Бедные нефтяники. Минэнерго предложило правительству начать субсидировать цены на бензин не с января 2019 года, а уже с нынешнего октября. Тему обсуждаем с нашим экспертом – партнером консалтинговой компании RusEnergy Михаилом Крутихиным. Оксана Галькевич: Ну а мы, друзья, переходим к обсуждению нашей первой темы. Казалось бы, дорогая нефть, сегодня она под 80, я посмотрела перед эфиром, и дешевый рубль. На первый взгляд кажется, что это идеальные условия для нашей нефтедобывающей отрасли. Но ты знаешь, Костя, такое впечатление, что это только на наш, простой, обывательский, может быть, не всегда знающий взгляд. Константин Чуриков: Все гораздо сложнее, друзья. За 3 месяца с октября по декабрь суммарные потери нефтяников составят 165 миллиардов рублей – это подсчитали экономисты «VYGON Consulting». Дело в том, что экспортерам приходится не только наращивать поставки за рубеж, но и обеспечивать внутренний рынок, сдерживая при этом рост цен на топливо, как просило правительство. Оксана Галькевич: В связи с этим Минэнерго и предлагает уже с 1 октября – Минэнерго предлагает – начать субсидировать цены на бензин, чтобы компенсировать нефтяникам ту самую прибыль, которую они могли бы получить на внешних рынках. Летом цены на наших автозаправочных станциях упали почти на 1.5%, а на внешних рынках они, естественно, выросли на 7%, то есть такая вот разнонаправленная динамика. Это чтобы мы с вами сейчас понимали, сколько нефтяники могли бы, ну и, конечно, хотели бы заработать, а вместо этого они обеспечивают нас с вами топливом, наши станции, по довольно низким ценам, как они считают. Константин Чуриков: Потому что главный вопрос, конечно, сейчас – это выживут или не выживут сейчас нефтяники. Вы знаете, у меня к вам сразу вопрос. Вот вы заметили, что нефтяному бизнесу, правительству и нефтяным компаниям удалось сдержать рост цен на топливо? 8-800-222-00-14. А в студии у нас сегодня и сейчас Михаил Крутихин, партнер консалтинговой компании «RusEnergy». Михаил Иванович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Иванович. Михаил Крутихин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Доброты наших сердец хватит на всех, поэтому расскажите, пожалуйста, нам с Оксаной и всем зрителям, как трудно быть нефтяником на сегодняшний день. Михаил Крутихин: Ну вот последняя просьба нефтяников – получить компенсацию за то, что цены не растут, поэтому они вынуждены терять какие-то деньги на том, что они реализуют свои нефтепродукты на внутреннем рынке, а на зарубежном рынке это гораздо более выгодно. Константин Чуриков: Но цены не растут здесь, но они растут там. В чем проблема? Михаил Крутихин: Да. Вроде бы все очень просто. Но у нас же руководство страны все время ратовало за то, чтобы цены не росли. Сейчас фактически несколько месяцев назад была дана команда ценам: «Цены, стой!» Если бы «налево, кругом и обратно», было бы еще лучше, но им пока приказали остановиться. Давайте представим себе цену на нефть, как бы есть такой объем денег, который мы должны платить за литр бензина. Теперь правительство говорит: хорошо, мы из этой суммы отбираем 65%, это наши налоги, все остальное идет тем, кто добывает нефть, транспортирует, перерабатывает, прибыль какая-то должна быть и так далее, это то, что остается. И вдруг правительство объявляет: «Вы знаете, а мы тут еще решили повысить акцизы, но цена на нефть останется неизменной». Что это значит? Это значит, вместо 65% правительство будет отбирать из этой цены немножко больше. Вот нефтяникам, тем, кто перерабатывает, транспортерам… Константин Чуриков: А потом еще НДС подрастет. Михаил Крутихин: …да, останется все меньше и меньше. Цена-то неизменная осталась, значит, из нее надо каким-то образом что-то вынимать. Нефтяники говорят: «Вы знаете, вы нам как-то компенсируйте то, что мы теряем из-за того, что нефть перерабатываем здесь, вместо того чтобы отправить ее за границу и получить больше денег для себя». «Хорошо, – правительство говорит, – мы согласны выделить вам известную сумму на нефтяную отрасль (где-то 100 миллиардов рублей), и вы вот наслаждайтесь таким замечательным подарком». Но смысл-то какой? Смотрите, деньги отбирают у кого из этой цены? У тех, кто платит за бензин: у населения, у промышленных предприятий, у тех, кто пользуется автомобильным транспортом, все вроде бы правильно. А деньги возвращают не населению, а вот как-то получается совсем другим товарищам. Оксана Галькевич: Вот. Михаил Иванович, я хотела как раз сказать, что получается, что мы с вами ходим по кругу. Смотрите, получается, что субсидии идут нефтяникам из бюджета, бюджет наполняется из налогов, налоги из нашего кармана, а помогаем мы кому? Не нашему карману, а карману совершенно других организаций и предприятий, скажем так. Михаил Крутихин: Ну правильно, нефтяникам что-то выгодно, а что-то невыгодно, они коммерческие организации, они должны работать в условиях рынка, они определяют, где выгоднее продать нефть, где невыгоднее ее продать. Они свои потоки продукции, естественно, ориентируют, как надо коммерческой организации. И вдруг им говорят: «В России рынка нет, цена будет твердой, мы будем отбирать из этой цены огромные проценты». Константин Чуриков: А давайте спросим наших зрителей: как вы думаете, надо ли раздавать бюджетные деньги нефтяникам? Пожалуйста, проголосуйте «за» или «против» – 5445 наш короткий номер для SMS, уже через 20 минут подведем итоги. Михаил Иванович, но у нас же не все компании частные, у нас есть крупнейшая компания, мы знаем, как она называется, она же не частная, она принадлежит государству. Оксана Галькевич: Государственная монополия. Михаил Крутихин: Так у нас есть, да, компании, которые в общем-то государственные: «Газпромнефть» фактически подразделением «Газпрома» считается, «Роснефть», крупнейшая нефтяная компания; есть еще несколько компаний, которые, в общем-то, контролируются государством. Но с одной стороны, они контролируются государством, а с другой стороны, они должны вести себя, как коммерческие. Задача-то была такая, чтобы компания в интересах своего акционера, государства и тех, кто держит акции этой компании, зарабатывала бы деньги, возмещала то, что они вложили в эту компанию, то есть она должна давать прибыль. И вдруг государство говорит, что вот прибыль мы не будем с вас требовать. Ну как? Тут страдает само государство, вероятно, и тут страдают те, кто купил акции этой компании, то есть вкладчики. Константин Чуриков: Важнее те, кто купил акции компании. Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Воронежа, давайте послушаем Галину. Михаил Крутихин: Давайте. Оксана Галькевич: Галина, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: В общем, я хотела сказать. Вот эти нефтяные компании… Ведь кучка при власти состоящих купила вот эти вот компании, нефтяные скважины и все, ведь это все принадлежало народу. И теперь им еще нужно доплачивать, они же бедные, несчастные, получают по 15-20 тысяч заработной платы. Константин Чуриков: Вы иронизируете, да? Оксана Галькевич: Ну а что тут еще остается? Зритель: И им еще 100 миллиардов. Ну очень хорошо. Когда же они наедятся? Послушайте. Константин Чуриков: Мы вас послушали, спасибо большое, Галина. Кстати говоря, справедливости ради нам звонили рядовые сотрудники нефтегазового сектора и рассказывали, что у них, у рядовых сотрудников тоже, в общем, поверьте, не сотни тысяч рублей. Оксана Галькевич: Невысокие зарплаты, не такие заоблачные, как иногда рисует воображение. Михаил Крутихин: Совершенно верно, да еще и задерживают, да еще и… Сейчас уже несколько лет идет такое явление, как крупные нефтяные компании начиная с самой крупной нефтяной компании просто либо задерживают выплаты подрядчикам, тем, кто для них работает, бурят скважины, строят что-то на промыслах, очень много таких работ, – или вообще не платят, или говорят: «Извините, мы 40% заплатим», «Извините, сейчас не заплатим, через 3 года заплатим». То есть компания вроде бы работает, с прибылью, вроде бы она имеет возможность награждать своих топ-менеджеров крупными миллионными, миллионными зарплатами, а с другой стороны, деньги просто не платит тем, кто работает. Такое вот положение. И самое интересное знаете что? Что больше всего страдают от таких бед не частные компании, а именно государственные. Оксана Галькевич: А что вы имеете в виду? Михаил Крутихин: Вот у государственной компании положение совершенно особенное. Когда компанией командует не менеджер, который отвечает за то, чтобы максимизировать прибыль, минимизировать убытки и дать прибыль своим акционерам, а когда здесь сидит государственный чиновник. Во-первых, он не отвечает ни за что, у него иногда есть приказ сделать что-то: «Давайте, ребята, вложим деньги в нефтяные промыслы Венесуэлы!» – он туда бросает 6 миллиардов долларов, прекрасно понимая, что деньги эти никогда не вернутся. То есть чиновник во главе компании вместо вот этого менеджера как бы ведет себя не как руководитель коммерческой компании, а как человек на службе у других чиновников, дающих ему указания и направляющих деньги туда, куда нужно не компании, а кому-то там, понимаете, еще. И государственная компания всегда менее эффективная, она всегда, в общем-то, быстрее выходит на убытки вместо прибыли, тратит деньги туда, куда компания нормальная никогда бы не потратила. Примеров этого очень и очень много. Оксана Галькевич: Михаил Иванович, все-таки возвращаясь к тому предложению и обоснованию Минэнерго по недополученной прибыли, мол, сейчас такая благоприятная ситуация на рынке, нефтяники наши недополучат 165 миллиардов рублей. Но все-таки недополученная прибыль – это ведь не убытки? Михаил Крутихин: Нет, компании по-прежнему остаются в прибыли. Но давайте вот из чего считать. Вот мы говорим, что цена на нефть подросла и нефтяные компании сразу, можно сказать, обогатились вот от этого. Но у нас есть на вот такую полученную прибыль скользящая шкала: она неровная, она не соответствует росту цен. Вот если, например, цена нефти 40 долларов, то нефтяной компании остается примерно 24 доллара из этого, условно говоря, это очень грубо. Если вдруг нефтяная цена получается 100 долларов, то нефтяной компании меньше 40 долларов от этого остается, всю излишнюю прибыль себе по возрастающей забирает государство, а не нефтяная компания. То есть да, нефтяные компании сейчас вполне в нормальном положении. Но у них есть свои проблемы. Одна из проблем та, что они не имеют длительного горизонта планирования. Нефтяной проект всегда очень длинный, в него надо вкладывать, вкладывать деньги, и только лет через 10-15 он начнет выходить на прибыль, а они не вкладывают. Оксана Галькевич: У меня вопрос. Они не имеют этого горизонта планирования, потому что мозгов не хватает, или потому что нет возможности планировать далеко, на годы? Михаил Крутихин: Нет-нет-нет. Во-первых, посмотрите, когда за 3 года налоговые условия изменились 22 раза в нефтяной отрасли… Оксана Галькевич: Это вот так действительно было? – 22 раза за 3 года? Михаил Крутихин: Да-да, были изменения налогового бремени так называемого, разные-разные вводились нововведения. Нет стабильности этих налогов, то есть они не знают, может быть, через 3 дня им объявят, что еще какая-то неприятная новость в плане материального состояния этой компании. И заводить новый проект, когда совершенно неясно, что будет через 10-15 лет, компании не решаются. Вот у них есть промысел, на котором они работают давно, еще с советского времени, и они знают, что вот тут еще можно взять нефть, которая давно окупилась, капиталовложением, разработкой этого промысла. Они бурят дополнительные скважины, они туда загоняют воду, чтобы давление повысить, еще что-то делают, для того чтобы высосать последнее из этого. А вот куда-то пойти дальше, разведать и где-то найти, освоить совершенно новое месторождение, которое прибыль даст через 15 лет, они не идут. Константин Чуриков: Михаил Иванович, а вот эти 100 миллиардов для нефтяного сектора – это не мизерная ли сумма? Михаил Крутихин: Это очень мало. И самое неприятное, что если даже будет такая компенсация (или повысят немножко по требованию нефтяников), то радоваться должны не все нефтяники. Все дело в том, что если у нефтяной компании есть экспорт, она может каким-то образом, получив валютную прибыль, компенсировать то, что она теряет в России на рублевых своих продажах. А если у компании такого экспорта нет, или экспорт какой-то минимальный, или если это компания, у которой есть нефтеперерабатывающие заводы небольшие, которые не выходят на экспорт (у нас «самоварами» их еще никогда называют)… То есть в первую очередь получат те, у кого есть экспорт и которые компенсируют между экспортом и внутренним… Константин Чуриков: Такое перекрестное субсидирование. Михаил Крутихин: Да-да, они получат какие-то деньги от правительства за счет, конечно, нас, налогоплательщиков. А вот те компании, которые лишены экспорта и им невозможно, они, скорее всего, начнут разоряться. А вы посмотрите, на всей территории России примерно 70% АЗС – это вот те самые, которые не имеют выхода на большую, крупную компанию со своими нефтеперерабатывающими заводами. Оксана Галькевич: То есть дело идет к некой монополизации рынка? Михаил Крутихин: Это укрупнение рынка. Оксана Галькевич: Да. Михаил Крутихин: Это монополизация, олигополия, то есть несколько компаний себе захватывают все, что только можно. И это очень нехорошо, потому что рынок, в общем-то, исчезает, его нет. Оксана Галькевич: У нас есть звонок от нашего телезрителя из Коми. Алексей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, алло? Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите, пожалуйста. Зритель: Это Прохоров Алексей Алексеевич, поселок Малая Пера, Республика Коми. Вот человек сидит – или он далек от этого, или я не понимаю, он вообще специалист или нет. Константин Чуриков: Это специалист. Зритель: У нас 2 километра с одной стороны идет компрессорная КС-9, вы, наверное, прекрасно знаете, Ямал и туда за границу, а мы без газа живем, 1.5 километра. А с другой стороны стоит у нас НПЗ нефтеперерабатывающий, тоже у нас идут две ветки газа и одна нефтяная, но у нас нет ни заправки, понимаете, в этом поселке, у нас нет… У нас газа нет, мы боремся за дрова, у нас печное отопление. А эти нефтяники и газовики приезжают, они такие важные, понимаете, как будто они вообще в другой стране живут. Они все загородили здесь, у них все огорожено проволокой, туда не пройдешь, не проедешь, у них все свое. Мало того, что когда они строили компрессорную в 2006 году, они загадили здесь все, что можно, они забили всю тайгу отходами, понимаете? Они просто бросали туда утеплитель, что у них негодное. Я не знаю, а мы здесь живем так, сами по себе, для смеху. Вот такая вот ситуация. Константин Чуриков: Да, спасибо, Алексей. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Константин Чуриков: Насколько я помню, мы, кстати, подробно рассказывали об этих нефтяных лужах, разливах, показывали потом в эфире. Оксана Галькевич: Я так понимаю, что у нефтяников нет денег не только на новые месторождения, но и на восстановление тех мест, где они активно поработали? И желания? Михаил Крутихин: Значит, тут сразу несколько проблем. Проблема №1 – это экологическая. Да, это неприятно. Когда празднуют День работника нефтегазовой промышленности, я стараюсь его не праздновать, потому что я помню, что героический труд советских нефтяников – это миллионы квадратных километров изгаженной тундры, тайги, сопок, лужи нефти, нефтепродуктов. Это страшная картина: металлолом, бочки и так далее, валяющиеся вокруг. Это тяжелой ценой для России, для природы вся эта героическая победа далась. Вторая – это газификация. Да, «Газпром» очень плохо ведет газификацию, все совершенно верно. Даже там, где проходят газопроводы, рядом можно было бы газифицировать, рядом тем более с компрессорной станцией, деньги идут на что-то другое. «Газпром» каждый год примерно до 1 миллиарда долларов выделяет на газификацию российских регионов, но в отношении всего бюджета «Газпрома» это мизер, конечно, маленький. Константин Чуриков: А как бы в центр вот этой, не знаю, пирамиды, системы поставить нужды, потребности обычного гражданина, о чем нам часто говорят на всяких высоких совещаниях, повернуть экономику лицом к гражданам, понимаете, чтобы этот газопровод не проходил мимо вот этого поселка в Республике Коми, а все-таки ему что-то досталось? Михаил Крутихин: У «Газпрома» газификация где-то на заднем-заднем-заднем плане. Вот я могу сказать, извините за такие грубые слова: «Газпром» – это фактически паразит на государственном бюджете. Вот то, что он должен делать внутри страны для газификации, то, что он делать должен внутри страны, он этого не делает. Он отправляет этот газ за границу, а внутри страны он очень часто уступает эту торговую нишу компаниям, которые с ним не связаны, в том числе «Лукойлу», «Роснефти», «Сургутнефтегазу» и другим нефтяным и газовым компаниям, которые отчасти могут, отчасти они в этом регионе вообще не работают. Но они уже где-то, может быть, скоро будут занимать 60% внутреннего газового рынка, а «Газпром» только 40%, потому что ему интересно просто гнать грубо, тупо по трубе газ за границу. Оксана Галькевич: Михаил Иванович, у меня будет к вам вопрос по поводу того, почему всегда интереснее работать туда, чем со своим населением. Но прежде давайте Волгограду предоставим слово. Наталья, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать по поводу бедных, несчастных нефтяников. Еще раз хочу повторить, что вся страна строила в свое время, и теперь пользуются этим и получают прибыль кучка, могучая кучка. Напомню, что нефтяники на свой личный самолет покупали чайные ложечки по 15 рублей штучка, а пенсия, например, 8 тысяч, и наша власть считает, что на эту пенсию можно жить. Я очень рада за нефтяников. У нас есть знакомый, который работает в «Роснефти», они 10 раз в году путешествуют по заграницам. Но я бы хотела, чтобы все пенсионеры тоже могли путешествовать по заграницам, почему только эта могучая кучка у нас летает в Монако на личных самолетах? В общем, разворовали всю страну, отобрали все нажитое, как говорится, во время Советского Союза, народом построенное, заработанное, и теперь только особо приближенные, свои пользуются, которые недосягаемые, которых не отдавать. Вот они пользуются всем этим. А весь народ видит, извините, не лицо, а другое место. Константин Чуриков: Да, спасибо, Наталья, за ваш звонок. Оксана Галькевич: Да, спасибо, Наталья. Константин Чуриков: Признаемся честно, наверное, все-таки образ жизни человека, который в топ-менеджменте нефтяной компании, мягко говоря, очень отличается от образа жизни рядового россиянина. Оксана Галькевич: Но при этом вы поймите, меня все-таки удивляет. Обратите внимание, зрители не видят связи между компанией и государством: они считают, что государство есть государство, а вот компании – это такая бизнес-акула, капитализм в чистом виде. Михаил Крутихин: Ну мы видим, тот же «Газпром» и та же «Роснефть», в общем-то, являются компаниями, контролируемыми государством, все решения принимаются советом директоров, где главную роль играют, естественно, представители государства, опять же по акциям решающий голос принадлежит государству. И когда компания «Газпром», которая когда-то стоила 260 миллиардов долларов, сейчас стоит 50 миллиардов долларов, то есть вот так вот она потеряла свою стоимость… Оксана Галькевич: Спикировала. Михаил Крутихин: Вот за такие заслуги вдруг неожиданно растет и растет денежное содержание топ-менеджеров этой прогорающей компании, то есть компании, которая в убыток себе работает, в убыток нашему бюджету работает. То есть давайте честно скажем: эти люди не имеют ни стыда, ни совести. Оксана Галькевич: Михаил Иванович, у меня вопрос: а какие вообще механизмы должны работать в экономике, чтобы компании… Я понимаю, сейчас конъюнктура рынка такова, что действительно выгодно продавать за границу. Но какие-то механизмы должны быть, чтобы мы не оставались на обочине внимания этих нефтяных компаний, мы же все-таки одна страна, одно население для них. Ну а как в Норвегии, например? Смотрите, тоже сильный нефтедобывающий сектор экономики. Михаил Крутихин: Ну я рыночник. В Норвегии существуют рыночные отношения все-таки, там никакого в плане регулирования компаний социализма нет. Там большие налоги, все платят большие налоги в Норвегии, это понятно. Ну как большие налоги? Если, скажем, 27-28% – это базовый налог с человека, можно больше за что-то с него снять, очень много разных льгот, которые с человека снимаются. Дом взял в ипотеку, он уже налогов меньше должен платить, и так далее. Потом в Норвегии деньги, которые зарабатывает государство от нефтяных компаний, укладываются фактически в пенсионный фонд, фонд будущих поколений, у него разные названия, и он все время растет, а у нас все время сокращается. Константин Чуриков: Из чего несложно предположить, что, наверное, рядовые норвежцы как-то лучше относятся к нефтяным компаниям, чем у нас, да? Михаил Крутихин: Прекрасно, прекрасно относятся. У них в компании (бывший «Statoil», сейчас она «Equinor» называется) доля государства значительная, то есть фактически государственная компания не хуже, чем «Газпром» или «Роснефть», скажем. Но компания работает прекрасно, к ней относятся очень хорошо. Не видно, чтобы руководители этой компании получали миллионы, миллионы, миллионы, в то время как рядовой норвежец получает, извините, 8 тысяч рублей пенсию, так вот давайте приравняем. В Норвегии не такие пенсии, в Норвегии не такие заработки, и те налоги, которые они скрепя сердце платят и ругаются из-за того, что они много платят, они им потом возвращаются в виде пенсий, услуг, защиты государства и так далее. Оксана Галькевич: Они знают, за что платят, да? Константин Чуриков: Еще есть полминуты, чтобы послушать нашего зрителя Николая, это Пермский край. Николай, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну что, у вас какие соображения? Зритель: Я бы сказал, что платить нефтяным компаниям не нужно. Им нужно научиться грамотно хозяйствовать. Потому что, говорю, при прокладке трубопроводов копают две траншеи: в одну укладывают трубу, в другую хоронят лес, так и называются «захоронки». Нефтеносный край, и там, где расположены вот эти месторождения, в поселках нет газа у населения, зато факела говорят десятилетиями. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Зритель: Для населения они делают очень мало. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас очень много сообщений на нашем SMS-портале, и через одного люди требуют: «И мне компенсируйте, пожалуйста, недополученную прибыль», – вот такие вот приходят сообщения. А кстати, есть ли гарантия, что деньги дадут нефтяным компаниям, а цены на бензин не будут вот так ползти вверх по-прежнему? Михаил Крутихин: Ну пока эта «хотелка» Министерства энергетики, а Министерство финансов по этому поводу еще никак не высказалось, а оно должно каким-то образом эти деньги изыскать и дать. Поэтому никакой уверенности в этом нет. А то, что цены должны будут повыситься, когда кто-то будет разоряться из АЗС и маленьких нефтеперерабатывающих заводов, то это, конечно, совершенно точно. Константин Чуриков: Вы знаете, мне кажется, что нас смотрит много представителей нефтегазового сектора, потому что давайте сейчас посмотрим на результаты нашего опроса. «Раздавать деньги нефтяникам?» – за это 8%, это достаточно много, против этой идеи проголосовали 92% наших зрителей. Оксана Галькевич: Помочь бюджетным рублем. Вот такие результаты. Спасибо большое всем, кто принимал участие в этом опросе, и спасибо нашему гостю. В студии программы «Отражение» сегодня был Михаил Иванович Крутихин, партнер консалтинговой компании «RusEnergy». Спасибо. Михаил Крутихин: Вам спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. А у нас это еще не все, мы вернемся в эту студию через пару минут.