я люблю аналогию: вот попробуйте надеть краповый берет и 2 августа (по-моему, 2 августа) пройтись по Москве, вы живем не уйдете.

Иван Князев: Ага, понятно.

Михаил Гельфанд: А объяснить себя доктором наук? – ну норм.

Иван Князев: Хорошо.

Смотрите, Тверская область у вас спрашивает: «Ваше отношение к этологии».

Михаил Гельфанд: К кому?

Иван Князев: Этология.

Михаил Гельфанд: Этология? Если это наука о поведении животных, то это совершенно замечательная наука, в ней сделана масса всего очень интересного. Я не исключаю, что какие-то люди называют себя этологами и занимаются ерундой.

Тамара Шорникова: И еще одно SMS тоже о науке, проверка нашим экспертам – гомеопатия.

Михаил Гельфанд: Гомеопатия не является наукой, гомеопатия не является лечением, за исключением эффекта плацебо, вот про это как раз есть меморандум той самой комиссии, которую вы упоминали, Комиссия о лженауке, там подробно собраны доводы в пользу этого отношения. Но основное, что, значит, в гомеопатических разведениях нет молекул действующего вещества, поэтому там нечему работать.

Кстати сказать, вот мы говорили про клинические испытания, в России есть большая фирма, большой холдинг, который делает гомеопатические вещества и рекомендует их при самых разных заболеваниях, включая профилактику энцефалита у детей. То есть вам дают сахарный шарик и говорят, что вот ребеночек профилактировался от энцефалита. Так вот эти вещества, вернее то, чего там нет, вот они проходили какие-то клинические испытания.

Тамара Шорникова: И они активно рекламировались.

Михаил Гельфанд: И они активно рекламировались, они активно рекламируются, владелец этого холдинга, я забыл, как его зовут, всегда забываю, Эпштейн его фамилия, он член-корреспондент Российской академии наук, тоже, кстати, мы с ним судились, но разошлись вничью. Значит, вред: поскольку там действующего вещества нет, то прямого вреда нет. Но, скажем, если не дай бог онкологический больной начинает этим лечиться и упускает время, то его рак из 1-й стадии переходит во 2-ю, потом в 3-ю, а потом все.

Иван Князев: А под уголовщину такие истории не попадают?

Михаил Гельфанд: Нет.

Иван Князев: Ну вот это, наверное...

Михаил Гельфанд: А это все зарегистрировано Минздравом, извините.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Виктория из Сочи к нам дозвонилась, давай послушаем сначала вопрос от телезрителя. Звоните активно, у нас...

Иван Князев: ...биолог в студии, задавайте вопросы.

Тамара Шорникова: ...профессор, да. Все, что вас интересует, можете узнать.

Михаил Гельфанд: Про все я не знаю все-таки.

Тамара Шорникова: Слушаем. Виктория?

Зритель: Да-да.

Тамара Шорникова: Да, мы вас сейчас слушаем, вы дозвонились первой. У вас вопрос?

Зритель: А, так мне повторить свой вопрос?

Иван Князев: Да-да.

Тамара Шорникова: Да, вы рассказывали, наверное, редактору, расскажите нам.

Зритель: Ну вот я сейчас слушаю Михаила Гельфанда. Мне бы хотелось узнать, какой лично он вклад внес в науку, какие у него есть свои разработки. Вообще кому у нас доверяют борьбу с лженаукой, с фальсификацией данных научных? Я поняла, что он этим занимается. Спасибо.

Тамара Шорникова: Частично. Виктория, спасибо вам за ваш вопрос. Вот как раз хотят репутацию проверить.

Михаил Гельфанд: Могу ответить легко. Во-первых, вы слушаете не Михаила Ге́льфанда, а Михаила Гельфа́нда, на всякий случай для протокола. Значит, я опубликовал примерно 300 научных статей в ведущих международных журналах, на них имеется примерно 10 тысяч ссылок, это довольно много по стандартам библиометрии. Мой Хирш-индекс, это тоже такая стандартная библиометрическая вещь, равен 50, это заметно больше, чем у среднего академика по биологическим наукам и в России, и, возможно, не только. Значит, это формальные вещи.

Неформальные, если вам интересно, я могу рассказать, чем я занимаюсь, это будет немножко специально, но я могу попробовать. Значит, я занимаюсь изучением геномов, то есть последовательностей ДНК, и основная задача, которую делаю я и мои ученики... Да, у меня, по-моему, примерно 20 учеников защитили кандидатские сейчас. Значит, мы пытаемся понять, как информация записана в геноме, и пытаемся ее интерпретировать, то есть научиться ее читать, потому что определить последовательность нуклеотидов в ДНК сейчас техническая задача, она несложная, это лаборанты делают фактически, а вот понять, что там записано, действительно довольно сложная вещь.

И мы там придумали разные методы, как это можно делать. Мы открыли несколько новых классов белков таким способом, открыли несколько новых классов регуляторных систем, то есть как гены включаются и выключаются. И, кроме того, что-то поняли про эволюцию. Подробнее, наверное, уже будет научно-популярная лекция, это другой формат.

Иван Князев: Михаил Сергеевич, коль вы про гены заговорили, – правда, что в генах коренных американских индейцев нашли гены европейцев, а не тех, которые по Берингову перешейку перешли? Такой чисто практический вопрос.

Михаил Гельфанд: Не знаю про это ничего, это к популяционным генетикам, надо у них спрашивать. Я про такое... Я не очень хорошо знаю эту область, я ею не занимаюсь. Из того, что я читал, я такого не видел.

Иван Князев: Нет, я просто программу смотрел, было интересно, хотя...

Тамара Шорникова: И тоже...

Иван Князев: Да, я заинтересовался, хотел вот узнать.

Михаил Гельфанд: Ну вот.

Тамара Шорникова: И тоже пользуясь случаем, о редактировании генома и соответственно, например, тюремный срок для китайского специалиста как ответите?

Михаил Гельфанд: Да, я понял. Значит, я довольно плохо отношусь к перспективе немедленного редактирования генома. Это как бы не научный вопрос, это вопрос скорее этический. Я считаю, что человечество в целом не готово к тому, чтобы эти технологии массово применять.

Применительно к этому китайскому ученому, я думаю, что его надо дисквалифицировать, там сажать в тюрьму или не сажать, это отдельный вопрос, но дисквалифицировать, я думаю, надо, потому что это опыт абсолютно неэтичный, он на самом деле неуспешный был, то, что он отредактировал, заработало не так, как он собирался, во всяком случае не в полной мере так, как он собирался. Он был абсолютно ненужный, потому что сейчас здоровые дети рождаются у матерей, инфицированных вирусом иммунодефицита, без какого бы то ни было геномного редактирования.

Тамара Шорникова: Буквально пять секунд для наших телезрителей, может быть, не все в курсе: мы говорим о случае, когда китайский ученый отредактировал геномы как раз детей у ВИЧ-положительных...

Михаил Гельфанд: Не у детей, а эмбрионов.

Тамара Шорникова: Да, эмбрионов у ВИЧ-положительных родителей, таким образом, по его мнению, он создал для них пожизненный иммунитет от ВИЧ. Но вот научное сообщество считает, что вред...

Михаил Гельфанд: Значит, я не научное сообщество, я...

Тамара Шорникова: Многие коллеги поддерживают ваше мнение.

Михаил Гельфанд: Это я считаю. И кроме того, на самом деле никто не знает, мы не настолько хорошо понимаем человеческий геном, чтобы понимать, какие будут последствия от вот тех или иных изменений. Скажем, опять-таки это не моя область, но вот из того, что я читал в каких-то заслуживающих доверие источниках, вот тот же самый ген...

Значит, что сделал этот ученый? Он сломал некоторый ген, и действительно известно, что люди, у которых этот ген не работает, соответственно не производится соответствующий белок, они не заражаются вирусом иммунодефицита просто потому, что этот белок как раз является рецептором для этого вируса, это то, к чему этот вирус прикрепляется. С другой стороны, коль скоро этот ген и этот белок у людей имеется, он был зачем-то нужен, это такая базовая эволюционная вещь, что то, что консервативно, то, что сохраняется в ходе эволюции, сохраняется, потому что оно полезно, потому что на него есть естественный отбор.

Например, есть основания полагать, что вот люди, у которых этого гена нет, то есть он испорчен, соответственно белка соответствующего нет, они зато легче заражаются какими-то другими вирусными болезнями, про лихорадку денге писали. То есть вот эти вот девочки, которые родились, даже если поверить, что они будут невосприимчивы к иммунодефициту, что неочевидно, но зато вот они могут быть более восприимчивы к каким-то другим болезням. И это простая ситуация, это один белок, один рецептор с более-менее понятной функцией. А как будет влиять, какие более тонкие вмешательства, просто ни одна живая душа не знает.

А кроме того, есть некоторые социальные последствия, потому что в том же Китае известна история, что, когда в Китае научились делать ультразвук беременным и определять пол плода, количество рождений девочек резко упало, вопрос баланса полов. Ну потому что китайская культурная традиция состоит в том, что сын поддерживает родителей всю жизнь в старости, а дочка уходит в другую семью и все, поэтому сына иметь гораздо... Кроме того, он наследник традиций. Значит, вот представим себе теперь, что мы массово научились отверткой лазить в геном, какие будут социальные последствия этого, на самом деле не знает ни одна живая душа.

Тамара Шорникова: И коротко...

Иван Князев: Мы с геном разобрались, у меня просто очень вопрос интересный, Нижний Новгород спрашивает: «А что за лекарство «чертов палец»? Вы пока гены обсуждали, у нас тут...

Тамара Шорникова: Я все-таки про гены еще один вопрос...

Михаил Гельфанд: Я сразу скажу, что я не знаю, что за лекарство «чертов палец».

Иван Князев: Хорошо.

Тамара Шорникова: ...финальный спрошу. Как долго, по вашему мнению, этот вопрос еще будет считаться неэтичным?

Михаил Гельфанд: Я не знаю, как долго этот вопрос будет считаться неэтичным. Это на самом деле сложная проблема, вообще что делать с новыми технологиями. В качестве хорошего примера, вот когда только-только люди научились делать первые генно-инженерные эксперименты в 1977 году, было непонятно, какие могут быть неожиданные последствия... То есть то, что мы хотим сделать, было понятно, но было непонятно, что будет, скажем, если эта бактерия случайно убежит. Ученые собрались на конференцию в Асиломаре и объявили мораторий на эти исследования до тех пор, пока они не разберутся и не поймут, что будет. Я думаю, что сейчас такое невозможно, потому что в 1977 году биологов было существенно меньше, не было таких стран, как... Вы не велели называть... Но, в общем, некоторых стран, которые не очень будут участвовать в такого рода международных событиях, не будут ощущать, что для них это существенно.

Иван Князев: Давайте звонки послушаем. Владимир у нас из Москвы.

Зритель: Доброго здоровья.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Иван Князев: Спасибо.

Зритель: Будьте любезны, я хотел бы узнать мнение Михаила Гельфанда по поводу... Вот сейчас у нас идут разработки лечения стволовыми клетками, первое. И второе, как он относится вообще к БАДам. По-моему, это сейчас такой вопрос довольно-таки актуальный. Будьте любезны, ответьте мне, пожалуйста, на это.

Михаил Гельфанд: Да.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Михаил Гельфанд: Добрый день. Значит, к БАДам отношусь никак, это не лекарства, это смеси, которые никогда не были проверены в клинических испытаниях. Большинство из них, хочется надеяться, безвредны, хотя это тоже никогда не проверялось, некоторые из них очевидно вредны, есть известная история про китайский опять-таки БАД, который провоцировал почечную недостаточность, если я правильно помню, там просто был один из компонентов растительных, который оказалось, что просто вредный. Значит, поэтому... Ну я модифицирую, я скорее отношусь плохо, но на самом деле про большинство из них никакого мнения нет, потому что их никогда не исследовали.

Значит, про... Первый вопрос был... Все забыли, это ужасно.

Тамара Шорникова: Да, заслушались, честно говоря.

Иван Князев: Последний вопрос.

Тамара Шорникова: А, стволовые клетки.

Михаил Гельфанд: Да, про стволовые клетки. Лечение стволовыми клетками: исследовать это, несомненно, надо, это потенциально довольно многообещающая вещь. Опять не совсем моя область, не буду врать, были ли хорошие, действительно успешные клинические примеры.

Там опасность вот какая со стволовыми клетками очевидная. Стволовая клетка – это клетка ранняя, практически эмбриональная. Эмбриональные клетки – это то, что быстро и бесконтрольно делится и потом должно дифференцироваться в какую-то ткань. Мы знаем другой пример клеток, которые регрессировали в состояние эмбриональных и быстро и бесконтрольно делятся, и это раковые клетки. Вот как устроено соотношение искусственно введенных стволовых клеток, не пойдут ли они дифференцироваться по какому-нибудь другому пути, который вовсе не предусмотрен, вот я на самом деле про это не знаю. Но эти технологии... Потенциально это очень интересная, очень полезная вещь, люди этим много занимаются. Немедленно сейчас бросаться лечиться стволовыми клетками я бы не советовал.

Иван Князев: «А можно ли аллергию вылечить медом?» – Красноярский край спрашивает.

Михаил Гельфанд: Смотря какую аллергию. Если у вас аллергия на мед или, скажем, на пыльцу, теоретически можно, надо начинать с очень сильных разведений, не гомеопатических, но действительно сильных, и постепенно увеличивать дозу, это называется десенсибилизацией. От пыльцевой аллергии меня так и вылечили, правда, не медом, а растворами пыльцы.

Иван Князев: Здорово, хорошо.

Михаил Гельфанд: Но опять-таки вот так вот чтобы бросаться... Опять вот, если у вас сейчас какая-нибудь аллергия, а вы еще поверх этого будете кушать много меда, я бы очень не советовал, потому что мед по идее продукт очень аллергенный.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое. У нас в гостях был Михаил Гельфанд, профессор, доктор биологических наук. Спасибо вам большое за интересную беседу, спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)