• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Михаил Хазин: Объективная реальность такова, что устав МВФ для нас важнее, чем интересы российской экономики

Михаил Хазин: Объективная реальность такова, что устав МВФ для нас важнее, чем интересы российской экономики

Гости
Михаил Хазин
экономист, президент Фонда экономических исследований Михаила Хазина

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И сегодня наша большая тема снова посвящена пенсионной реформе, возможному увеличению пенсионного возраста. Есть несколько новых идей, которые мы хотели бы обсудить.

В частности, российский бизнес-омбудсмен Борис Титов высказался за то, чтобы момент выхода на пенсию определял не возраст человека, как рассматривается сейчас, а его стаж. По его мнению, люди, желающие выйти на пенсию раньше, должны получить возможность стаж докупить. От обязательной накопительной части, по мнению экспертов Института экономики роста, необходимо отказаться, вернув гражданам долг по ней. «Также надо снижать ставки страховых платежей, а действующей ставкой мы половину нашей экономики загнали в тень», – это заявление непосредственно Бориса Титова. По его мнению, ставка должна быть снижена с 30% до 14%.

Юрий Коваленко: Революционное предложение. Но вот предложение Минтруда ужесточить наказание работодателей за увольнение сотрудников предпенсионного возраста, кстати, не спасет граждан в возрасте за 60 от безработицы, – также считает бизнес-омбудсмен Борис Титов.

Ольга Арсланова: Это другое предложение.

Юрий Коваленко: «Чтобы изменить ситуацию, нужно создавать новые рабочие места», – сказал он. Возможно, это будут какие-то дополнительные либо специфические рабочие места.

Ольга Арсланова: Давайте еще заявления и идеи. «Балльная пенсионная система, введенная в 2015 году разорвала связь размера пенсии с трудовым вкладом работником. Она не понятна людям и способствовала росту теневой занятости». Это следует из доклада экспертов Академии труда и Высшей школы экономики. Для эффективности пенсионной системы необходимо, считают там, отказаться от балльной формулы и изменить ее на стаж, на стажево-заработковую пенсионную формулу. Вот так считают экономисты Высшей школы экономики.

Юрий Коваленко: Будущее не выглядит таким уж веселым в современных реалиях. Председатель Госдумы Российской Федерации Вячеслав Володин сказал, что в перспективе, возможно, вообще придется отказаться от пенсий совсем. На них можно просто не хватить денег. На что жить пенсионерам, пока в Госдуме не придумали, а значит – впереди все-таки будет реформа, и выглядит она достаточно внушительной.

Ольга Арсланова: Да. Ну, сейчас как раз вы видите цитату председателя Госдумы Вячеслава Володина: «Бюджет стал дефицитным. Это вопрос – будут ли у нас государственные пенсии или нет?»

Какие из этих идей ближе всего к реальности? Что жизнеспособно? Что останется исключительно фантазией? Обо всем этом будем говорить сегодня с нашим гостем. Мы приветствуем в студии Михаила Хазина, президента «Фонда экономических исследований Михаила Хазина». Добрый вечер, Михаил Леонидович.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Михаил Хазин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И, как всегда, призываем наших зрителей звонить в прямой эфир. Какой вариант пенсионной реформы кажется вам наиболее приемлемым?

Смотрите, Михаил Леонидович, у нас в студии был другой омбудсмен, по правам человека, который сказал: «В принципе, необходимость повышать пенсионный возраст есть, но пусть это будет добровольная история. Либо человек готов получать пенсию чуть выше – и тогда дольше работать; либо выходить в стандартное время, но тогда и пенсия будет его значительно ниже». И очень многим нашим зрителям такой вариант понравился, потому что он предоставляет какую-то возможность для выбора и маневра тебе самому.

Михаил Хазин: Есть проблема: у нас есть регионы, где единственный источник денег… ну, не регионы, скорее, а местности, где единственный источник денег – это пенсия, там нет рабочих мест. У нас целая куча есть проблем на селе, в малых городах, в поселках городского типа и так далее. Там люди ждут пенсии, поскольку это единственная возможность что-то получать.

Во-вторых, стаж, конечно, штука хорошая, но не забудем, что подавляющая часть стажа пришлась у людей, которые сейчас выходят на пенсию, на советское время и на 90-е годы. Предприятий, где они работали, не существует, архивов не существует. Я могу сказать, что будут говорить в собесах. Они будут говорить, что трудовая книжка документом не является, потому что мы не знаем, что в ней написано, мы не знаем, что это за предприятия. Данных о них нет в архивах, и их стаж подтверждать не будут. Это абсолютно типовая ситуация.

Вот я, например, твердо понимаю, что та часть стажа, которая у меня в 80-е годы в Академии наук, поскольку институт существует, возможно, и будет подтверждена. Я не знаю, как там с архивами в Академии наук, их вполне могли куда-нибудь выкинуть. В 90-е годы на госслужбе – может быть. А вот после – я почти убежден, что я не смогу доказать свой стаж.

Юрий Коваленко: То есть если в 90-е предприятие существовало и дожило до сегодняшнего дня, оно существует, то есть шанс, что этот стаж впишут?

Михаил Хазин: Неочевидно. Дело в том, что у нас очень специфическая система хранения архивов – у нас частные компании. И очень многие компании свои архивы, в том числе по рабочим, передают формально и по закону в эти компании, которые занимаются архивами. Но очень многие из них изначально создавались как мошеннические – в том смысле, что они собирали деньги, а в реальности ничего не хранили. И по этой причине как вы будете восстанавливать стаж? Я себе этого представить не могу. То есть люди этого сделать точно не могут.

Я уже не говорю про тех, кто уехал в другой регион или еще что-то. Прошли те времена, когда можно было написать в соседний регион или даже в другую часть страны и получить оттуда ответ. Сегодня вы ответ либо не получите, либо это будет ответ о том, что информация не получена.

Ольга Арсланова: Об этом и пишет наш зритель из Москвы: «Ребята, вы о какой пенсии говорите? Люди работают без трудовых договоров. Откуда пенсии браться будут? У людей стажа нет». Вспоминают «лихие 90-е».

Михаил Хазин: Это другая ситуация. Дело в том, что действительно… Вот тут я просто могу сказать с полной ответственностью, потому что я в 90-е годы был одно время ответственным секретарем в правительственной комиссии по борьбе с неучтенным наличным денежным оборотом. И мы там очень внимательно разбирали. У нас были члены комиссии в основном разные генералы: налоговая полиция, налоговая служба. И вот они все ко мне приходили пить чай в Министерстве экономики. Я их поил, а они мне рассказывали байки, как устроена жизнь реальная. И они мне объясняли. Я это знал и сам, но просто, так сказать, от людей, которые, грубо говоря, в поле.

Они мне говорили, что проблема. «У нас, – говорили они, – примерно 40%, – ну, в те времена, может быть, даже больше, сейчас я уже не помню, может быть, 45%, – экономики теневой. И теневая она не в том смысле, что люди занимаются незаконными делами, а в том, что они занимаются абсолютно законными делами, но налогов не платят. Их можно заставить платить налоги, – говорили они, – но мы это целенаправленно не делаем, мы целенаправленно не трогаем тех людей, у которых зарплаты ниже чего-то, потому что мы четко понимаем, что если мы начнем их трогать, то вся система поддержки занятости в регионах рухнет. Потому что колоссальное количество людей работает на этих малых предприятий, или же они получают зарплаты на предприятиях своих старых, советских, которые в долгах, их пока не банкротят. И, соответственно, нужно эту самую зарплату им платить, просто чтобы люди выживали, потому что, если начать требовать налоги, они вообще никакую зарплату не получат».

Юрий Коваленко: Так на этом фоне прекрасно смотрится заявление бизнес-омбудсмена о том, что ставку страховых платежей надо снизить с 30% до 14%.

Михаил Хазин: Это верно, верно.

Ольга Арсланова: Тогда, может быть, и налоги будут.

Михаил Хазин: Это верно. Ставку, безусловно, снизить нужно, потому что у нас запретительная налоговая система, и она не дает возможности развиваться реальному сектору. То есть у нас может развиваться либо бюджетный сектор, то есть там, где государство платит, либо же сырьевой экспорт. Все остальное – ну, отдельные точечки, но абсолютно уникальные. Каждый раз можно объяснить, почему вот здесь получилось. И при этом еще повышают налоги.

Давайте смотреть правде в глаза. Если мы посмотрим на доходы людей, то мы увидим, что где-то с 2013 года они непрерывно падают. В реальности это означает, что с конца 2012 года в стране непрерывный экономический спад. Нет, нарисовать можно все что угодно. Я вам нарисую, например, резкий скачок среднего возраста населения, который произошел два или три года тому назад, который стал главным обоснованием пенсионной реформы.

А на самом деле там очень интересный фокус: они из статистики средней продолжительности жизни выкинули младенцев до одного года – и в результате смертность резко упала на ранних стадиях. Опаньки! – и у вас, соответственно, сразу выросла продолжительность жизни. То есть это в чистом виде статистические махинации, и таких всегда и везде – выше крыши. Вообще любая статистика – это фальсификация реальной ситуации по определению, потому что вы ее упрощаете. Но иногда она зашкаливает.

Ольга Арсланова: Звонок от нашего зрителя – Юрий из Москвы в прямом эфире. Здравствуйте. Ваше мнение?

Зритель: Добрый день.

Михаил Хазин: Здравствуйте.

Зритель: По поводу пенсионной реформы. У меня мнение такое. Для того чтобы проводить эту пенсионную реформу, людям выходить на пенсию в таком-то возрасте, позже, прежде всего нужно создать… Нам говорят, что сейчас один пенсионер – один работающий. Чтобы этого не было, создавайте рабочие места. Вот когда у вас 20–25 миллионов новых рабочих мест создастся – вот тогда можно говорить об этой реформе.

Ольга Арсланова: Юрий, а вы о каких рабочих местах говорите? Кто их должен создавать?

Зритель: Предприниматели – прежде всего. Ну, нам так и говорят, что государство ни при чем, только для налогов, а весь бизнес должны вести частные люди. О’кей. А давайте теперь посмотрим по данным Forbes – самые богатейшие люди России. Они должны вкладывать в производство, можно в строительство, ну, в производство, которое нам необходимо. Так вот, зачастую эти самые богатейшие люди в Англии.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Вот эти люди, скорее всего, заработали деньги не на производстве, а на каких-то непонятных доходах.

Ольга Арсланова: Понятно. Здесь мы переходим к фундаментальным вещам, о которых тоже надо обязательно поговорить. Зрителей многих интересует: а в чем вообще необходимость сейчас что-то менять? Куда делись эти деньги?

Михаил Хазин: Ну, давайте смотреть. У нас есть несколько вещей, на которые нужно обратить внимание. Первое – давайте сначала скажем о том, что говорилось, о том, что нужно вкладывать. Вы меня простите, сегодня налоговая система и кредитно-денежная устроена так, то есть ставка кредита устроена так, что если производство вообще внутри России приносит базовую безналоговую прибыль меньше 60% годовых, то оно становится с учетом налогообложения нерентабельным. 60% – это нонсенс. Должно быть сильно меньше. Что для этого нужно сделать?

У нас запрещены (это политика Центрального банка и Минфина, денежных властей) рублевые инвестиции в российскую экономику вот этой ставкой в 60%. Слишком высокие требования к тем, кто хочет получить кредит, слишком высокая ставка кредита, слишком высокие налоги и т.д. и т.п. Это политика. Более того, даже если предположить, что кто-то все-таки паче чаяния решит рубли вложить, то тут-то выясняется, что получить после всех выплат, процентов и налогов можно, ну, 5%, ну, 8%. А валютные спекуляции дают 60%, 80% годовых.

Юрий Коваленко: То есть мы создали сами себе проблему и сами жалуемся.

Михаил Хазин: Мы сами себе создали… Более того, мы ее создали абсолютно в рамках той логики, которую, соответственно, проводили так называемые «молодые реформаторы» в 90-е и современная либеральная команда. Эта политика продолжается. Кстати, эти же люди сочинили и пенсионную реформу. Напомню, что пенсионная реформа была согласована еще два или три года назад между Минфином и МВФ. То есть это вполне себе та же самая линия «молодых реформаторов» на разрушение российской экономики.

Дальше. Теоретически нужно менять налоговую систему, нужно снижать НДС, а не увеличивать его, нужно снижать налоги на фонд зарплаты, нужно, соответственно, ограничивать валютные спекуляции, вводить оборотный налог…

Ольга Арсланова: Но тогда это даст доход сильно позже.

Михаил Хазин: Не-не-не. Вводить оборотный налог на спекулятивные операции.

Ольга Арсланова: Понятно.

Михаил Хазин: И вводить целую кучу ограничений на валюту, которые существовали и действовали: это ограничение открытой валютной позиции для банков, это валютный контроль… Ну, там еще много чего есть. Все это сейчас обнулено, не работает. Я напомню… Да, и нужно предлагать предпринимателям деньги, рубли, и достаточно дешевые. В этом случае у вас начнется экономический бум, потому что в этом случае будет работать импортозамещение.

Вопрос: почему это не делается? А очень просто. Потому что, например, есть статья устава МВФ, которая запрещает ограничивать валютные спекуляции. И для нас устав МВФ важнее, чем интересы российской экономики. Это, еще раз говорю, объективная ситуация. Причем, ладно бы, можно сказать, что это все досужие рассуждения людей, которые не понимают в реальной экономике.

С конца 1998 года по конец 2002 года, когда председателем Центробанка был Геращенко, он увеличил монетизацию экономики в 10 раз (монетизация – это отношение денежной массы к ВВП), с 4% до 40%, и при этом инфляция падала. Если говорить о деньгах, то еще больше, потому что экономика стремительно росла, темпы роста достигали 12–13% годовых. Вот это как бы не либерал – Геращенко.

Пришел в конце 2002 года Игнатьев – и результаты были уже в 2004 году. В 2003 году была промышленная инфляция 14%, а в 2004 году она стала равной 28% – подскочила в два раза. А вы понимаете, что если инфляция 28%, то у вас и ставка немедленно подскочит к 30%. Все! Все остановилось.

То есть, иными словами, нам целенаправленно вменяют политику, которая ведет к тому, что внутренние инвестиции невозможны. Значит, инвестиции должны быть иностранные?

Ольга Арсланова: Но они тоже ограничены.

Михаил Хазин: А они закрытые, причем закрыты как экономическими причинами… Ну, просто потому, что вся прибыль валютная, которая образуется в нашей стране, она идет либо на поддержку ликвидности долларовой системы (сейчас я скажу об этом отдельно, про бюджет), либо на возврат ранее взятых кредитов, либо на покупку импорта. У нас импорта до 2014 года было где-то 400 миллиардов долларов ежегодно, мы выкидывали. Ну, казалось бы, создайте импортозамещение.

В чем проблема? А очень просто – нельзя создать импортозамещение, потому что западные компании не дают нам кредитов на создание импортозамещения их же компаний, им это невыгодно, а рублевых кредитов просто нет, и рублевых инвестиций тоже нет, они запрещены политикой Центрального банка и Минфина.

Дальше – бюджет. А кто вам сказал, что в бюджете нет денег? Вы понимаете, что у нас от роста цен на нефть никакой пользы нет, потому что все, что выше 40, идет Трампу. То есть он нам объявляет санкции, а мы ему даем деньги: «Вот тебе, Дональд Фредович, чтобы тебе жилось лучше, чтобы у тебя, соответственно, не было проблем из-за наших санкций». У нас реально профицит бюджета. Кто у нас сказал, что у нас в бюджете денег нет? Есть у нас деньги.

Ольга Арсланова: Вячеслав Володин.

Михаил Хазин: А?

Ольга Арсланова: Вячеслав Володин.

Михаил Хазин: Ну, не знаю, что там говорит Володин. Мне сказать сложно, потому что я не видел…

Ольга Арсланова: Но вообще бюджет профицитный, по крайней мере нам декларируют это.

Михаил Хазин: Да, там уже 2%, по-моему. Я не видел этой речи Володина. У меня есть сильное подозрение, что там специфическая нарезка была сделана, потому что уж больно это выглядело… То есть даже если он эту фразу сказал, нужно понимать, что когда идет устная речь, то очень часто можно из контекста вырезать фразы достаточно спорные. Вот если человек по бумажке читает, то тогда у него там все написано хорошо; а если он от себя говорит, то можно всегда… Поэтому я всегда, когда мне говорят, что устная речь, я говорю: «Покажите полный…»

Ольга Арсланова: Ну хорошо. Но если бюджет профицитный, тогда о чем вообще речь?

Михаил Хазин: А я вам могу сказать, о чем. Потому что на Санкт-Петербургском форуме господин Кудрин (уж казалось бы, его трудно обвинить в том, что он не любит либеральную политику) произнес: «Может быть, нам увеличить цену отсечения?» То есть: может быть, нам немножко больше оставлять наших же бюджетных денег в нашем же бюджете? И директор-распределитель МВФ Кристин Лагард ему сказала: «Не шали! Нам это важнее, нам нужнее».

Юрий Коваленко: То есть получается, что могли бы договориться и…

Ольга Арсланова: Да не могли бы. А как с ними договоришься?

Юрий Коваленко: Или не могли бы? Гипотетически.

Михаил Хазин: С МВФ?

Юрий Коваленко: Да.

Михаил Хазин: Нет, с МВФ договориться нельзя. Они тут выкатили новые предложения на следующий год о политике – один к одному, все то же продолжение. Вы поймите, они не могут. У них политика. Мы должны своими деньгами поддерживать ликвидность долларовой системы. Я напомню, что у нас в 2014 году, в декабре, произошла резкая девальвация – в два раза! – с 30 до 60, причем в какой-то момент было 80. То есть подняли в два с половиной, а потом немножко опустили.

Вопрос: почему? А я могу вам сказать – почему. Да потому, что летом 2014 года Обама остановил эмиссию доллара. Соединенные Штаты Америки с 2008 года, с начала кризиса, по 2014 год напечатали 2,5 триллиона долларов. Это больше, чем Россия выручила от продажи нефти и газа за всю свою историю, за 25 лет. Но инфляции не было. Почему? Потому что денежная масса имеет сложную структуру, и там есть такой показатель – кредитный мультипликатор. Он был в США в 2008 году очень высокий (17), и он упал в 4 раза (до 4). Вот ниже 4 нельзя, а то начинается то, что у нас в 90-е называлось кризисом неплатежей.

Я прошу прощения, я был начальником Департамента кредитной политики Министерства экономики, поэтому я начинаю всякие слова говорить умные. Ну, просто иначе это объяснить нельзя.

Ольга Арсланова: Нет, все понятно. Все помнят прекрасно, что тогда произошло.

Михаил Хазин: Модель меняется. В 2014 году, дальше нельзя было печатать, началась бы инфляция. По этой причине они остановили, и возникла проблема ликвидности долларовой системы. И была дана команда – всем развивающимся странам девальвировать свои валюты. Цель – чтобы деньги из развивающихся стран ушли, соответственно, в долларовое пространство. Я был в разных странах мира. Я задавал этот вопрос в Баку, в Азербайджане. Я задавал этот вопрос в Праге, в Чехии. И везде мне говорили одно и то же: «Мы все потеряли».

Вот у нас эта девальвация была в два раза. Мы потеряли 200 миллиардов долларов, просто наша экономика – как корова языком! Кто хочет, может умножить на 60 и получить, сколько это будет триллионов. А Китай потерял 2 триллиона своих резервов. Там был немножко другой механизм, потому что у Китая защищена внутренняя валютная система, но тем не менее они все равно 2 триллиона потеряли.

Значит, этот механизм исчерпан. Все, больше нет денег. Ну понятно, если у них кризис ликвидности, то они нам денег не дадут. Значит, нужно восстанавливать внутреннюю рублевую систему. Более того, нужно делать, по возможности, валютную систему евразийскую. Это не делается. Ничего не делается! И это, соответственно, соответствует той политике, которую проводит либеральное руководство Минфина и Центрального банка.

Я прошу прощения, я старый чиновник, и я очень хорошо понимаю, что означают слова, произнесенные чиновником. Когда в воскресенье Силуанов говорит Соловьеву, что они не рассматривают то письмо, которое Белоусов написал Путину, а Путин сказал, чтобы внести предложения, в переводе на русский это означает следующее: «Владимир Владимирович, твое мнение по данному вопросу нас вообще не волнует. Мы с МВФ уже все решили. А ты с русским народом можешь идти лесом». Вот что сказал Силуанов в воскресенье Соловьеву.

Я напоминаю, что некоторое время тому назад господин Дворкович, которого только-только назначили вице-премьером… Нет, вру! Он еще был замминистра экономики Грефа. Когда его на Западе спросили про какую-то фразу Путина, произнесенную по экономике, он сказал: «Не следует обращать внимания на слова экономически безграмотного человека». В любой стране мира он вылетел бы пулей, но господин Дворкович представляет либеральную команду, а назначения в ней принимаются по договоренности с МВФ. Это нужно понимать. При этом есть легенда…

Ольга Арсланова: А вы нашим зрителям-то объясните, зачем МВФ, чтобы русский народ-то страдал?

Михаил Хазин: Потому что МВФ решает другие задачи: России не должно быть в Сирии, не должно быть на Украине, она должна отдать Крым, ну и далее по списку. Потому что логика, соответственно, вот этого вот, ее как-то очень хорошо сказала Кондолиза Райс, когда она была госсекретарем Соединенных Штатов Америки: «Интересы России кончаются на ее границах. Поэтому если мы решили, что должно быть вот так, то, соответственно, вы должны слушаться. А иначе мы вам сделаем бо-бо».

Значит, один важный вопрос: собственно, а почему Путин не может их уволить? А я вам отвечаю – почему. Потому что мы вошли в мировую долларовую систему задолго до того, как Путин пришел к власти. Ему эта система может не нравиться, но отменить ее вот так вот, нажав рубильник, он не может.

Для примера, просто очень простой пример. Представим себе условно, что Путин назначил бы тогда – когда? – в 2012 году не Набиуллину, а Глазьева. Слухи такие ходили. Что бы было на следующий день? МВФ бы объявил, что поскольку Глазьев – человек экономически безграмотный, то нужно снижать рейтинги России. То есть рейтинги России снижают ниже инвестиционных. В результате всем российским компаниям снижают рейтинги ниже инвестиционных. И всем российским компаниям нужно за три месяца вернуть все кредиты, которые они взяли на Западе в долларах. А у нас рефинансирование экономики происходит не в рублях, а в долларах. И все! И экономики нет.

Ольга Арсланова: Ну, это коллапс.

Михаил Хазин: Это коллапс, совершенно верно. Вот мы себя загнали в ситуацию, в которой у нас коллапс. И с этой ситуацией нужно что-то делать. Нет, происходит что-то, потому что тот же Трамп меняет ситуацию очень сильно. Я не знаю, я не думаю, что кто-то обратил внимание, если человек специально не следит, но Трамп, вернувшись из Хельсинки (он там был 16-го – значит, 17-го или 18-го), он сказал вслух, что политика Федеральной резервной системы США, которая в связке с МВФ работает (а МВФ на территории США не работает, работает только ФРС), неправильная, и ставку надо опускать, а не повышать.

Это объявление войны финансовому миру, потому что 104 года, с момента возникновения ФРС в 1914 году, исполнительная власть США не смела указывать ФРС, как проводить политику. После этого началась атака на Трампа. То есть на самом деле в мире уже началась экономическая война. И санкции новые, которые начались, – это тоже атака на нас, с точки зрения вот этой войны. И нужно понимать, что если мы не разработаем соответствующие меры и не будем что-то делать, то будут очень большие проблемы.

Ольга Арсланова: Многие наши зрители просят все-таки вернуться к пенсионной реформе.

Михаил Хазин: Давайте вернемся.

Ольга Арсланова: То есть то, о чем вы говорите, как это будет отражаться на них. Давайте сейчас послушаем Михаил из Перми. Я, правда, не знаю, Михаил, о пенсионной реформе? Или вы историями про МВФ увлеклись и что-то об этом хотите сказать? Да, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Михаил, Пермь.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Михаил Хазин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я считаю, что выход на пенсию по стажу – это гораздо более справедливый механизм выхода на пенсию. Я хочу немного поправить своего тезку Михаила Хазина, хотя я его глубоко уважаю, по поводу того, что невозможно подтвердить работу в других регионах. Вы знаете, мне 59 лет как раз, 28 января следующего года я должен был пойти на пенсию. И меня на год, можно сказать, обули. Так вот, многие люди у мен в окружении уже выходили на пенсию, и у них были такие проблемы. Да, вам не присылают эту справочку, но вам достаточно подъехать на место и эту справочку получить. И вы благополучно приезжаете, подаете в Пенсионный фонд – и все вам учитывают. Это первое.

Второе. Выход на пенсию по стажу предполагает именно выход заслуженный на пенсию. То есть если у вас есть определенный стаж, вы все это время платили отчисления в Пенсионный фонд, и вы выходите. Скажем, я считаю, что если 35 лет мужчина заработал, он в 60 лет автоматом должен выходить, никаких вообще условий не должно быть. 35 лет стажа мужчина отработал – в 60 лет он уходит на пенсию. Женщины 30 лет отработали – в 55 лет уходят на пенсию. Если вы недоработали этот стаж, то, пожалуйста, работайте дальше, сколько вам не хватает. Верхний потолок – 65 лет для мужчин, если хотят так делать, пожалуйста. Если у вас 10 лет стажа, то до 65 лет работаете и уходите на социальную пенсию, пожалуйста. То есть это просто.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Наша же реформа, которая предлагается, понимаете, она же… Почему людей возмутило все вот это, что происходит? Потому что все очень грубо, топорно и нагло было сделано. Потому что просто взяли определенную сумму на калькуляторе, посчитали, сколько нужно взять у населения денег, и взяли эти коэффициенты – то есть эти 8 лет и 5 лет.

Ольга Арсланова: То есть Михаилу кажется, что справедливее действительно высчитывать стаж, но в идеальных условиях, когда его можно высчитать.

Михаил Хазин: В идеале – да. В идеале это более справедливо, я согласен. К сожалению, идеала у нас нет. Это объективная ситуация.

Ольга Арсланова: А в реале нам же предлагают, что придется докупить. Вот это очень интересный момент. Что такое – докупить стаж?

Михаил Хазин: Я не знаю, что это такое, что они имеют в виду. Но дело не в этом, а дело в том, что если мы начнем развивать российскую… Я еще раз напоминаю: мы находимся в состоянии непрерывного спада. И даже в этом спаде у нас профицитный бюджет, но мы отдаем деньги. Давайте мы не будем эти деньги отдавать, а вместо того, чтобы их отдавать Трампу, давайте мы их начнем распределять на пенсии. В чем проблема? Более того, у нас появится внутренний спрос дополнительный, потому что пенсионеры обычно покупают то, что производится внутри России, ну, за исключением еды, там есть свои проблемы. Давайте мы будем защищать российские рынки. Ну зачем мы вступали в ВТО, объясните мне? Какая нам от этого ВТО польза?

Ольга Арсланова: Долго причем ждали этого момента.

Михаил Хазин: Нет, на самом деле это был идиотизм. Когда мы начали вступать в начале 90-х, у нас был машиностроительный экспорт довольно большой, и в этой ситуации это было очень выгодно. Но прошло почти 20 лет, и за это время экспорта у нас нет, у нас есть только импорт. Мы фактически открыли свои рынки для импорта. Ну, это бред какой-то. Это вредительство было, абсолютно очевидное. Ну, тут как бы все понятно, да? Мы получали гранты. Почему нужно вступать в ВТО?

Я напоминаю, первая реформа пенсионная «а-ля Пиночет» обсуждалась еще в 95-м году. Я очень хорошо помню, это было совещание, организованное в Белом доме, и его еще вел первый вице-премьер Сосковец. И доклад там делал Михаил Эгонович Дмитриев, который был потом первым замом Грефа, то есть уже через 5 или 6 лет после этого, и тоже двигал эту самую пенсионную реформу. Я его спросил после… А я только что был назначен начальником Департамента кредитной политики, я еще был молодой, я еще в Белый дом до этого не ходил сам, а ходил только с кем-то. А тут я сам пришел.

И я подошел и говорю: «Эгонович, ты сдурел, что ли? Ну, это же невозможно! Мы не можем у нас двигать пенсионную реформу по Пиночету, ну, хотя бы потому, что Пиночет все пенсии отменил вообще, то есть он на пустом месте это сделал. Мы же не можем отменить все пенсии – у нас революция будет». На что он говорит: «Леонидович, ну что ты пристал? Мы получили колоссальный грант, мы должны его теперь двигать. Если мы его будем хорошо двигать, то нам дадут еще один грант. И все будет замечательно». Вот и вся логика.

Юрий Коваленко: Полюбопытствовал, каким образом на данный момент можно докупить баллы. Пенсионный фонд разъяснил, как это возможно сделать.

Ольга Арсланова: Баллы или стаж?

Юрий Коваленко: Докупить стаж. В 2018 году установлен минимальный размер добровольного страхового взноса, который можно внести и за год закрыть год своего трудового стажа. За 2018 год эта сумма взноса – 59 200 рублей. Формула проста, как рассчитать стоимость своего года стажа: 2 минимальных размера оплаты труда, помноженных на 12 месяцев и на коэффициент 0,26.

Михаил Хазин: Вот смотрите, 59 тысяч…

Юрий Коваленко: Вообще это что? Откуда я возьму 59 тысяч?

Михаил Хазин: 59 тысяч – это большие деньги.

Юрий Коваленко: Для неработающего пенсионера это астрономическая сумма.

Михаил Хазин: Еще не так давно, позавчера еще это была тысяча долларов. Это астрономическая сумма. Такие суммы нормальный человек не может сделать. Ну, это просто издевательство откровенное для большей части населения. Те, кто получают большую зарплату, или те, у кого не зарплата основной доход… Ну, вы поймите, есть люди… Например, я могу себе позволить писать тексты, и за них мне платят гонорар. Я этого делать не люблю, но если я выйду на пенсию… А мне не так много осталось, кстати, то есть по старым правилам. По новым – еще много. Вот я выйду на пенсию, и я могу писать тексты.

Но представьте себе на секундочку, что меня инсульт хватит или еще чего-нибудь. Я жив. Более того, я даже относительно здоров, потому что сейчас не дают инвалидность даже людям с двумя инсультами. Ну, типа: «Ты же ходить можешь, руки-ноги не трясутся, ориентируешься». И что я буду делать? Вот что я буду делать?

Они, кстати, не понимают. Все это обоснование идиотское они делают, исходя из каких-то совершенно абстрактных соображений. Ну, представьте себе, что человеку, условно говоря, 60–61. Он работал, и у него была некоторая хорошая специальность – например, он был электрик, и ему платили большую зарплату. Или токарь. Только непонятно, где сейчас работает токарь, но все равно.

Так вот, вы поймите, не может человек работать электриком в 60 лет, потому что там есть нормативы. Ну, грубо говоря, он должен забираться по лестнице, должен проделывать руками некоторые тонкие работы, еще чего-то, у него не должна болеть спина. А он же очень часто где-нибудь работал на сквозняке, и у него еще что-то. Значит, он электриком работать не может. Он приходит и говорит: «Я электрик, дайте мне работу». Ему говорят: «Вот тебе в зубы 1 800 рублей – пособие по безработице на полгода. А дальше делай что хочешь».

Ольга Арсланова: «Можешь переквалифицировать в кого хочешь», – ну, говорят ему.

Михаил Хазин: Это вранье, это вранье!

Юрий Коваленко: Инструктировать молодых электриков.

Михаил Хазин: А жить он будет на что во время этой квалификации?

Ольга Арсланова: Но нам ведь до конца же не говорят. Есть информация о том, что будет список неких профессий, для которых все старые правила сохранятся.

Михаил Хазин: Это глупость.

Ольга Арсланова: Информации очень мало.

Михаил Хазин: Мы прекрасно понимаем, что это все глупости, что это все вранье.

Ольга Арсланова: Это коснется всех?

Михаил Хазин: Правильно на самом деле просто не хочет об этом думать, что этим людям все равно придется платить пособия по безработице, сравнимые с пенсиями. Ну, представьте себе – семья. Я просто для простоты. Мужу – 60. Жене – соответственно, 50. У них двое детей. У них поздний брак: он женился в 40, а она вышла замуж за него в 30. У них, соответственно, двое детей: одному 19 лет, а другому – 14. И ему говорят: «Пенсии не будет, работы нет». Как они жить-то будут? У одного ребенок – студент, другой – вообще школьник. Им все равно придется платить, все равно из бюджета. Ну, иначе они выйдут и устроят демонстрацию.

Юрий Коваленко: А что значит «придется»? И как устроить демонстрацию, если человеку надо какие-то калории получить, а у него нет денег?

Михаил Хазин: Калории? Ну, вот он, соответственно, выйдет… Ну хорошо, тогда вы… А вы никогда не видели картинки блокадного Ленинграда, когда люди лежат мертвые?

Юрий Коваленко: Ну, я надеюсь, до этого не дойдет.

Михаил Хазин: А как иначе? Вот смотрите – вас выгнали с работы, потому что вы не проходите квалифицированные требования.

Ольга Арсланова: А возможно, вам запретили увольнять таких сотрудников. И неизвестно, что лучше.

Михаил Хазин: Более того, как человек, который был все-таки руководителем, я могу вам сказать: даже при советской власти можно было уволить практически любого человека совершенно банально. Вы меняете штатное расписание, вы меняете квалифицированные требования. И дальше вы данного человека подводите под ситуацию, что он не соответствует квалифицированным требованиям. Точка. Все. Вы его не выгоняете, вы говорите: «У меня нет для вас рабочего места». Если он идет в суд, «меня выгнали», то работодатель приходит и говорит: «Мы выгнали? Мы вообще никого не выгоняем. Мы готовы. У нас есть для него место уборщика. Вот он готов работать уборщиком на зарплату 6 тысяч в месяц?» – человек, который был квалифицированным сотрудником. Ну, таких историй… Это вообще не проблема!

А потом, вы меня простите, когда рядовой человек приходит в суд, не имея денег на опытного адвоката, против работодателя, у которого сидят опытные адвокаты, ну он не может выиграть, это невозможно. Бывают отдельные случаи… Причем есть куда более удивительные ситуации. Я просто знаю по себе. Мы сменили в нашем доме через кровь, драки, осады, открытие уголовного дела, потому что была доказана фальсификация подписей. Ну, правда, уголовное дело как-то… Так вот, выгнали управляющую компанию. И эта управляющая компания нарисовала долги и стала обращаться в суд. Невозможно выиграть, потому что тот судья как бы (давайте назовем аккуратно) оказался ангажированным.

Юрий Коваленко: Лояльным.

Михаил Хазин: Лояльным, да, именно к этой управляющей компании. Невозможно отсудить. И в результате людям приходят совершенно колоссальные штрафы.

Ольга Арсланова: Ну, такая система, которую вы описываете, когда уволенному предпенсионеру придется платить пособие, не является экономически оправданной. То есть совершенно понятно, что на этом ничего не сэкономят в конечном итоге. Поэтому совершенно ожидаемый вопрос от наших зрителей: «Значительно проще можно было бы пополнить бюджет, наконец-то хотя бы начав обсуждать прогрессивный налог».

Михаил Хазин: Да бога ради! Зачем? Прогрессивный налог – сложно и так далее. Давайте просто не будем отдавать деньги, которые уже есть в бюджете. Ну, давайте мы скажем Кристин Лагард: «Кристина, ты хорошая девочка, но больше мы тебя слушать не будем».

Ольга Арсланова: А дальше-то что? Что с нами будет после этого?

Михаил Хазин: Что с нами? В этом месте ничего не будет. У Кристин Лагард сейчас другие проблемы – у нее Трамп. Вот раньше мы были для нее главной мишенью для удара, а сейчас не мы. Ситуация меняется. Ну, жизнь…

Юрий Коваленко: С МВФ-иглы мы вообще гипотетически можем слезть?

Михаил Хазин: Ну конечно. Еще раз повторяю: как только мы делаем рубль инвестиционной валютой, как только мы начинаем внутренние инвестиции, как только мы начинаем бюджетные деньги правильно тратить, я могу вас уверить, что завтра начнется экономический рост. А если начнется экономический рост, то может оказаться, что можно не только не проводить пенсионную реформу, а можно даже повышать пенсии. Ну и так далее.

Юрий Коваленко: И снижать пенсионный возраст.

Михаил Хазин: Это же никто не считал, никто не считал. Если мы сегодня имеем большой профицит бюджета, то что мешает, соответственно? А если будет экономический рост? Ну, то есть это такой тяжелый случай. Не надо вводить прогрессивный налог, его страшно тяжело собирать. Это потом. К слову сказать, вот многие не понимают. Вы знаете, какой был налог в Соединенных Штатах Америки на доходы физических лиц во времена Джона Кеннеди, верхняя ставка? Там был прогрессивный налог. Вот верхняя ставка знаете какая была на доход свыше 3 миллионов долларов в год?

Ольга Арсланова: Сколько?

Юрий Коваленко: 50%?

Михаил Хазин: Вы наивный человек. 92%.

Юрий Коваленко: Да вы что?!

Михаил Хазин: А предыдущая ставка, то есть на доход до 3 миллионов, по-моему, с 2,5 до 3 – 89%.

Юрий Коваленко: А на что жить миллионерам?

Михаил Хазин: Те, кто читал детективы про Ниро Вульфа, там есть замечательные повторяющиеся сцены, когда он не хочет работать и говорит своему помощнику Арчи Гудвину: «Какой смысл работать, когда из 10 долларов, который мне платит клиент, я 9 долларов должен отдать на налоги?» Вот оно! Так что вот так. Это не 13%. Но их трудно администрировать. И многих уважаемых людей обижать придется. И самое главное – придется задаваться вопросом: откуда у чиновников доходы? Давайте сделаем проще – давайте введем оборотный налог на спекуляции, налог Тобина.

Юрий Коваленко: Поясните.

Михаил Хазин: Ну смотрите. Когда человек покупает валюту, чтобы один раз в год съездить в Турцию или на Кипр, то от того, что он платит полпроцента специального налога, он его просто не заметит, потому что это меньше курсовой разницы день ото дня. А если у вас есть банк, который в день проделывает с этими деньгами операции пять раз – туда, сюда, туда, сюда, туда, сюда – это будет уже 2,5% от суммы в день. И у вас набегают очень приличные суммы. Но, понимаете, это обидит друзей госпожи Набиуллиной в коммерческих банках. Это, кстати, удивительная совершенно вещь. Вот мы уже говорили…

Юрий Коваленко: Обидит или разорит?

Михаил Хазин: Обидит.

Юрий Коваленко: Но не разорит?

Михаил Хазин: Нет, вряд ли. Крупные банки – нет. Ну, как бы этим надо заниматься. Это очень любопытная история, многие не знают. По Конституции, Центральный банк должен обеспечивать стабильность российской валюты национальной, то есть рубля. В рейтинге стабильности валют по итогам 2015 года, в рейтинге мировом мы заняли почетное последнее место.

Юрий Коваленко: Ну, вы не самый лучший год выбрали.

Михаил Хазин: Я выбрал этот год вот почему. Дело в том, что коммерческие банки (есть серьезное основание считать) в паре с отдельными руководителями ЦБ специально раскачивали вот эту штуку, планку, чтобы получить максимальные доходы. И с этих доходов они налогов не платили. Вот это, я считаю, неправильно. А если такой налог ввести, то я могу вам уверить, что скачки будут меньше, и много еще чего будет. Ну, много чего можно сделать. К слову сказать, в Евросоюзе пытались ввести этот налог – так называемый налог Тобина. Но МВФ стал стеной и сказал: «Нет. Категорически нет!»

Юрий Коваленко: А этот налог хоть где-нибудь введен и работает?

Михаил Хазин: Нет. Сейчас – нет. Ровно потому, что это противоречит уставу МВФ, это ограничение на валютные спекуляции.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей немного.

Михаил Хазин: Давайте.

Ольга Арсланова: Вот Сергей из Екатеринбурга на связи. Здравствуйте, вам слово.

Зритель: Да, здравствуйте. Это Сергей. У меня вопрос к вам как к знатокам. Объясните, где логика. Мне 62 года, ну, почти 63. Частный предприниматель, зарабатываю примерно 60–80 тысяч в месяц. Плачу в Пенсионный фонд примерно 20 тысяч, получаю пенсию – 14. Где логика?

Ольга Арсланова: А при чем тут вы?

Михаил Хазин: Это очень простая логика, я вам объясню, как это действовало в СССР. В СССР не было Пенсионного фонда в смысле накопления денег. В СССР была перераспределительная система. То есть, иными словами, все платили некую долю, которая потом перераспределялась среди действующих пенсионеров. В реальности платили больше, поэтому у Пенсионного фонда в СССР был профицит. Этот профицит передавался в бюджет, и там как бы… Неважно, как это было устроено дальше.

Что они говорят сейчас? Они говорят сейчас, что сейчас эта система работать не будет, потому что, соответственно, то, что платят граждане… поскольку количество работающих на одного пенсионера стало меньше, то количество денег, которые собирают с этих работающих, меньше, чем нужно, чтобы перераспределить между всеми вот этими ребятами. При этом все забывают, что самые крупные пенсии в нашей стране платятся из бюджета по закону – это пенсии госслужащим, отставным военным и т.д. и т.п. На самом деле пока денег хватает.

Кроме того, кстати, бюджет уменьшил транши ежегодные в пользу Пенсионного фонда – то есть то, что идет в чистом виде на компенсацию недостающих денег, которые недоплатили те, кто сегодня работают. То есть на самом деле никому не интересно. Та сумма, которую вы будете получать как пенсионер, и та сумма, которую вы платите, друг к другу не имеют никакого отношения. Смысл такой: то, что платят сегодняшние работники, этого должно хватить на сегодняшних пенсионеров. Если выясняется, что через некоторое время пенсионеров становится больше, то нагрузку нужно увеличить. А если наоборот, то нагрузку можно и уменьшить, или же, наоборот, увеличит пенсии. В общем, это вопрос очень сложный.

Юрий Коваленко: По логике вещей, если не хватает денег у бизнесмена, он начинает на чем-то экономить: у него его офис покрывается трещинами, «ремонт сделаем позже», он сокращает персонал. С другой стороны, у нас прекрасные огромные здания Пенсионного фонда, ширится штат, на вакансии набирают людей.

Ольга Арсланова: Есть разная информация о том, как живут руководители Пенсионного фонда.

Михаил Хазин: Это все понятно, вне всякого сомнения. Как бы существует совершенно железное правило: если Пенсионный фонд не увольняет работников, не сокращает заработные платы, не ограничивает заработные платы и премии руководителям – значит, у него все с деньгами хорошо, и он должен платить, по определению. Грубо говоря, зарплата работникам должна идти, ну, за исключением минимальной. Сколько там? 7 тысяч в месяц? Вот 7 тысяч в месяц, включая руководителей, должно идти. А все остальное – пока пенсии все не выплачены. Нет же денег.

Вы знаете, у меня была смешная история. Это был 95-й год. Опоздал на совещание к министру экономики только-только назначенный замминистра финансов Олег Вьюгин, вот только-только его назначили. Почему? Он говорит: «Извините, пожалуйста, нам сегодня утром за неуплату у замминистра финансов отобрали автомобиль, мне пришлось ехать на метро». А здание Министерства экономики располагалось на Новом Арбате, и от метро было очень долго идти.

Ольга Арсланова: Сейчас возликуют наши зрители: «И правильно сделали!»

Михаил Хазин: Вот это история. Да, правильно сделали. Так давайте сделаем так. Вот пускай руководитель Пенсионного фонда получает 7 тысяч до тех пор, пока не выплачены все пенсии. А если вдруг неожиданно обнаружится, что у него квартира за 250 миллионов – квартира конфискуется в доход пенсионеров. Ну, давайте так сделаем. Кстати, Дроздов, если мне память не изменяет, в 90-е годы был руководителем казначейства.

Ольга Арсланова: А, то есть к тому, что, может быть, доходы-то и не оттуда?

Михаил Хазин: Нет-нет-нет. Тогда как бы он зарплату получал. Нет-нет-нет, это уже его пенсионные штучки.

Ольга Арсланова: Нынешние.

Михаил Хазин: Да. Вот и все. Еще раз повторяю…

Ольга Арсланова: Так вот это и раздражает, собственно, людей.

Михаил Хазин: Правильно! А давайте мы продадим «дворцы». А зачем вообще Пенсионный фонд? У нас же уже имеется совершенно замечательные автоматизированные системы.

Юрий Коваленко: У нас цифровая экономика.

Михаил Хазин: Давайте каждому гражданину заведем счет в казначействе и будем на этот счет перечислять деньги. Формула известна. Ее, правда, прочитать нельзя, но она опубликована.

Ольга Арсланова: Операционные расходы, конечно.

Михаил Хазин: Ну и все, замечательно. И мы сэкономим колоссальное количество рабочих мест. Доходы отдадим коммерсантам, вот эти самые «дворцы» пенсионных фондов. А работники пенсионные, ну, пускай нам продемонстрируют своим примером, как они могут находить рабочие места.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Николая из Белгородской области. Здравствуйте, Николай. Если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте. Значит, я хотел бы вам сообщить такую вещь. Вы знаете, что у нас в стране порядка 47 миллионов пенсионеров, а всего население – около 150, грубо говоря. То есть пенсионеров слишком много. Я вам скажу, как это получается у нас. Военнослужащие – в 45. Есть такое? МВД – в 45.

Ольга Арсланова: Чиновников и силовиков в России тоже очень много, как и пенсионеров.

Зритель: Нужно защитить пенсионеров, как говорится, льготников…

Ольга Арсланова: То есть вы предлагаете уравнять, правильно я вас понимаю, чтобы все выходили одинаково?

Зритель: Я не говорю, чтобы уравнять, но на 15 лет раньше… Вот где вы видели, чтобы в 45 лет уходил на пенсию?

Ольга Арсланова: Ну, это понятно. Спасибо большое.

Михаил Хазин: Я могу вас уверить, офицер – не тот, который служил в штабе, а тот, который командовал подразделениями – после 45 лет… Ну, там же легко: полковник – до 60, подполковник… Ну не может человек просто по здоровью! Есть целая куча очень тяжелых работ. Моя теща, которая была начальником гальванического цеха, ушла на пенсию в 42 года.

Юрий Коваленко: Ну, это по вредности.

Михаил Хазин: А вы думаете, что работа офицером – это работа без вредности? Это очень тяжелая работа. Другое дело, что почему-то не считается вредностью работа учителей, а она очень тяжелая.

Юрий Коваленко: Медиков.

Михаил Хазин: И работа медиков – не всех, но как бы определенных видов деятельности. Это все на самом деле очень тяжело. И во времена СССР была целая наука. Более того, в 90-е годы даже специальные профсоюзы возникли, которые занимались тем, что они снижали налоги на предприятиях, потому что они вредность искали. А сейчас эта тема постепенно закрывается. И более того, вы сейчас инвалидность не получите. Вот вы придете… Еще пару лет тому назад вы легко могли бы получить инвалидность, а сегодня вам ее не дадут, потому что приказ вышел: инвалидность не давать. То же самое, это все то же самое.

Ну, как бы злые языки уже говорят, что либералы осуществляют геноцид российского народа. У нас, кстати, не 150 миллионов человек, а у нас больше. Ну, это неважно в данном случае. И это очень тяжелая ситуация. И вне всякого сомнения, то, как управляется российская экономика – это очень большое вредительство. И нужно при этом понимать, что это вредительство было подписано, как бы согласовано еще в начале 90-х. И надо очень решительно, но очень аккуратно из-под него выходить.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. У нас время, к сожалению, закончилось.

Михаил Хазин: Пожалуйста.

Ольга Арсланова: Будем следить за тем, как законопроект о пенсионном возрасте будет проходить. Приходите к нам еще.

Михаил Хазин: Приглашайте.

Ольга Арсланова: Большое спасибо от наших зрителей. Президент «Фонда экономических исследований Михаила Хазина» Михаил Хазин был у нас в гостях. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Михаил Хазин: До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты