Михаил Игнатов: К сожалению, сегодня правоохранительная структура работает против тех, кто обороняется

Гости
Михаил Игнатов
оперативный сотрудник РУОП МВД России по г. Москве в 1995-2004 гг.
Сергей
автор блога «Записки бывшего преступника»

Марина Калинина: Самооборона с оружием и без. Верховный Суд расширил пределы допустимой самообороны.

Дмитрий Лысков: Изменения, во-первых, касаются защиты жилища. Заработает ли в России принцип «Мой дом – моя крепость»? А также граждане теперь могут прибегать к самообороне, если видят реальную угрозу.

Как можно и как нельзя обороняться по новым правилам? Обсудим прямо сейчас.

Марина Калинина: Сергей у нас на связи, автор блога «Записки бывшего преступника». Сергей, здравствуйте.

Сергей: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Сергей, добрый день.

Сергей: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Расскажите, пожалуйста, вашу историю. И как вы относитесь к этим изменениям?

Марина Калинина: Сергей, Сергей…

Сергей: Да-да-да?

Марина Калинина: Ну, когда вы были в заключении (знаем мы об этом), с вами были люди, которые были осуждены за самооборону, за превышение этой самообороны? Что они рассказывали? Какие у них были истории? Какие сроки? Вообще процесс сам – как это было?

Сергей: Я понял, да. Здравствуйте еще раз. Смотрите. Если не ошибаюсь, мы осенью разговаривали у вас в студии, и был такой момент: Верховный Суд оправдал женщину за самооборону, убийство там, если я не ошибаюсь. У вас были там адвокаты, юристы, полицейские. Я полностью поддерживаю этот закон.

Дело в том, что у нас так построена система МВД, что люди сидят за самооборону фактически, но юридически они сидят за нанесение тяжких телесных повреждений либо за убийство. То есть все прекрасно понимают, что они за самооборону… Я тогда приводил случай: хулиганы пристали, парень-боксер защитил жену и ребенка, но он отбывал срок именно за тяжкие телесные.

Я считаю, что эта инициатива… Ну, я читал про эту инициативу, что депутаты предлагают. Я читал это постановление Пленума Верховного Суда, оно, по-моему, буквально вчера-позавчера вышло. Я полностью двумя руками «за», потому что дело в том, что когда идет самооборона, в частности когда к тебе в дом лезут какие-то злоумышленники, тут не должно быть никакого двойного трактования. «Мой дом – моя крепость» – это же действительно принцип. Если мы хотим жить в нормальном мире, в нормальном государстве, то это один из основополагающих принципов.

И я считаю, что это на двести процентов, на триста правильная инициатива, так и должно быть. Тем более когда, ну, скажем так (неважно – мужчина или женщина), может самообороняться, но нападавших больше, то, увы, практика такова, что будут верить троим злоумышленникам, чем одному оборонявшемуся.

Марина Калинина: Ну, Сергей, тогда как на сегодняшний день быть с теми людьми, которые сейчас находятся в заключении за превышение самообороны? Вот им что делать? Они уже отбыли какой-то срок.

Сергей: Я так понимаю, у нас закон…

Марина Калинина: …обратной силы не имеет. Да?

Сергей: Нет. Я не помню, какая статья… По-моему, 10-я статья Уголовного кодекса: если новый закон улучшает положение осужденного, то закон имеет обратную силу. Поэтому писать жалобы в прокуратуру, то есть прокурорский протест на приговор – и все. Это, в принципе, элементарно. Эта система предусмотрена действующим законодательством. То есть если закон смягчает наказание за то, что ты отбываешь, то без проблем.

Я не думаю, что… Тем более, поверьте мне, осужденные за такими нововведениями следят очень и очень сильно, то есть за всеми этими изменениями, смягчениями. Ну, гораздо больше следят и гораздо пристальнее, чем обыватели на воле, скажем так.

Дмитрий Лысков: Ну что же, Сергей, мы все-таки хотели бы понять: сейчас в местах заключения действительно много людей, которые за самооборону, в том числе за самооборону жилища, находятся?

Сергей: По-моему, мы же с вами говорили. Я по своим наблюдениям могу сказать: из тех, кто отбывают за убийство либо за нанесение тяжких телесных повреждений либо повреждений средней тяжести, процентов десять – это самооборона.

Дмитрий Лысков: Понятно. Ну что же, Сергей, спасибо вам огромное за ваш рассказ, за ваше мнение.

Ну а к нам сейчас присоединяется Михаил Игнатов, оперативный сотрудник РУОП МВД России по городу Москве в 1995–2004 годах. Михаил Вячеславович, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Михаил Игнатов: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Ну, из вашей практики – вообще как рассматривались эти дела раньше? И что изменится сейчас? То есть как часто выносились решения в пользу не самообороняющегося человека, а именно нападавшего?

Михаил Игнатов: Ну, в подавляющем большинстве случаев, конечно, рассматривались дела в обвинительном уклоне в отношении обороняющегося. То есть примеров таких у меня много, масса, когда кто-то отбивал свое жилище или защищал свою семью где-то на улице, причинил вред, какие-то телесные повреждения или средней степени тяжести, а потом он же стал обвиняемым по уголовному делу, потом стал подсудимым, а затем получил срок какой-то – или большой, или маленький, или условный, неважно. Он стал виновным. Понимаете? В подавляющем большинстве, еще раз говорю. Ну, в 95% случаев, наверное, из 100% люди попадали под суд. К сожалению, вот так. И не просто под суд, а в качестве обвиняемого.

Марина Калинина: Ну, они не под суд, а в тюрьму в итоге попадали.

Михаил Игнатов: Конечно. А потом, после суда, по решению суда они уже отбывали те или иные сроки заключения, которые присуждал суд. За редким исключением, когда кто-то был оправдан или получал условный срок, или статья переквалифицировалась на менее тяжкую – понимаете, да? – по которой, допустим, предусмотрено до двух лет лишения свободы, допустим, неумышленное убийство, так скажем.

Ну, поверьте мне, что в основном, конечно, да, к сожалению, правоохранительная структура работала и работает на сегодняшний день, я думаю, к сожалению, против тех, кто обороняется любыми способами, в том числе и превышает…

Марина Калинина: Михаил Вячеславович, а почему так сложилось? Вот почему такое именно отношение к людям?

Дмитрий Лысков: Нет, тут важно, наверное, даже поставить… Я чуть расширю вопрос. Вы упомянули, что правоохранительная структура работала. Это именно нюансы работы правоохранителей? Или это были недоработки со стороны законодательства, которые вынуждали правоохранителей работать так? Или тут какая-то более комплексная проблема?

Михаил Игнатов: Ну, я думаю, это все-таки комплексная проблема, как правильно вы сказали. Даже не проблема, а комплексный подход к данному вопросу. Почему так было? Да потому, что… Знаете как? Есть убитый, есть труп, есть покойник, по нему надо принять меры, по нему надо принять решение. За него кто-то должен нести ответственность, за этого убитого. Ну, вот так вот считалось. Вот он мертвый лежит. Приехала оперативная следственная группа, осмотрела его. Да, он убит в результате удара тупым твердым предметом по голове или в результате проникающего удара ножом в жизненно важные органы. Все.

Марина Калинина: Ну да.

Михаил Игнатов: Значит, это криминальный труп. Понимаете? А по криминальному трупу должно быть возбуждено уголовное дело и должен быть… Ну, знаете, как у нас? По закономерному результату должен быть обвиняемый и должен быть судебный приговор. Все!

Понимаете, это так построена, ну, наверное, так выстроена система была. Она была так выстроена. И никто ее не хотел ломать, поверьте мне, никто не собирался этого делать. Ну, до тех пор, пока, может быть, критическая масса, знаете, такая не настала: уже хватит, уже надо как-то подойти по-другому к данной ситуации. Люди зачастую оборонятся, люди зачастую спасают себя, спасают жизнь своих близких и родных, а потом они становятся еще и обвиняемыми.

Ну, это с одной стороны. Конечно, мы понимаем, что здесь нужно разбираться опять же в каждом конкретном случае. Нельзя делать все по шаблону, шаблона здесь быть не должно, потому что… Да, есть те, кто защищаются, те, кто обороняются, и те, кто на самом деле причиняют телесные повреждения, в том числе и лишают жизни человека, по необходимости.

А есть такие, кто, знаете, в силу своего такого характера взрывного… Кто-то ему не понравился, вот он зашел, посмотрел на него не так. Ему показалось, что он сейчас его будет атаковать. И он его избивает или убивает совсем. Понимаете? Ну, причинение смерти по неосторожности или в результате нанесения серьезных телесных повреждений.

Понимаете, здесь нельзя так огульно подходить: если ты… Или подошел кто-то и комплимент нехороший его жене сделал или еще кому-то. Ну, это не повод убивать человека, понимаете, и не повод на него нападать.

Марина Калинина: Но тут же… Смотрите, Михаил Вячеславович. А не будет ли тут перекосов неких уже в сторону того, что: «Я оборонялся, он сам виноват»?

Михаил Игнатов: Вот! Я как раз к этому и подвел. Понимаете, здесь надо подходить к каждому конкретному случаю, отдельно взятому. И нельзя говорить: «Я типа оборонялся, так что я ни в чем не виноват». Да нет, ты виноват. Если ты на самом деле не оборонялся, если на самом деле не было реальной угрозы твоей жизни и здоровью или жизни и здоровью окружению, твоих родных и близких, или…

Еще пример. Квартира, допустим, мог кто-то постучать сильно к вам дверь. Человек подвыпивший, он перепутал квартиру, он не хотел проникать в ваше жилище. А вы открываете дверь, у вас в руках кухонный нож или топорик, и вы бьете его по голове. Вам показалось, что к вам лезут в дверь. Понимаете? И что, за это надо оправдывать? Нет, за это надо сажать, и сажать очень серьезно.

Или наоборот – у человека приусадебный участок, кто-то из ребят залез за цветами или за яблоками, понимаете, захотелось им покушать с вашего огорода. Вы вытащили ружье и давайте их расстреливать, и убили одного, двух ранили. И что, за это не нести ответственности? Надо нести ответственность, за это надо сажать.

Дмитрий Лысков: Вот на Западе за такое ответственности не несут, там действительно принцип «Мой дом – моя крепость». Если в дом кто-то забрался, на вашу частную собственность забрался, то, ну да, можно применить оружие.

И наши телезрители как раз и спрашивают, очень много сообщений: «А где граница между превышением и самообороной?»; «Самооборона не должна превращаться в самосуд»; «А не будет ли произвольного толкования случаев превышения необходимой самообороны? Где эта грань?» – и так далее, и так далее. И пишут: «Законы по самообороне нужно ужесточать, а не послаблять».

Я, например, вижу, что наши телезрители отчасти даже и напуганы такими послаблениями-то, оказывается, в закон: можно при проникновении в квартиру даже без угрозы оружием применять средства тоже.

Михаил Игнатов: Поймите, во-первых, Запад для меня никакой не авторитет. Знаете, я не хочу по шаблонам Запада жить. У нас есть свои законы, у нас есть свой менталитет. И мы отличаемся от Запада, ну, на корню. Это во-первых.

Во-вторых, вот я тоже говорю, что здесь нужно разграничить. Поэтому законодатель при изменении того или иного законодательства, в том числе по пределам необходимой обороны, должен четко расписать и разграничить, где грань, именно та самая грань, которую нельзя переступать, нельзя переходить эту черту.

Если вам показалось, вот вам показалось, и из-за этого вы убили человека или искалечили, изувечили человека – значит, вы будете нести за это ответственность. Знаете, когда вам кажется, как говорится, креститься надо. А когда к вам вошел человек, у которого реальное оружие, нож или предмет, который может стать предметом нападения на вас и угрозой для вашей жизни и жизни ваших детей, то вы должны его, конечно, всеми возможными методами его нейтрализовать.

Марина Калинина: Давайте послушаем…

Михаил Игнатов: Но ни в коем случае не убивать или калечить. Понимаете, если так вот подходить, то сотрудники полиции, когда задерживают дебоширов, алкоголиков, хулиганов, драчунов и так далее, они всех должны убивать тогда, получается, если брать по логике? То есть взяли и его застрелили? Нет, конечно. Есть всевозможные средства для нейтрализации. То есть сотрудников полиции, допустим, обучают тем или иным приемам рукопашного боя…

Марина Калинина: Ну да. Давайте…

Михаил Игнатов: И он может применить спецсредства. Поэтому кто мешает вам, гражданам, сейчас пойти и приобрести какие-то спецсредства для усмирения? Понимаете, не для нападения, а для того, чтобы обезвредить преступника. Те же наручники, допустим, приобрести, допустим, какую-то дубинку, те же шокеры и те же баллончики перцовые, понимаете, газовые, которые хотя бы нейтрализуют его как-то. За это время вы сможете ему просто скрутить руки, пока он будет истекать слезами и соплями. Скрутить руки и вызвать полицию. Все! Вам больше ничего не нужно. Понимаете, вы его не изувечите, но вы его нейтрализуете и вы прекратите его противоправную деятельность.

Марина Калинина: Михаил Вячеславович, извините, что я вас перебиваю, просто хочу дать возможность высказаться нашим зрителям. Светлана из Ставрополя с нами на связи. Светлана, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у нас был такой случай. У одних ссора была мужа с женой. Жена убила мужа, и ей ничего не было. В другом случае три года отсидела за то, что убила его.

Дмитрий Лысков: А при каких обстоятельствах это было? Расскажите, пожалуйста.

Зритель: Он агрессивный был, очень агрессивный был, пьяный, такой невменяемый, агрессивный. И получилось, что она оборонялась и его убила. И ей ничего. Никакого суда не было, ничего ей не было. Ну, следствие проходила, но, в общем, не осудили его.

Дмитрий Лысков: То есть признали самообороной, да?

Зритель: А другую женщину засудили на три года.

Дмитрий Лысков: Действительно, что касается бытового насилия, то это вообще, я так понимаю, отдельная и крайне сложная проблема. Вот как полиция подходит в таких случаях? Как понять?

Марина Калинина: Тут совершенно два разных подхода, противоположных.

Дмитрий Лысков: Да. Тут никто не вламывается в квартиру, тут конфликт и насилие внутри квартиры.

Михаил Игнатов: Ну, это совсем другая тема – домашнее насилие, понимаете, о котором можно говорить очень долго. К сожалению, его сейчас стало очень много, этого домашнего насилия. В чем причина – не знаю. Может быть, у людей что-то с головой случилось, у многих психика поехала.

Но в таких случаях, да, зачастую суды принимают оправдательные приговоры, выносят. Или наоборот – даже на стадии следствия уголовное дело прекращается в связи даже не с доказанностью, а в связи с отсутствием состава преступления в действиях, допустим, того или иного человека.

То есть, допустим, если пьяный муж приходит с работы или откуда-то еще, с попойки и начинает избивать свою жену, схватил нож: «Я тебя сейчас убью!» – то есть реальная угроза жизни, а она… У нее сковородка под рукой. Она взяла и сковородкой ударила куда пришлось, по голове. И он умер. Все! Понимаете, какое здесь может быть наказание этой женщине? То есть она действовала соразмерно обстановке.

Марина Калинина: Но это тоже считается самообороной? Или это какая-то другая статья?

Михаил Игнатов: Конечно. Однозначно! Естественно, это убийство, но это непреднамеренное убийство в результате самообороны. Понимаете, вот так это трактуется. И, естественно, уголовное дело будет прекращено в связи с отсутствием состава преступления в действиях обвиняемой или подозреваемой. Это один случай.

А другой случай, когда, допустим, он приходит в нетрезвом состоянии, что-то шумит-шумит, бурчит себе под нос, ее как-то назвал нехорошими словами. Она выскочила: «Замолчи!» Он говорит: «Да ладно. Что замолчи?» – и что-то болтает. А она хватает нож и начинает его бить. Ну, это стопроцентное убийство. Это преступление, за которое необходимо ответственность нести. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Михаил Вячеславович…

Михаил Игнатов: То есть здесь каждый случай – он свой, по которому необходимо проводить расследование тщательное и принимать уже меры, соответствующие законодательству.

Марина Калинина: Ну хорошо, вот после такого решения Верховного Суда насколько быстро наша судебная система сможет перестроиться и принимать решения, ну, в связи с этими изменениями? У нас же она какая-то такая, эта вся судебная система, очень неповоротливая, медленная.

Михаил Игнатов: Вы знаете, так нельзя говорить. Почему? Потому что если состоялся Пленум Верховного Суда, то он обязателен для исполнения всеми судами общей юрисдикции Российской Федерации. Поэтому незамедлительно…

Марина Калинина: Но все равно же человеческий фактор.

Михаил Игнатов: Понимаете, согласно постановлению Пленума…

Дмитрий Лысков: У нас, видимо, какие-то проблемы со связью. Сейчас постараемся восстановить.

Марина Калинина: Михаил Вячеславович, вы нас слышите?

Михаил Игнатов: Да, прекрасно слышу, я прекрасно вас слышу.

Марина Калинина: Да-да.

Михаил Игнатов: Я вас прекрасно слышу и прекрасно вижу.

Марина Калинина: Слушаем. Просто пропал звук. Продолжайте, пожалуйста.

Михаил Игнатов: Что я хотел сказать? Это незамедлительно произойдет, практически сразу, потому что решение Пленума Верховного Суда, еще раз говорю, обязательно для всех судов Российской Федерации, обязательно для исполнения. И они не имеют права его не выполнить. Понимаете? То есть – все! Есть постановление Пленума – значит, оно обязательное к исполнению. И очень быстро будут исполнять. Но, опять же, где та грань? Понимаете, она там четко не расписана.

Марина Калинина: Вот!

Дмитрий Лысков: Михаил Вячеславович, вот как раз по этому поводу есть много сообщений. С одной стороны, пишут: «Да никто не разбирается. Теперь преступники будут самообороняющимися и на свободе». С другой стороны, пишут: «Да нет, разбираются». И пишут из Воронежской области: «Просто надо научить систему отличать добро от зла». Ну, действительно, получается, что это ключевой вопрос. А вот как?

Михаил Игнатов: Как научить?

Дмитрий Лысков: Как научить?

Михаил Игнатов: К сожалению, знаете, вот это будет происходить очень долго – научить систему. В первую очередь – научить следственных работников, работников следствия, оперативных работников, участковых, научить их…

Дмитрий Лысков: …отличать добро от зла.

Михаил Игнатов: …новым реалиям, понимаете, то есть как подходить к тому или иному вопросу, опять же, чтобы при всем при этом не нарушить Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы. Понимаете, при всем при этом он не должен быть нарушен, он должен быть соблюден. И поэтому как подходить к той или иной ситуации? Или как вы раньше подходили… Вот труп лежит у тебя в квартире. И неважно, как он там оказался, этот человек: или он пришел к тебе попросить выпить, налить стакан, или он пришел к тебе…

Дмитрий Лысков: Ну да. Главное, что совершено убийство. Мы уже говорили об этом.

Марина Калинина: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо большое. Михаил Игнатов, оперативный сотрудник РУОП МВД России по городу Москве в 1995–2004 годах, был с нами на прямой видеосвязи.

Марина Калинина: После небольшого перерыва расскажем, какие новшества могут ждать водителей.