Михаил Хорс: Зависимым можно считать любого человека, который, оторвавшись от игры, чувствует дискомфорт

Гости
Михаил Хорс
клинический психолог

Марина Калинина: Об играх и игроках будем говорить в ближайшее время. Почему мы взяли сегодня эту тему? Потому что игромания официально признана болезнью. Такое решение приняла Всемирная организация здравоохранения. И теперь патологическое влечение к играм – это диагноз, психическое расстройство.

Юрий Коваленко: Правда, пока нет точной формулировки этой самой игровой зависимости. Она скоро появится. В ней будет указан список симптомов, по которому врачи определят: пациент просто сел поиграть в конце рабочего дня или это уже психическое заболевание – игрок, кроме как об игре, думать больше ни о чем не хочет и не может.

Марина Калинина: Несколько цифр. Смотрите. По официальным данным (это данные Всемирной организации здравоохранения), по их подсчетам ожидается, что процент людей, которым можно будет поставить такой диагноз, среди геймеров всего мира составит около 0,2%. Но и это, по мнению ученых, немало, потому что игромания наносит серьезный вред здоровью и вообще психическому состоянию в реальном обществе, где мы с вами живем.

Юрий Коваленко: Кстати, танки, самолеты, вымышленные миры или же часами просто сидеть в соцсетях у смартфона – разницы никакой нет. Человек просто отвыкает от реальности. Она его отвлекает от мира, где все живет по правилам этого игрока. В 2016 году Оксфордский университет спросил геймеров, для кого из них игра – уже не просто игра, а действительно серьезная проблема. И в итоге каждый тридцатый сознался: его тянет к экрану, как наркозависимого.

Марина Калинина: И вот международный разработчик антивирусных программ "ESET" спросил у геймеров, сколько времени они проводят за игрой. Вот результаты этого опроса. 83% тратят по 2 часа в день. Это более-менее, наверное, допустимый объем. 10% - от 12 до 23 часов в день. Это уже как-то настораживает. 6% иногда сидят вообще круглыми сутками, практически не спят. Все эти цифры и вообще это явление, как зависимость от игр, игромания, вообще действительно ли можно считать это болезнью, будем обсуждать с нашим сегодняшним гостем. В студию к нам пришел Михаил Анатольевич Хорс, клинический психолог. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: А мы обратимся, наверное, к зрителям. Стоит у них спросить. Как вы считаете, игромания – это все-таки увлечение или зависимость? Пишите "да" или "нет" на короткий номер нашего СМС-чата. Скоро подведем итоги.

Марина Калинина: Вы согласны со Всемирной организацией здравоохранения?

Михаил Хорс: Конечно, давно пора было вводить это заболевание в реестр. Это действительно заболевание. Другой вопрос, что по диагностике есть споры. И я отношусь к той группе ученых и практиков, которые считают, что приведенные цифры 0,2% - это полная ерунда. Каждый тридцатый – это уже ближе к истине. А вообще зависимым человеком можно считать любого человека, который, оторвавшись от игры, чувствует себя дискомфортно.

Единственный объективный критерий, по которому можно отслеживать и делать выводы, зависимый человек или нет – это так называемое абстинентное состояние, то есть дисфункция психологическая и/ипредставьте себе физиологическая, которую испытывает человек, лишившись какого-либо объекта.

Марина Калинина: А как это можно определить? Человек сам может определить, что он зависим? Он же не может осознавать, что он находится в некомфортном состоянии, когда он выходит из игры?

Михаил Хорс: Как же? Любой человек может осознать, что у него тревога…

Марина Калинина: Диагноз как будет ставиться? Это же все равно анамнез, который составляет врач со слов пациента.

Юрий Коваленко: Если пациент к нему придет.

Михаил Хорс: Да. Это естественная проблема всех зависимых людей. Мы знаем, что это так у ­алкоголиков, наркоманов и уж тем более у игроманов. Они себя зависимыми не считают. Специалисты, которые работают с зависимыми людьми, знают, как с этим работать.

Юрий Коваленко: Здесь есть какое-то равенство понятий? Лет 20 назад появился термин "лудомания" – страсть к азартным играм, когда человек действительно готов играть и тратить на это деньги. А здесь не всегда у нас тратятся деньги. Здесь мы играем в какую-то вымышленную реальность, не всегда тратим деньги. Мы просто увлечены. Есть разница?

Михаил Хорс: Видите, во-первых, все-таки онлайн-игры – это то, что предназначено для зарабатывания денег так или иначе. Они все равно покупают свои новые танки или щиты для рыцарей, или еще что-то. Но на самом деле я знаю людей, лечил их, которые довольно многого в жизни добились, руководители предприятий или чиновники, но они просиживались по 6-8 часов день в танки. И вот это потраченное время конвертируется в деньги очень хорошо. Время, оторванное от семьи, время, оторванное от производства, от работы.

Марина Калинина: Есть еще какие-то критерии, по которым можно понять, что человек зависим от игры?

Михаил Хорс: Еще раз. Основной критерий – это дискомфортное состояние без игры. То есть если мы забираем у человека планшет и он себя чувствует комфортно… взрослый может скрыть дискомфорт. Хотя всегда видно. Это как у курильщика: забери у него сигареты – всегда видно, что он начинает нервничать и вести себя агрессивно. То же самое у игромана.

Юрий Коваленко: А если мы будем говорить по поводу возрастного ценза либо социального среза, типичный игроман – это кто? Это студент, это подросток, это взрослый состоявшийся человек, либо какие-то еще категории, про которые мы не знаем?

Михаил Хорс: Типичный игроман – это все-таки ребенок-подросток, то есть человек до 18 лет. Я думаю, что это порядка 70-80% всех игроманов во всем мире. Дальше на данный момент они будут взрослеть и они будут со своей игроманией переходить в…

Юрий Коваленко: То есть игромания – это процесс, растянутый во времени, побороть его нельзя без врача, и он будет взрослеть, и человек до пенсии будет играть в эти игры. Если не помочь.

Михаил Хорс: Да, если не помочь, если он сам не признает, что он в беде или если его родственники этим не займутся. Несомненно, в любой зависимости есть процент, когда человек в силу взросления, смены ценностей, жизненных ориентиров сам из этого выходит, но современный мир подталкивает и наших детей, и нас всех в этот цифровой виртуальный мир. И тут надо понимать, что такое виртуальная реальность, которая на самом деле нереальность. Ее нет. Это по сути галлюцинации. То есть человек употребил наркотик – он видит то, чего нет, галлюцинирует. То же самое, как только человек проваливается в эту онлайн-игру, в какой-то вымышленный нарисованный мир, которого, опять же, на самом деле не существует, мозг это воспринимает именно как галлюцинацию и как измененное состояние. Именно поэтому такие онлайн-игровые наркоманы очень похожи на героинщиков.

Марина Калинина: Скажите, а вообще насколько серьезны последствия? Если не заниматься лечением, если не понять, что у тебя реальная проблема и не пойти к специалисту.

Михаил Хорс: Дальше здесь потеря социализации очень часто. Мы это видим прямо на детях постоянно. Они перестают учиться хорошо, ходить в школу, лишаются друзей, кто-то худеет, кто-то наоборот очень сильно толстеет. Кто-то просто перестает есть, играя, а кто-то, наоборот, ест не глядя, играя. Отсюда попутные истории с ожирением.

Юрий Коваленко: Кроме физического воздействия, есть ли какое-то психическое? Потому что вот нам написал телезритель, судя по всему, человек с медицинским образованием. Он говорит, что игромания – это дофаминовая зависимость на грани расщепления сознания игрока на реальное и виртуальное мировоззрение шизофреничного анамнеза, то есть это фактически схождение с ума?

Михаил Хорс: В общем, видите, "шизо" – это множественность, то есть все зависимости – это шизоподобные расстройства, в общем-то. И дальше уже от степени зависимости мы можем даже классифицировать это…

Марина Калинина: Смотрите, что нам пишут из Нижегородской области: "Я игроман. 6 лет практически безвылазно сидел, играл. Нашел выход: выбросил ноутбук и телефон с интернетом. Три года не играю. Но если куплю ноутбук – снова буду играть". То есть человек как бы себя держит в ежовых рукавицах, чтобы не сорваться. Вообще такой выход имеет право на существование, или все равно этот человек считается зависимым?

Михаил Хорс: Видите, бывших наркоманов не бывает, бывших алкоголиков не бывает, бывших игроманов не бывает. Бывают люди, которые это признали, что у них есть эта личностная деформация, которая будет принята в этот реестр, это психическое расстройство, и постоянно ежедневно занимаются его самолечение. Не в смысле таблетки пьют. Таблетки только с врачом. А вот генерирование этих волевых усилий, направленных на предотвращение этого зависимого поведения с потерей контроля – это задача, конечно, самого игромана. И если он так себя ведет, тогда он может жить нормальной социальной жизнью.

Марина Калинина: Но это ежедневная борьба с собой.

Михаил Хорс: Нет, не с собой – с болезнью. Это важно понимать.

Марина Калинина: Она же внутри сидит все равно.

Михаил Хорс: Внутри, но это не мы. Если сделать аналог с болезнью физиологической, вот заболел человек гриппом или каким-нибудь герпесом, не дай бог, подцепил вирус, вот вирус герпеса внутри человека. И он там навсегда. Но если человек бережет свое здоровье, занимается спортом, питается правильно, не допускает сильных стресс-факторов, высыпается и так далее, и так далее, то есть выполняет определенные правила, герпес внутри него спит. Все. Он не вылезает никуда. Если человек не соблюдает эти правила, нарушает, начинает пьянствовать, вести себя как-нибудь, не высыпаться и так далее – герпес обязательно вылезет. Потому что организм ослаблен.

Вот то же самое. На самом деле любая зависимость, в том числе онлайн-игры – это такой информационный вирус. Он попадает в психику человек и дальше ждет, когда человек психологически ослабнет.

Юрий Коваленко: Или расслабится.

Михаил Хорс: Ослабнет. Потому что чаще всего, если подводить статистику… Смотрите, большинство людей пьют алкоголь, да? Но не все спиваются. То же самое – с виртуальным миром сейчас связано огромное количество людей. Но не все туда проваливаются. И если анализировать, кто проваливается, проваливаются те люди, которые эмоционируют отрицательно чаще, чем другие, то есть люди, склонные…

Юрий Коваленко: К пессимизму и негативу.

Михаил Хорс: Да, к пессимизму, к негативу, к перфекционизму.

Марина Калинина: Которого не могут добиться.

Михаил Хорс: Да, к различным идеализациям.

Марина Калинина: Давайте послушаем Ивана из Алтайского края. Здравствуйте, Иван. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, здравствуйте. Хотел бы сказать, что я тоже был зависим от "Танков онлайн". Я работал в ночную смену, в дневную смену. Я приезжаю. У меня появился ребенок. Вот я играю. Я знаю, что мне нужно заняться своими делами, надо это сделать, то сделать. Просто я отстранился от этого компьютера. Я не зависим от этого. Мне 34 года. Мне все равно, "Танки онлайн", интернет, "Одноклассники" – мне все равно.

Юрий Коваленко: То есть вас спас ребенок, да?

Зритель: Да, меня спас ребенок, развод и все остальное. Я живу в реальной жизни, а не в интернете.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Видите.

Михаил Хорс: Я бы сказал, что здесь есть определенная стадия зависимости. Но человек смог себя притормозить на этой стадии. Вообще 100%-ная гарантия от ухода в так называемую запойную стадию, когда человек только этим занимается, даже в туалет не ходит, только играет – это в принципе вообще не играть, сказать "все, любые онлайн-игры не для меня".

Юрий Коваленко: На самом деле это не игры. Вот СМС телезрителя из Хабаровского края: "Моя близкая знакомая работала администратором в игровом зале автоматов. Втянулась. Проиграла квартиру, потеряла семью. Это страшно". И на самом деле есть ли среди ваших родственников и знакомых игроманы? Этот вопрос задавали наши корреспонденты на улицах городов. Давайте посмотрим ответы.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Красной строкой через некоторые ответы было протянуто о том, что "у меня нет на это времени". То есть, получается, если у человека много свободного времени и у него нет других увлечений, и никаким образом он его не может потратить, это потенциальный игроман, это предрасположенность. Это так?

Михаил Хорс: Да, это потенциальный игроман. И это проблема, что многие люди, среди которых мы живем, не умеют себя занимать.

Юрий Коваленко: Не умеют распределять время.

Михаил Хорс: Занимать.

Марина Калинина: Есть люди, которые теряют работу из-за этого. У которых есть работа, у них есть дело.

Михаил Хорс: Это определенная стадия. Мы о каком-то начале. Понятно, что когда туда люди обычно влезают, вот сказали: либо пытаются утопиться, убежать от стресса. Вместо того, чтобы решать свои жизненные задачи, они убегают в алкоголь, в игру, в азартную игру, в онлайн-игру. Либо от нечего делать. Но дальше лояльность психики уже. Она не очень изучена. Почему кто-то лоялен к онлайн-играм, а кто-то нет. Кто-то сел, поиграл, вышел, а кто-то сел, поиграл и ушел в игровой запой.

Марина Калинина: И остался. Татьяна из Ростовской области. Здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить. Моему ребенку 12 лет. Через месяц будет 13 лет. И мы считаем, что у него зависимость от компьютера. Мы ставим постоянно пароли. У нас всевозможные компьютеры, гаджеты. И не знаю, правильно мы поступаем. У нас, что касается только учебы, мы допускаем компьютер. Но если появляется какая-то минута, он обязательно хочет играть. Посоветуйте, как нам лучше быть. Потому что мы с мужем уже не знаем, как бороться. Может быть, вообще перестать ставить пароли и дать полный доступ?

Юрий Коваленко: Давайте сразу совет тогда.

Михаил Хорс: Вы знаете, как себя вести. Вы это и делаете. Ограничивайте от наркотика ребенка. Здесь надо относиться прямо к таким детям или взрослым людям, как к наркоманам.

Юрий Коваленко: А, может быть, все-таки хобби ему найти какое-нибудь или занятие?

Михаил Хорс: Это вторая задача. Но многие из них говорят: "Мне не нужно ничего. Мне нужно только играть". И вот тогда важно понять, что уж ребенок точно не может разницу определить между "я хочу" и "моя болезнь от меня требует". Скорее всего, этот ребенок страдает, когда не играет. Вот он страдает. Ему больно. У него цикл выработки дофамина нарушен. То есть без игры, без стимуляции виртуальным миром у него провал выработки дофамина. И он себя чувствует неудобно, неуютно, некомфортно.

Юрий Коваленко: То есть ему нужно больше приятных эмоций в реальном мире?

Михаил Хорс: Желательно бы, конечно. Но надо проходить через сопротивление. И в данном случае в работе с детьми родителям важно проявить так называемую жесткую любовь, когда ребенок может обидеться, он может понять, что родитель теперь враг, еще что-то, но раз за разом надо ребенку доказывать, что я ограничиваю тебя от этого наркотика из любви к тебе. А для этого надо самому в голове себе решить, что это наркотик.

Марина Калинина: Еще один звонок из Забайкалья. Ольга, здравствуйте. Вы в эфире. Слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: У меня такой вопрос. У меня ребенку 28 лет. У него зависимость. Это все понятно. Потому что он круглосуточно вообще из компьютера не выходит. Он не ест, не пьет, не спит. Мы справиться никак не может. Я это понимаю, что это заболевание, все родственники. Он сам понимает. Что нам делать, куда обратиться? И еще почему государство не может признать зависимость как заболевание, что была бы помощь от государства, а не как зависимость, и типа вы там сами лечитесь, как хотите.

Марина Калинина: Спасибо большое. У нас, к сожалению, время заканчивается уже. Михаил Анатольевич, к кому?

Михаил Хорс: Просто что делать? Либо к психологу-специалисту (психолог-аддиктолог), либо в анонимное сообщество. Сейчас такие есть. Это люди, которые прошли сами через это, выходили как-то. Они будут советовать и помогать.

Юрий Коваленко: Но проблема достаточно сильная. Потому что, судя по СМС-голосованию от наших телезрителей, 9% считают, что это увлечение. А 91% считают, что это заболевание. Проблема действительно назрела. Ну что ж, большое спасибо. Мы сейчас обсуждали не игры, а уже ближе болезни с личным психологом Михаилом Анатольевичем Хорсом. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Клинический психолог - об игромании

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты