Марианна Ожерельева: По-прежнему с вами в студии Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. Поговорим о социальных сетях и о том, что же будем без них делать. Кстати, вопрос к тебе, Виталий, ты есть в Инстаграме? Виталий Млечин: Уже нет. Марианна Ожерельева: Уже нет. Уже всех нас нет, вопрос уже неактуален, и правда. Потому что сегодня Роскомнадзор специально запретил эту социальную сеть (как и Фейсбук) на территории России. Снова в нашу жизнь массово возвращается сеть Вконтакте, все больше граждан (вижу по своему телефону) входят в Телеграм из-за опасения, что закроют и Вотсапп. Виталий Млечин: Да, мы стали заложниками соцсетей, не все, конечно, но очень многие. Что будем делать теперь? Все вот эти модные слова: сториз, посты (вот что я не понимал никогда, кстати, и теперь уже, видимо, не пойму). Марианна Ожерельева: И не поймешь. Виталий Млечин: Да. В общем, как жить в этом новом мире, и что может заменить социальные сети сейчас? Что вы думаете по этому поводу, пользовались ли вы Инстаграмом, какими-то другим социальными сетями, расскажите нам. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный короткий номер для ваших СМС-сообщений. Сегодня у нас в гостях Михаил Хорс, психолог и писатель. Михаил Анатольевич, здравствуйте. Михаил Хорс: Здравствуйте. Виталий Млечин: Вы активный пользователь социальных сетей? Михаил Хорс: Да, активный. Марианна Ожерельева: Не мешало ли вам в вашем развитии их употребление? Михаил Хорс: В том числе мешало, конечно. Потому что, знаете, есть такое сравнение, что соцсети – это как электричество: можно и завтрак приготовить, а можно и человека убить. Поэтому сейчас у нас в современном мире появилось такое новое понятие как «информационная зависимость», и больше всего, конечно, склонны к этой зависимости дети, подростки, молодежь, которые с младых ногтей сидят в этих своих планшетах на колясочках. Мешает, конечно, и взрослым людям – отвлекает от работы, отвлекает от реальности. Онлайн-игры – это прямо такой цифровой наркотик, который завлекает, очень затягивает, и при отмене онлайн-игр возникает вполне себе абстинентный синдром, то есть ломка в бытовом понимании. Марианна Ожерельева: Присутствует, да? Михаил Хорс: Присутствует, конечно. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, а в чем секрет онлайн-игр? Я никогда не понимал, потому что, скажем, когда играешь просто в какую-то игру, ты там можешь выиграть, а в онлайн-игру, например, я пробовал и всегда проигрывал, и в чем удовольствие? Марианна Ожерельева: Только стресс повышать, что проиграл. Виталий Млечин: Я очень быстро перестал играть в онлайн-игры, потому что за радость проигрывать. Михаил Хорс: Видите, онлайн-игра – это такая среда, где на халяву можно получить ощущение своей значимости. «На халяву» - это значит «без особого труда». Марианна Ожерельева: Ну как же? Пройти стратегию. Михаил Хорс: Без особого труда, в реальности труднее добиться каких-то результатов, достижений и так далее. Поэтому у многих людей есть такая подмена, что в онлайн-игре я как бы себя реализую, я чувствую себя значимым, сильным, успешным. Конечно, это пшик, потому что наша виртуальная реальность на самом деле виртуальная нереальность, ее нет. И все достижения в виртуальных играх или в соцсетях выключаются одним щелчком пальца человека, который захочет выключить это. И когда туда уже вложены силы, значимое время, некоторые годами добиваются каких-то своих статусов, вместо того, чтобы посвятить эти же силы каким-то реальным достижениям, потом отказаться от этого всего, отказаться от такой инфантильной мечты, что количество фолловеров или количество очков каких-то бонусов в игре – это что-то значимое, это что-то действительно реалистичное, довольно трудно. И люди, которые пытаются это сделать, испытывают вполне себе дискомфортные состояния, похожие на ломку наркомана. Марианна Ожерельева: Это прямо медицински доказанный факт? То есть если мы говорим именно о психиатрии, допустим, что человек, который много играет, или человек, который проводит много времени в соцсетях, мы видим у него некую тревожность. Не то, что это надуманная история, что нам кажется, а в общем и целом это так. То есть обращаются люди, которым по медицинским показаниям плохо? Михаил Хорс: Там тот же самый дофаминовый механизм, сначала он разгоняется этим экшеном или обилием информации, а потом мозг привыкает, что производить такое количество дофамина ему помогает некий внешний раздражитель, и уже отмена этого раздражителя приводит к дофаминовой яме, к страданию. Марианна Ожерельева: Тогда давайте про субпродукты. Значит, если теперь мы оказались без Фейсбук, кстати, очень много было интересных постов, социологи, политологи что-то писали, без Инстаграма, тоже разные мнения, что это такое было, ладно, как бы пока еще есть все остальное и можно обмениваться какой-то информацией. Какие здесь могут быть заменители? Кто-то говорит: «Давайте больше ходить в театр», кто-то говорит: «Книги читать». Какие конкретно книги читать, музеи, кино – что может спасти наши души сейчас, если вот так громко говорить, от того, чтобы не стрессовать? Потому что для некоторых, а для кого-то это ведь бизнес был, Михаил, в Инстаграме сколько было людей, которые зарабатывали. Виталий Млечин: Причем зарабатывали большие деньги. Марианна Ожерельева: Продвигали себя там. Михаил Хорс: Слушайте, я настолько рад, что сейчас все эти девочки, которые за показывание ягодиц. Марианна Ожерельева: Ну не только же они там были. Виталий Млечин: Там еще и мальчики были. Марианна Ожерельева: Были же и достойные люди. Михаил Хорс: Слушайте, я настолько искренне рад, что значимая часть этих людей сейчас, возможно, пойдет зарабатывать деньги в реал – полы мыть или продавщицами в магазин – это просто и для рынка труда, и в принципе для психики этих мальчиков и девочек-блогеров, это большой им подарок сделан. Несмотря на то, что они сейчас чувствуют себя подавленно и как будто у них выбили фундамент из-под ног. Но на самом деле вот это массовое стремление молодежи, детей, подростков быть блогерами, то есть не создавать ничего полезного, кроме entertainment, какого-то развлечения, причем очень краткосрочного. Что такое посмотреть ролик в Тик-Ток? Это же 10 секунд. И вот это удовольствие, удовольствие, удовольствие, удовольствие – пролистнул и уже не помнишь, что было минуту назад – на самом деле приводит к разрушению психики, клиповому мышлению. А у тех, кто создают эти ролики, возникает совершенно нереалистичное мнение, что они создают что-то полезно и значимое. Марианна Ожерельева: А чем заменим-то, что придет к нам на смену? Михаил Хорс: Слушайте, а чем мы заменяем алкоголь у алкоголиков, когда мы говорим «все, его закодировали, бросил пить», чем он это заменяет? Виталий Млечин: Мы не знаем, мы не пробовали. Михаил Хорс: На самом деле первое, что тут важно понимать, что заменять зло не нужно. Когда зло уходит, нужно радоваться. Поэтому надо жить обычной, нормальной жизнью. Все, что вы перечислили – театры, спорт, общение, книги, прогулки, внимание своему ребенку или своему родителю – это все и есть нормальная жизнь, которую раньше у нас в значительной мере забирали соцсети. Марианна Ожерельева: Но человек же разумный. Вот Виталий говорит, что был Инстаграм, но он им не пользовался. Каждый человек, имея свободу, имеет право выбирать. Кому-то это кажется злом. И еще можно в продолжение, не за и не против, а это вопрос как журналиста. Смотрите, у нас же очень плохо с самопрезентацией. Дети, когда их учат презентовать себя в школе, в детском саду, очень стеснительны. А тут, вроде как, была вот такая виртуальная площадка, где тебе не то чтобы не стыдно, но вроде и хорошее что-то напишут, а плохое ты можешь заблокировать, например. То есть я к тому, что, может быть, это был такой небольшой тоннельчик к тому, чтобы научиться себя показывать миру. Михаил Хорс: Если ты хочешь научиться показывать себя миру – научи показывать себя реальному миру. Прочитай книжку, потренируйся, не знаю, найми психолога, сходи на какой-нибудь тренинг – детский, взрослый. Но большинство презентаций в соцсетях – это фейк, то есть люди там себя показывали не такими, какие они есть на самом деле, начиная от фотографий, которые ретушировали. Марианна Ожерельева: Они там красивее, стройнее. Михаил Хорс: Да, они были там красивее, стройнее, чем в реальности. И они привыкали к тому, что можно нажирать себе бока бутербродами, а потом себя подкорректировать и показать, и все тебе будут аплодировать. Вот это тоже такая болезненная история. Хочешь реальных достижений – иди в реальный мир, достигай. Марианна Ожерельева: Михаил, к вам больше стало обращаться на фоне этого? Стресс у граждан повышается, сейчас увеличивается количество тех, кто переживает или нет? Михаил Хорс: Количество тех, кто переживает, увеличивается, количество обращений к психологам значимо не растет. Марианна Ожерельева: А переживания какого характера? Михаил Хорс: Это некое страдание и боль, сочувствие людям, которые сейчас подвергаются лишениям, смерти и так далее. Это во многом такое ощущение безысходности и непонятности – а что там в будущем. Но важно вот что понимать, что мы сейчас все более-менее не понимаем, что там в будущем, но страдают от этого, от этих изменений далеко не все. Вот кто-то страдает, а кто-то ровно в этой же ситуации если и испытывает страдания, то гораздо меньше, а некоторые и вообще довольно спокойны. Это означает, что отсутствие вот этого понимания будущего не есть причина для страдания. Причина для страдания у нас в голове, как мы это интерпретируем для себя. Если человек привык, что стабильность – это хорошо, надо быть уверенным в завтрашнем дне, если ты не уверен в завтрашнем дне, то это очень плохо, то вот сама эта формулировка очень травмирующая. И, главное, что она не имеет отношения к реальности, потому что неважно, есть война или нет, мы не знаем будущего. И это показали недавно (за последние два года), будущее неизвестно, неважно, насколько вы стабильно сейчас живете, будущее неизвестно. И уже приучайте себя к нормальной реалистичной формулировке: жизнь многофакторная, на все это я повлиять не могу, на что-то могу, вот на это и влияю, а рассчитывать, что раз я сегодня делаю какие-то вещи, то завтра будет то, что я ожидаю – это инфантилизм. Давайте уже начнем себя вести более здраво, более по-взрослому. То есть мое поколение, условно 40-45+, мы пережили и развал Союза, и 1990-ые, и всякие кризисы, и присоединение Крыма, и санкции после этого, и эпидемию. И вот сейчас еще одно испытание. Уже хватит себя приучать к тому, что должна быть какая-то стабильность, вы живете в реальности, смотрите – нет стабильности. И это как раз и есть норма, что стабильности нет. Если мы так и будем относиться к жизни, то любые эти флуктуации не будут нас так выбивать из эмоционального равновесия, и мы будем гораздо более эффективны. Виталий Млечин: Заговорили об эмоциональных проблемах, давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали людей на улицах, что у них вызывает стресс, и как с этим стрессом бороться. СЮЖЕТ Виталий Млечин: Смотрите, абсолютное большинство говорит, как справляться со стрессом – отсеивать негативную информацию, сходить погулять, не смотреть телевизор, не думать об этом, убрать телефон. Скажите, пожалуйста, это правильный подход? То есть если я не знаю о проблемах, то они меня и волнуют меньше? Марианна Ожерельева: При том, что, добавлю, Виталий, ведь это же прогресс – появление у нас сотовых телефонов, Интернет тот же самый (то есть опять же не отстаивание той или иной позиции), тот же самый телевизор, большие экраны – это же благо было для нас. То есть мы могли смотреть фильм в хорошем качестве, а теперь мы говорим, что все, это мы блокируем, может быть, каждый волен сам себе дозировать? Михаил Хорс: Каждый волен сам себе, но не все могут. И вот то, что ребята, которых вы показали, ваши замечательные зрители, могут – это большое счастье. А кто-то, может, и хотел бы, но он вот крутится, уже в этой цифровой зависимости находится. Да, это один из способов избегания информации, он какое- то время работает, но живем-то мы уже, вы правильно сказали, в информационном мире, все равно прилетит. Виталий Млечин: А это правильно, давать себе разгрузку, хотя бы временную, или потом, когда ты опять в это погрузишься, будет еще хуже? Михаил Хорс: Нет, это очень важно и правильно делать, но самый грамотный был комментарий про фейки. Это прямо самое, что сделала женщина, она изменила свое отношение к информации. Потому что убежать от информации в современном мире нельзя. А вот изменить к ней отношение, сказать: «Я не знаю правды. Может быть, то, что мне показывают, это вообще сейчас сфабриковано с какими-то целями, я туда не лезу, я это воспринимаю, как шум, если он ко мне приходит, а вообще я хожу гуляю с внуком». Кстати, есть очень четкие исследования, что стрессам больше подвержено опять же молодое поколение, чем люди с жизненным опытом. Марианна Ожерельева: За свое будущее переживают? Михаил Хорс: Да. То есть люди за 50 меньше стрессуют. Марианна Ожерельева: Вы, по-моему, говорили как раз, они многое прошли. Михаил Хорс: Да. Марианна Ожерельева: Михаил, вот из Башкирии пишут: «У кого стрессы и ходят к психологу – это больные люди». У нас по-прежнему такое отношение к тем, что к психологам ходить не надо, помощи никакой нет, и это какая-то история, что что-то с тобой не так на медицинском уровне? Михаил Хорс: Да. Тут важно понимать, что психологи – это специалисты, которые не медики, они помогают не на медицинском уровне, а на уровне человеческом. Они обладают определенными технологиями, которые позволяют где-то посмотреть на ситуацию с другой стороны, где-то понять, что ты переживаешь зря, где-то выстроить эффективную коммуникацию, которая написана вот в таких толстых книжках, психологи все это прочитали и вам дают именно то, что вам сейчас в этой ситуации нужно. С близкими или на работе какой-то конфликт – начни говорить по-другому или посмотри на эту ситуацию по-другому, и люди успокаиваются. Но даже если вы пошли и вам сказали, что вам нужно к психиатру, принимать лекарства и так далее, это не беда. Нормальный человек не обязан со всем справляться сам. Мы же, не знаю, не печем хлеб сами, мы не водим автобусы сами, мы не строим столы себе сами и не выдуваем стекла сами. Но почему мы вдруг решили, что мы и с точки зрения своего ментального здоровья тоже все должны сами? Мы ходим к врачу, когда у нас болит рука. Вот душа болит – это надо пойти к психологу, это тоже нормальный способ. Но для этого важно признать, что ты не обязан все делать сам, это наш менталитет, что мы все сами должны. Но, ребят, признать свою слабость – это, вообще говоря, навык человека, сильного личностно. Сильный личностно человек говорит: «Я здесь силен, я хороший инженер, а вот здесь я могу дать слабину, и поэтому мне нужна помощь». Марианна Ожерельева: Давайте послушаем Александра из Севастополя. Александр, здравствуйте. Виталий Млечин: Александр, вы в эфире, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Очень у вас интересная программа, я смотрел и до этого по ценам, все интересно, и вот сейчас вот смотрю. Могу сказать, что я очень рад, что отключили сети, потому что на самом-то деле дети очень много, они сильно зависимы, очень сильно зависимы, и прямо с детства они вот смотрят ютубы, инстаграмы, фейсбук, все остальное, и все игры и тому подобное. Марианна Ожерельева: Александр, но в этом же ютубе есть и образовательные программы. Зритель: … на соревнования, на плавание, она у меня чемпионка Севастополя, слава богу, что спорт и другие моменты отвлекают. Так вот, сейчас есть возможность, чтобы все поменять, чтобы сделать это все красиво, меньше дать этой информации непонятной, чтобы эти вот не занимались блогерством и всем остальным. Потому что ребенок идет в школу, там уже они все в Интернете, ведутся соревнования – они уже в Интернете. Поэтому я считаю, что только натуральная модель поведения, спорт и внимание. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое, Александр. Марианна Ожерельева: Спасибо. Михаил, как раз было про дефицит. Вы сказали, что можно человека наставить на какой-то путь. А что в этом случае, с точки зрения психологии, сказать тем, кто пришли в магазин, а товаров нет. Очень же много таких вопросов – о чем говорит ваш психолог? Вот товаров нет, а мы тут что-то рассуждаем о какой-то душе. Какое здесь спасение можно найти и в чем? Михаил Хорс: Тут важно понимать, что товаров каких-то нет – это не значит, что всех товаров нет. Марианна Ожерельева: Каких-то, да, конечно. Михаил Хорс: Есть такое понятие – «когниции», ошибочные убеждения. Приходит человек, не видит сахара и говорит: «Полки пустые, ничего нет, товаров нет». И его бессознательное также реагирует болью: «Все, я останусь голодный, и я умру с голоду». Виталий Млечин: 30 секунд осталось, что делать при этом? Михаил Хорс: Важно себе сказать: «Во-первых, нет только каких-то конкретных товаров, но само по себе отсутствие товаров – это не беда. Ну ладно, чего-то нет, что-то есть». Это как раз нормальная жизнь человеческая, конкретной беды нет, вот так себе и сказать: «Да, я привык к тому, что есть все, что я хочу, но отсутствие того, что я хочу и «плохо» – это совершенно разные понятия». Вот так и скажите: «Сейчас не то, что я хочу, сейчас по-другому, чем я хочу, но почему это плохо». Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Хорошая новость, в Москве отменили масочный режим. Виталий Млечин: Да, действительно. Марианна Ожерельева: Вот хорошая новость. Да, Михаил? Михаил Хорс: Да. А что же, давайте радоваться. Марианна Ожерельева: Можем порадоваться, и как-то заполнить себе сахар на полках этим, может быть. Виталий Млечин: Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное. Виталий Млечин: Михаил Хорс, психолог, писатель, был у нас в гостях. Нам пора завершать дневное «ОТРажение», Марианна Ожерельева, Виталий Млечин. В шесть часов вечера по Москве включайте снова телевизор, пожалуйста, на вечерний выпуск. До свидания. Марианна Ожерельева: До свидания.