Михаил Крутихин и Дмитрий Гусев — о регулировании цен на топливо

Гости
Михаил Крутихин
партнер консалтинговой компании RusEnergy
Дмитрий Гусев
вице-президент "Независимого топливного союза"

Цены на бензин. Результат неточного регулирования - так Владимир Путин объяснил резкий рост цен на бензин и пообещал стабилизировать ситуацию. Пока же россияне арендуют электромобили, пересаживается на велосипеды и скутеры. Снизится ли в итоге цена на топливо? Обсуждаем с экспертами в студии.

Ольга Арсланова: Впрочем, эту правду никто не скрывает: цены на бензин – это одна из самых горячих тем уходящей недели. Сегодня хорошая новость поступила: рост цен на бензин в России замедлился в 7 раз. Об этом сообщил информационно-аналитический центр "Кортес" – с 4 по 8 июня топливо подорожало всего на 14 копеек, судя по этому обзору, а в конце мая почти на рубль.

Юрий Коваленко: К взрывному росту цен на бензин, по словам главы "Газпромнефти" Александра Дюкова, привели три фактора, которые заработали в одно время: рост цены на нефть, ослабление рубля и рост акцизов. Впрочем, правительство уменьшило размер бензиновых пошлин с 1 июня, отказалось от планов повысить их в середине лета, но Дюков отметил, что эта мера даст лишь кратковременный эффект и то только при высоких ценах на сырую нефть; если они начнут падать, производители снова вынуждены будут переписывать ценники на автозаправках.

Ольга Арсланова: По данным Росстата, цены на бензин и дизтопливо в мае выросли более чем на 5%, но разумеется, как всегда у Росстата средние данные по стране; в некоторых регионах топливо за месяц подорожало почти на 20%.

Юрий Коваленко: Вопрос о бензине был одним из первых во время прямой линии с президентом. Владимир Путин заявил, что это результат "неточного регулирования рынка" и якобы правительство уже принимает меры.

Владимир Путин: Речь должна в данном случае идти о результатах нашей работы. Если говорить такими категориями, как белое, черное, серое, вроде бы абсолютно полная белизна, в какой полосе мы сейчас находимся, мы двигаемся в сторону устойчивого белого цвета. Но, конечно, и в природе никогда не бывает абсолютной чистоты ни в чем. Посмотрите, в Арктике, Антарктике вроде бы абсолютно полная белизна, белая пустыня, и все равно даже там есть определенные вкрапления и серого, и черного цвета. Так же и у нас. Но в целом мы движемся в абсолютно правильном направлении.

Ольга Арсланова: Ну и о том, как развивается ситуация, по видеосвязи рассказал министр энергетики Александр Новак, вице-премьер Дмитрий Козак тоже присоединился к этой беседе. Они действительно подтвердили, что правительство провело переговоры с крупными нефтяными компаниями, и те обещали сдерживать цена на АЗС, – вот это те самые меры, которые принимает правительство. Кроме того, на рынке сейчас большой запас топлива, его должно хватить на посевную.

Владимир Путин: Снижен акциз по бензину на 3 тысячи, по дизтопливу на 2 тысячи. Значит, принято решение отменить планировавшееся ранее с 1 июля этого года дальнейшее повышение акцизов, его не будет.

Ольга Арсланова: Россияне в прогнозы не очень поверили, продолжаются митинги против роста цен на топливо. Вот что происходило на этой неделе, выступили жители Братска, они организовали автопробег.

Дмитрий Козак: …Все компании выполняют свои обязательства, мы вчера дополнительно договорились об увеличении поставок на внутренний рынок бензина, о биржевой торговле бензина и дизельного топлива.

Ольга Арсланова: Собственно, в городе вот что произошло: цифры на заправках менялись несколько дней подряд. В итоге сейчас литр бензина по сообщениям местных изданий в среднем стоит почти 44 рубля, а литр дизтоплива почти 46 рублей.

Братск не единственный город, где это происходило.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: В Иркутске автовладельцы также устроили акцию протеста, во флешмобе участвовали около 400 человек. Сейчас в Иркутске 92-й бензин стоит в среднем 40 рублей 70 копеек, 95-й почти 42.5. Водители принесли на митинг плакаты и связку воздушных шаров, к ним прикрепили баннер с перечеркнутой бензоколонкой, запустили все это в небо в знак протеста против дорогого топлива.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: К участникам митинга вышел замглавы правительства Иркутской области. По его словам, рост цен на бензин вызвал серьезное недовольство среди агропроизводителей. Теперь областные власти готовят программу по переводу на газ как сельскохозяйственной техники, так и общественного и даже коммунального транспорта.

Ольга Арсланова: Сельскохозяйственные предприятия Челябинской области под угрозой массового закрытия, такая вот новость появилась, заявил министр сельского хозяйства региона. Причина в резком подорожании дизтоплива. За последние 3 месяца цена на солярку выросла на четверть, тонна дизеля в Челябинской области стоит более 50 тысяч рублей, с такими расходами агрокомпаниям может не хватить денег на работу.

Юрий Коваленко: Но все же если брать целиком, то накануне на автозаправках Омска водителей ждал приятный сюрприз: цена бензина марки АИ-92 снизилась сразу на 30 копеек, об этом пишет "Новый Омск". Причину издание не поясняет, но в мэрии сообщили, что, возможно, сыграло свою роль понижение топливных акцизов. Ранее в Омске бензин и солярка подорожали почти на 20%, это вызвало массовые протесты автовладельцев.

Ольга Арсланова: Да, тема важная, россияне действительно осторожно сейчас относятся к тому, как меняются цены. Рост цен на бензин значительно ухудшил финансовое положение людей, так считает большинство россиян, результаты опроса опубликовал сегодня ВЦИОМ, нам тоже эти цифры показались важными. 43% респондентов утверждают, что резко подорожавшее топливо существенно осложнило их материальное положение; 40% говорят о незначительном ухудшении, только 17% осложнения не ощутили. При этом почти половина россиян ответственность за подорожание возлагают на нефтяные компании, 40% винит в этом власть. Реже всего граждане считают виновными владельцев АЗС, это конечное звено.

Тема важная, интересная, острая. Мы ждем ваших SMS, ваших звонков – рассказывайте, какие цены на ваших заправках в ваших городах сейчас. Мы приветствуем наших гостей, которые будут принимать участие в дискуссии. У нас в студии партнер консалтинговой компании "RusEnergy" Михаил Крутихин, здравствуйте, и вице-президент "Независимого топливного союза" Дмитрий Гусев, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Дмитрий Гусев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте для начала об актуальной обстановке. Прямая линия состоялась, вопрос на самом высоком уровне был обсужден, это был один из первых вопросов, который прозвучал. Как у нас обычно бывает, меняется все после этого. Что сейчас, какие цены сейчас в среднем по стране? Потому что информация приходит очень разная из разных резкостей.

Дмитрий Гусев: Во-первых, начнем с того, что цены у нас по стране везде разные из-за логистических составляющих, цена на Магадане и на Чукотке совершенно разная по сравнению с ценой в Москве, хотя иногда бывает так, что они одинаковые. Вы поймите, что цены на заправках зафиксировались, биржа, к сожалению, так как наше государство выстроило цепочку нефтепродуктообеспечения в стране, не связана с ценой на заправках, и оптовая цена, хоть она и несколько прекратила свой рост и даже присела, все равно на текущий момент разрыв между оптовой ценой и АЗС не обеспечивает необходимой рентабельности для компаний нефтепродуктообеспечения.

Ольга Арсланова: Вот давайте здесь поподробнее. Какая у нас взаимосвязь между ценой на бирже и ценой на заправках?

Дмитрий Гусев: Никакой.

Ольга Арсланова: Что происходит между ними?

Дмитрий Гусев: Никакой. К сожалению, у нас все госорганы стараются регулировать рынок в его оптовой части, мелкооптовая часть и АЗС находятся вне зоны покрытия регуляторов, а АЗС у нас фактически является социальной ценой, то есть регулируемой ценой. Если вы видели, цены на бирже выросли практически на 30%, такого роста на заправках вы никогда не увидите.

Ольга Арсланова: То есть вот эти 60% опрошенных россиян, которые винят во всем бизнес, с вашей точки зрения неправы? Дело не в бизнесе?

Дмитрий Гусев: Ну при условии 65% налогов, составляющих налоговую в литре бензина, как-то максимум, наверное, на 30% виноваты, а все остальные вопросы имеет смысл задать государству.

Ольга Арсланова: Понятно, хорошо. Мнение Михаила Крутихина, чья доля здесь более весомая в росте цены?

Михаил Крутихин: Нет, ну цены действительно растут. Во-первых, я сейчас добирался сюда, ехал мимо бензозаправочной станции на Третьем транспортном кольце в Москве и увидел цифру в 52 рубля 70 копеек. Это, конечно, 98-й бензин, самый дорогой сорт бензина, но я раньше не видел такой цифры, для меня это было некоторым сюрпризом. То есть цены растут уже после всех договоренностей, и я думаю, они продолжат свой рост. Что касается… Я на 100% согласен с собеседником: 65% в цене – это налоги. Хотите субсидировать автовладельцев или предприятия, которые пользуются автотранспортом, – снижайте налоги, другого ничего нет. В этой цене 6.5%, от силы 7% цена сырой нефти; ее надо переработать, ее надо перевозить, там тоже включаются другие налоги, другие пошлины, и 65% берет себе государство, все, вот кто виноват.

Юрий Коваленко: Но все же одно из оправданий, почему выросли цены на бензин, – сказано о том, что у нас плановый ремонт НПЗ. Почему у нас плановый ремонт НПЗ попадает всегда на середину года, всегда на посевную и всегда бьет больнее всего по агропромышленному комплексу?

Ольга Арсланова: Ну слушайте, там не те объемы, мне кажется, на НПЗ, чтобы всерьез влиять на…

Дмитрий Гусев: Плановые ремонты на НПЗ никогда в 50% не уменьшали количество предложений. Всегда есть разнарядки того же Минэнерго, которое говорит, чтобы создали запасы, все их примерно знают. Понимаете, у нас есть плановые движения курса на бирже рубля к доллару, это гораздо больше влияет, нежели чем плановый ремонт.

Юрий Коваленко: А есть какая-то магия цифр: вот в Омске на 20% вырос бензин, потом он снизился на 20 копеек; в Москве на 7-8% вырос бензин, потом на 7-8 копеек спустили. Это звучит немножко издевательски, если честно.

Дмитрий Гусев: "После того" не значит "вследствие того", вероятности, скорее всего, случайности.

Ольга Арсланова: Давайте разберемся, как устроен этот рынок. Вот как представляют наши зрители ситуацию в основном судя по десяткам SMS, которые сейчас приходят: есть крупные госкорпорации, которые захватили весь рынок, максимальный объем принадлежит им, живут их топ-менеджеры прекрасно, мы об этом знаем благодаря средствам массовой информации, им все мало. И вот именно поэтому, из-за госкорпораций, их неумеренных аппетитов, у нас никогда бензин не будет дешеветь. Что вы ответите на эту распространенную точку зрения? Как мир устроен?

Дмитрий Гусев: Во-первых, начнем еще раз мучить следствие: госкорпорации – это все-таки продолжение руки государства, они действуют не в рамках своих интересов, а все-таки, наверное, в интересах государства. Поэтому, наверное, может быть, стоит задать вопрос, почему государству интересно поднимать цены и захватывать больший рынок, не пускать независимых игроков как в добычу, в транспортировку, в переработку, так и в сбыт нефтепродуктов. Во-вторых, Михаил Иванович еще раз сказал: налоги, налоги и еще раз налоги. Вы понимаете, правила игры у нас здесь устанавливает государство. Если они говорят, что есть свободная биржа, мы можем здесь дышать, но в части розницы никто не может поднять… Независимые могут поднять, поставить, как она есть цена, 50 рублей за литр, но той же государственной компании никто не разрешит поставить справедливую цену, сопряженную с оптовой ценой.

Ольга Арсланова: Ну а смысл им тогда в рознице работать? Получается, выгоднее…

Дмитрий Гусев: Любая компания, даже государственная, тоже должна зарабатывать. Понимаете, невозможно постоянно перекладывать субсидии с розницы на опт. Есть добыча, есть переработка, у нас переработка сейчас далеко не в лучшем состоянии.

Юрий Коваленко: То есть получается еще дороже будет, потому что мы будем модернизировать НПЗ?

Дмитрий Гусев: Мы опять субсидируем, мы за счет одного субсидируем другое. Мы можем зарабатывать на нефти, хорошо, мы будем зарабатывать меньше на нефти, бензин будет дешевый. Понимаете, мы постоянно перекладываем из одного кармана в другой, из одного кармана в другой, денег больше не становится.

Юрий Коваленко: Но бензин дороже становится так или иначе, как мы ни перекладываем, все равно бензин только растет.

Дмитрий Гусев: Опять же, к сожалению, вы поймите, если бы мы были привязаны четко к биржевой цене на нефть, нефть котировалась, допустим, в рублях и мы не зависели от курса… Вы задайте вопрос Центробанку, поэтому у нас сегодня 1 доллар стоит 30, завтра 1 60, послезавтра 1 90. Вы понимаете, что мы оборудование закупаем за рубежом иностранное, рынок… Мы же не Северная Корея, мы не закрыты, рынки все равно так или иначе связаны. Человек, когда он здесь может продать литр бензина за рубль, а там рублей за 2, вы даже сами понимаете, что, наверное, выгоднее поставить туда и продать за 2 и принести сюда же в страну налоги.

Юрий Коваленко: А если будет поднятие цен на продажу за границу, аналитики говорят о том, что Россию ждет венесуэльский сценарий, когда будут пустые заправки.

Михаил Крутихин: Нет.

Дмитрий Гусев: Я думаю, что пустых заправок не будет, просто опять же все заводы, которые зарабатывают не только на товарном бензин, на прямогонном, на нефтехиме, на чем-то, эта мера… Вы понимаете, любые меры, которые ни происходят в государстве, перекладываются: хорошо, мы будем собирать себе в карман деньги не с бензина, а с товарного бензина, не с нафты, а с дизеля…

Ольга Арсланова: "Мы найдем, на чем заработать".

Дмитрий Гусев: В любом случае государство не теряет, оно все равно закроет свои затраты по бюджету. Но у нас постоянно то заправки будут виноваты, то потом нефтепереработка будет виновата, им постоянно спускают какие-то государственные задания по расширению Евро-5, Евро-7, Евро-10.

Ольга Арсланова: Я слышала, Михаил Иванович сказал, что нет, так не будет. Нам этот сценарий не грозит? Почему вы так считаете?

Михаил Крутихин: Нет, сценарий не грозит. И потом вот тут прозвучало, виноваты ли нефтяные компании во всем этом. Ну посмотрите, бензозаправочные станции: где-то 40% по стране действительно принадлежат тем нефтяным компаниям, у которых есть производство бензина, дизтоплива, у них есть свои нефтеперерабатывающие заводы, они добывают нефть…

Ольга Арсланова: Это крупные компании, из которых государственных очень много.

Михаил Крутихин: Это крупные компании, владельцы НПЗ, крупных НПЗ, среди них государства много, у нас вообще когда нефть добывают, извините, где-то в 1995 году у нас государство добывало 7.5% нефти, сейчас 63% нефти.

Ольга Арсланова: Ну в этом случае просто понятно, что налоги государство себе…

Дмитрий Гусев: По-моему, 82% последний…

Михаил Крутихин: Нет, 63% последний.

Ольга Арсланова: Здесь логично: эти налоги государство, собственно, себе и оставляет.

Михаил Крутихин: Нет, а дальше получается следующее. Вот эти 40% бензозаправочных станций, которые…

Ольга Арсланова: Это частники, назовем их так?

Михаил Крутихин: Нет, которые принадлежат крупным компаниям, не только государству, там и "Лукойл" частная компания, "Сургутнефтегаз" и другие. Но они имеют возможность свои потери каким-то образом компенсировать за счет, например, экспорта нефти, которую они добывают. Они на своем НПЗ, по мнению "Роснефти", где-то в мае маржа, прибыльная маржа была где-то минус 17%, то есть на переработке нефти компания "Роснефть" теряла 17%. Она могла выиграть только поскольку у нее была прибыль от экспорта сырой нефти и от экспорта нефтепродуктов, и так далее.

Ольга Арсланова: Ну потому что экспорт никто не регулирует таким образом, как…

Михаил Крутихин: Если бы полностью было прибыльно, тогда бы цены у нас были не в районе 40-50 рублей, а где-то еще в 1.5-2 раза выше, чтобы погасить вот этот убыток, который есть на переработке нефти. А те частные компании, 60% заправок по всей стране, а где-то вообще нет вот этих государственных и крупных, там только частные сидят, они вынуждены покупать нефть либо на бирже, либо напрямую у каких-то вот этих крупных компаний с их нефтеперерабатывающих заводов, у них нет возможности компенсировать свои потери за счет экспорта сырой нефти или за счет каких-то других вещей.

Ольга Арсланова: То есть по логике на них еще дороже.

Михаил Крутихин: На них должно быть еще дороже, они вынуждены покупать у тех.

Ольга Арсланова: Но при этом сильно дороже они тоже не могут поставить, потому что к ним никто не поедет. Что делать?

Михаил Крутихин: Это та самая социальная вещь, когда они могут продать по той цене, по которой купят.

Дмитрий Гусев: Проблема любой заправки, проблема любого магазина: если вы 2-3 раза пришли в магазин и он закрыт или хлеба нет, вы туда не пойдете. Если заправка 1-3 раза люди заехали и там бензина нет, туда заезжать не будут. Соответственно, необходимость… Опять же, есть заправки в каких-то отдаленных регионах, где они на самом деле являются социально значимыми продуктами.

Юрий Коваленко: Они единственные.

Дмитрий Гусев: Они единственные. У нас почему-то государство отметает такую вещь, допустим, как мобильные АЗС. Ну что мешает в какой-нибудь отдаленный пункт, я не знаю, 2-3 раза в неделю приезжает машина, все залились по полному баку и спокойно, – нет, мы должны содержать АЗС. Соответственно, эта АЗС непонятно где, далеко. Он не имеет права, потому что если он вдруг завяжет шланги, к нему придет прокуратура и все сопровождающие органы, почему он будирует народ и мешает людям спокойно жить. То есть он обязан это содержать, поддержать. Минус у него или плюс, никого не волнует. То, что по окончании месяца его потом будет нажимать налоговая и спрашивать, где прибыль, почему он не платит налоги, это следующий вопрос, который возникнет, не считая еще кучи всех вопросов, когда там…

Буквально сегодня у нас по союзу возникла ситуация, когда Нижегородская область, замечательная компания "Управление Строительства-620", которая строит стадион к Чемпионату мира, одному из членов союза 1.5 миллиона рублей за поставленное топливо с отсрочкой платежа не платит уже почти год. И вот эти все вещи – налоговая, задержки платежей от подрядчиков, которые строят социально значимые объекты, которые получили деньги, невозможность там переформатировать бизнес, невозможность в далекой деревне, там, к сожалению, нет Интернета, чтобы хотя бы сделать безоператорную АЗС, плюс там большая часть населения, как правило, приходит со своими 200 рублей, у них и карточек нет. Вот это вот все создает такие затраты, которые не позволяют сделать бизнес эффективным.

Юрий Коваленко: А платит все равно клиент.

Ольга Арсланова: Посмотрим, что нам пишут наши зрители, присылают ценники. Крым – газ 26 рублей 95-й, это, видимо, перейти уже собираются. Пишет Омск: "Как ваши гости объясняют повышение в нашем регионе на 20% при наличии крупнейшего нефтеперерабатывающего завода "Газпрома", а в соседних регионах без НПЗ цены зачастую ниже – как же так?" Ставрополь: "У нас бензин вырос на 4 рубля, 43.60 сегодня". Ханты-Мансийский округ, город Советский: "92-й 42.50, дизтопливо около 50 рублей. Почему у нас, там, где добывают нефть, бензин всегда дороже?"

Юрий Коваленко: Кстати да, в дополнение к тому, что говорили, что в июне цена на бензин расти не будет, вот цена в Орле на АИ-92 сегодня выросла на 75 копеек.

Ольга Арсланова: И давайте еще зрителей послушаем, а потом все это будем обсуждать. Ставрополь на связи, у нас Людмила. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Наверное, воистину говорят, что сейчас богат не тот, у кого машина, а кто на машине ездит. Действительно на 4 рубля в Ставрополе повысился за месяц бензин. Куда мы катимся?

Ольга Арсланова: Хороший вопрос. "Позор для власти в нефтедобывающей стране". Очень многие наши зрители пишут о низких зарплатах, вот Курск: "Заправился АИ-95 46 рублей 35 копеек. Долго ли мы протянем при реальной средней зарплате в 20 тысяч рублей?" Действительно очень часто говорят: посмотрите, какие цены в Европе, посмотрите, какие в Соединенных Штатах Америки, а потом мы вспоминаем уровень жизни, который там в среднем в 3-4 раза выше.

Михаил Крутихин: Совершенно верно. В той же Норвегии, пожалуйста, 2 евро за литр примерно, если в пересчете…

Ольга Арсланова: И никого не возмущает.

Михаил Крутихин: Это правительство изымает, там есть политика. Поскольку страна должна перейти на полное отсутствие двигателей внутреннего сгорания, переключится на электромобили, там все это чисто, поскольку электричество с гидростанций делается, и давят в том числе и высокими ценами на топливо, это уже сознательно. По-моему, я даже уже в этой студии цитировал владельца бензоколонки. В Норвегии я подошел и говорю: "Ты уже, наверное, миллионер тут при таких ценах на бензин". Он говорит: "Я зарабатываю на сосисках, которые тут продаю, а все остальное забирает государство, это не моя цена, это цена, которую назначает правительство". Это сознательно.

Юрий Коваленко: И все же это Европа.

Михаил Крутихин: Теперь хорошо, Европа. Но вот мы сейчас цитируем прямую линию президента. А почему не процитировать прямую линию президента 10 лет назад, в 2008 году, где он совершенно четко объяснил, ему же каждую прямую линию задают тот же самый вопрос про бензин, он обещает что-то сделать с этой проблемой. И только в 2008 году он очень четко сказал: вы посмотрите, машину покупают и бензин к машине покупают те, у кого высокий или средний уровень достатка; если у вас денег хватило на то, чтобы купить машину и ее заправлять, то мы у вас в бюджет забираем часть вот этой цены, чтобы финансировать военных, больницы, инвалидов, учителей и так далее.

Ольга Арсланова: Такая завуалированная прогрессивная шкала.

Михаил Крутихин: То есть если вы позволили себе такую роскошь, как купить машину и к ней такой дорогой бензин, то извольте платить государству, чтобы оно профинансировало своих бюджетников, военных и военные операции, все остальное. То есть государство будет у вас все равно, вот сколько вы можете, будет считать вас живущим в роскоши и отбирать у вас вот эти "лишние" ваши деньги.

Юрий Коваленко: А вот все же, если мы опять же сейчас говорим по поводу того, что государство будет забирать. Но государство же не может забирать у себя. Как, допустим, та же самая к посевной. Если мы говорим, что мы пытаемся удержать инфляцию на невысоком уровне, то поднимутся цены на топливо, поднимутся цены в любом случае.

Михаил Крутихин: Здесь логики никакой нет. Ну вы посмотрите, выходят сейчас новые предложения: давайте, чтобы сдержать рост цен, повысим экспортную пошлину на нефтепродукты, чтобы они оставались в стране, чтобы тут вот… Стоп. Значит, какие-то компании, которые имеют возможность экспортировать нефть. Да, возможно, они от этого выиграют каким-то образом. Но другие-то, 60% бензозаправочных станций только проиграют, они будут вынуждены закупать эту нефть у крупняков. Если крупняки потеряют на экспорте нефти, они будут эту прибыль взимать с кого? – с населения через вот эти частные бензозаправочные станции. То есть повышать какой-то налог, для того чтобы понижалась цена, – извините, это правда, я тут недавно сказал, что это идиотизм.

Ольга Арсланова: Но опять же таким дополнительным налогом облагая автомобилистов, в итоге разоряют всех, потому что бензин является составляющей цены всего, любых продуктов, любых услуг.

Дмитрий Гусев: А субсидировать сельское хозяйство, для того чтобы потом показывать результаты о том, что сельское хозяйство у нас хорошее за счет субсидий по удобрения, по топливу, которое было… Как мы можем говорить о каких-то результатах? Вливание через "Россельхозбанк" безумное количество денег, субсидии по топливу… Вы вспомните, я до сих пор вспоминаю: сельское хозяйство, по-моему, Тюменская область, дизельное топливо при средней цене тогда 23 по 14 – ну какое сельское хозяйство в рамках экспорта в Тюменской области? Наверное, не там его нужно развивать. Удобрения, которые невозможно купить, потому что они изначально, априори на порядок дешевле. Ну если вы уже всех субсидируете, выделите каждому какое-то место с какой-то фиксированной рентабельностью. Скажите АЗС: "Ребята, вы получаете 3 тысячи рублей с тонны пролива, остальное вы зарабатываете на сопутке, на чем угодно". У нас же даже, прошу прощения, может быть, нельзя такие слова говорить, но алкогольные напитки на АЗС запрещены, а это же для любого магазина, для любой сети… А это пролоббированы интересы крупных сетей. Если бы возможно было… Понимаете, хорошо, если трассовая АЗС или городская…

Ольга Арсланова: Зарабатывать начнут на сопутствующем.

Дмитрий Гусев: …она заработает на кафе, на мойках, на чем угодно, но АЗС другие… Создайте нам те условия, на которых мы будем зарабатывать на всем другом, и ради бога, мы будем работать с фиксированной наценкой, которая будет нам обеспечить ровно поддержание, но желательно еще не изменения каждые 2 года технических режимов, чтобы нужно было полностью заправку менять, подкручивать, закручивать, еще как-то.

Ольга Арсланова: У меня вопрос наивный, может быть. Мы сейчас говорили о том, что 60% частников работают, в общем, бизнес, как вы говорите, нерентабельный, невыгодный. А почему тогда их так много? Почему они с этого рынка не уходят?

Дмитрий Гусев: Почему у нас нефтяных компаний так много? Как они будут уходить?

Ольга Арсланова: Значит, они хотят работать.

Дмитрий Гусев: Вы поймите, что у людей еще есть любимое дело, это бизнес, который вырос у многих по 10-15-20 лет, они его бросить не могут. Они каким-то образом это поддерживают. Когда там зимой становится чуть лучше, все выдыхают и говорят: "Слава богу, отобьемся за лето". Это вот то же самое, что вам сказать: вас же не смотрит большое количество людей, зачем вы сидите и работаете?

Ольга Арсланова: Действительно, давайте закончим, а за нас Владимир из Кемеровской области поработает. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Какая у вас обстановка?

Зритель: Ну вот я хочу сказать, что в конце апреля, в начале мая бензин был 36 рублей, за май он подскочил до 40 рублей 50 копеек. В результате каких-то ошибок, недоработок кого-то (правительства, я не знаю, кого), но ведь ошибки надо исправлять, но ведь бензин останется на уровне 40 рублей, так на завтра он не отыграется.

Юрий Коваленко: Это вы про 92-й говорите, да?

Зритель: Да, про 92-й.

Юрий Коваленко: Ну вот европейская часть России вам завидует.

Ольга Арсланова: Скажите, а у вас не возникает идеи вообще отказаться от автомобиля? Мы просто, наверное, будем сейчас вместе искать какую-то цену, после которой люди уже начнут массово это делать.

Зритель: Вы знаете, у меня огород, я на машине езжу с 1980 года, и так у многих, ездят на огород. От машины отказываться, огороды у многих там, куда автобусы не ходят.

Ольга Арсланова: То есть ситуация, когда люди все равно не могут отказаться.

Юрий Коваленко: Ситуация патовая.

Ольга Арсланова: Будут платить столько, сколько предлагают платить. Спасибо.

Дмитрий Гусев: Более того, вы не забывайте еще, что государство стимулирует покупку автомобилей, то есть оно понуждает людей к приобретению автомобиля.

Юрий Коваленко: Были бы они дешевые в таком случае.

Дмитрий Гусев: Не забывайте про субсидии на приобретение автомобиля, они как были, так и есть, в этом году, по-моему, 36 миллиардов, если мне не изменяет память, направлено на субсидии для приобретения автомобиля. То есть само государство…

Юрий Коваленко: В каком виде?

Дмитрий Гусев: Я, к сожалению, не могу сказать, но я помню, на поддержку автопроизводителей цифра была 36 миллиардов.

Юрий Коваленко: Ну на это на поддержку автопроизводителей, я как покупатель ни копейки не получил.

Дмитрий Гусев: Ну формально… Сейчас же есть замена одного, trade-in старого автомобиля на новый, все эти программы до сих пор действуют, то есть вас все равно стимулируют: приобретайте автомобиль, потому что вы наша будущая дойная корова, с которой мы будем зарабатывать за каждый километр.

Ольга Арсланова: Спонсоры.

Юрий Коваленко: Мы ваш наркотик.

Ольга Арсланова: Но эксперты отмечают, что после резкого подорожания бензина россияне стали чаще и больше покупать, арендовать автомобили, мотоциклы, самокаты с электрическими двигателями. Можно ли сэкономить на поездках, если перейти на альтернативные вот такие источники, узнал Максим Волков.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: А ведь в России есть регионы, где даже дома электричества нет, там надо каким-то образом добираться. Вот на Камчатке, где в отличие от Москвы нет ни самокатов, ни услуг каршеринга, иногда дорог даже нет, бензин стоит на 10 рублей дороже, нашли другой способ сэкономить на топливе.

Ольга Арсланова: Посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Вы знаете, уважаемые эксперты, мы о росте цен на бензин говорим регулярно в этой студии, несколько раз в год точно, и каждый раз задаем вопрос экспертам: после какой пиковой точки, после какой отметки мы увидим массовый отказ от автомобилей? Каждый год называются разные цифры: у нас тут уже и 40 рублей звучало, и 35 звучало, и 45 звучало.

Юрий Коваленко: Как недавно это было.

Ольга Арсланова: Вот следующая какая у нас будет точка? Сколько?

Михаил Крутихин: Предсказать очень трудно. Ну посмотрите, в конце того года вдруг принимают решение, что в течение вот этого года дважды повысить акциз, причем серьезно повысить. Эксперты сразу сказали: ребята, цена к середине года дойдет до 50 рублей.

Ольга Арсланова: Да.

Михаил Крутихин: Никто тогда не поверил, в конце прошлого года, что вот эти два повышения акциза к этому приведут. Ну хорошо, кто думал, что приняли? Приняли, один раз провели. Достаточно было одного раза, чтобы по всей стране пошло гигантское недовольство повышением цен на топливо на АЗС, второе уже пришлось отменять. Зачем принимать такие решения было? То есть если они не могли предсказать народное недовольство, то мы вот тут, эксперты, я думаю, тоже не можем предсказать. Я в свое время не предсказал, что Советский Союз развалится, мало кто предсказывал, а уж предсказать, когда возникнет народное недовольство высокими ценами, выльется во что-то серьезное, – не знаю.

Юрий Коваленко: А народное недовольство вообще имеет какой-то серьезный политический вес в государстве, направленный на снижение стоимости бензина, или в этот раз повышение было направлено на то, что и в этот раз все согласятся и будут платить?

Михаил Крутихин: Предполагаю, наверное, что все согласятся, что есть какая-то подушка безопасности для режима, что можно еще и дальше… Если считать как президент в 2008 году, что машину покупают только люди с хорошим достатком, что это предмет роскоши, то тогда конечно.

Юрий Коваленко: То если народ никто слушать не будет? Понижать не будут?

Михаил Крутихин: Ну а кто слушает?

Дмитрий Гусев: К сожалению, вы видите… Вы вспомните 2008 год, вот я замечательно помню 2008-й: оптовый рынок упал в 3 раза, таких падений не было, если вы вспомните. И рост соответственно цены на АЗС у нас стабилен, не знаю, с 2000-х гг. Соответственно, он будет, вопрос только в том, что никто не хочет сразу сказать: плюс 10 рублей и выдохнули на 3 года. Поэтому мы все время растягиваем, растягиваем, подтягиваем под тем или иным соусом, прикрываем, открываем. Сейчас мы опять что сделали? Мы же не снизили цену, мы снизили социальную напряженность путем регулирования, опять же с акциза перенесли на пошлины, то есть доходы государства, и все. То есть мы за счет одних участников… Ну как, основная функция государства – это перераспределение денег от эффективных собственников к неэффективным. Мы, соответственно, отсюда переложили сюда, вроде бы все успокоились, все уже успокоились на уровне текущем 45-50. Сейчас привыкнем, поедем дальше.

Ольга Арсланова: Нижний Новгород на связи у нас. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Вы знаете в чем дело? Относительную стоимость в цене бензина составляет налог на добычу полезных ископаемых.

Ольга Арсланова: Да, говорили мы как раз.

Зритель: Если бы этот налог обнулить и соответственно увеличить экспортные пошлины, то цена для зарубежных покупателей не изменилась, для нефтедобывающих компаний тоже, они бы… ту же самую маржу. Государство бы собирало налоги не с части НДПИ, а именно на экспортных пошлинах. Кроме того, надо понимать, что население деньги не печатает, поэтому если меня обложили налогами до земли, я буду меньше покупать обуви, одежды, других продуктов, государство потеряет налоги в других областях экономики. Повышение цен на бензин приводит к тому, что другие отрасли экономики становятся можно конкурентоспособными, и Россия теряет экспортный потенциал в других областях экономики. Тот же самый экспорт зерна, о которым мы… много говорим и хвалимся этим.

В общем, проблем много. Но самое интересное то, что господин Силуанов несколько лет назад сказал, что нужно повысить на добычу полезных ископаемых и ровно настолько же уменьшить таможенные, экспортные пошлины. Хватит… нашу экономику, сказал министр. Возникает вопрос, как же такие люди смогут выполнить указы президента по развитию нашей экономики? Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Есть ответ на этот вопрос?

Михаил Крутихин: Да нет ответа. Это опять перекладывать с одного налога на другой, это какие-то странные маневры, которые ни к чему хорошему не приведут. Ну вот останутся в этой цене так называемой социальной бензина те же самые 65%, которые государство в других формах будет изымать. Кстати, по нефтяным компаниям: вы посмотрите, даже колебания мировых цен на нефть очень мало воздействия на денежный поток нефтяных компаний оказывает. Если 40 долларов стоит баррель, например, то в компании остается 18 долларов, потому что все остальное забирает государство в виде налогов. Если вдруг 100 долларов за баррель компания продала, у нее останется 36 долларов, все остальное заберет государство. То есть у нас есть прогрессивная шкала всех этих налогов, от нефтяной компании очень мало чего зависит. Вот все претензии, пожалуйста, предъявляйте к государственной власти.

Юрий Коваленко: То есть получается, что мы вот эти вот полученные государством проценты в виде налогов должны какими-то благами получить себе, почувствовать на себе каким-то образом. Государство заработало, оно же в любом случае не для себя работает, а для нас.

Михаил Крутихин: Ну разумеется. Опять пример Норвегии: вы посмотрите, насколько возрос даже за последний год, на сколько миллиардов долларов вырос так называемый пенсионный фонд, он же нефтяной фонд, он же фонд будущих поколений? Они туда все эти и собственные налоги складывают, и доходы от нефти и газа, замечательное совершенно начинание. А у нас, я так посмотрю, Резервный фонд был, его под ноль потратили, сейчас вот Фонд народного благосостояния… Есть такие траты, куда абсолютно нерентабельно все это идет. Где для населения? К сожалению, это не очень видно.

Ольга Арсланова: Для населения вот какие цены.

Дмитрий Гусев: Возвращаясь, хочу еще немножко добавить к вопросу. На самом деле государству очень просто собирать прямые налоги как акциз, НДПИ, оно имеет ограниченный круг плательщиков.

Ольга Арсланова: А, то есть им проще работать.

Дмитрий Гусев: За НДС и за прибылью нужно гоняться за всем малым бизнесом, который там, слава богу, пока еще несколько миллионов.

Ольга Арсланова: И который очень умело убегает зачастую.

Дмитрий Гусев: Ну начнем с того, что не умело убегают, а создают такие условия. Здесь несколько конкретных плательщиков: вот он добыл, счетчик поставил, сколько отправил за рубеж, сколько добыл – плати, не надо ни за кем бегать.

Ольга Арсланова: Ну и потом гарантированно можно просчитать, сколько у тебя в бюджет пойдет, это удобно, это прогнозируется.

Дмитрий Гусев: Да. С другой стороны, прошу прощения, у нас Роскомстат есть, у нас есть много министерств, которые должны считать не только по 10 крупнейшим налогоплательщикам, которые добывают, но как-то нужно еще уметь прогнозировать всю массу малых и средних предприятий.

Ольга Арсланова: Смотрите, Бурятия пишет: "Дизтопливо 45 рублей, за месяц выросло на 4 рубля, безобразие! Люди не живут, а выживают. У большинства автомобиль кормилец, а не средство роскоши, забирают последнее", – это к вопросу о том, что богатые люди могут себе позволить автомобиль. Астраханская область: "Лукойл" 92-й 41 рубль 90 копеек. Живем на нефти, а все дорого". Ну и говорят: "Неправы ваши гости, обманывают. "Газпром", например, выплачивает бешеные дивиденды, доход у нефтяных компаний неимоверный, зарабатывают на простых людях".

Юрий Коваленко: Они-то с голоду не помрут.

Ольга Арсланова: Действительно, согласитесь, как-то разговоры о том, что нерентабельный бизнес, нельзя заработать у людей слабо ассоциируется с нефтяной компанией.

Дмитрий Гусев: А вы задайте вопрос Минфину, почему он дивиденды, полученные от "Газпрома" и "Роснефти", отправляет не в счет снижения акцизов или НДС по топливу, а почему на какие-то другие статьи? Еще раз говорю: понимаете, мы пытаемся дергать субъекты рынка, а субъекты рынка никоим образом к этим деньгам отношения не имеют.

Ольга Арсланова: Вот это важный момент, это не всегда понятно.

Дмитрий Гусев: Понимаете, их изымает Минфин и направляет на нужды. Мы пытаемся сказать: ребята, вы виноваты – нет, вы. Мы стоим рядом, мимо нас проносятся поезда, как в том анекдоте про газ, обнаруженный на Украине, он проходит все время мимо, а нам пытаются сказать: "Вы же рядом стояли, вы же виноваты". Понимаете, изначально правила игры другие.

Михаил Крутихин: Действительно вы посмотрите, "Роснефть", крупнейшая российская нефтяная компания, платит по идее дивиденды. Но мы этих дивидендов не видим, потому что они поступают не в государственный бюджет, а в компанию-прокладку, которая называется "Роснефтегаз", вот туда. И куда, например, была потрачена значительная часть дивидендов в прошлом году? Была жульническая схема, которая называлась "частичная приватизация "Роснефти", 19% с лишним "Роснефти", а в бюджет должны были поступить деньги. Основная часть этих денег были дивиденды самой "Роснефти", это никакой частник не пришел, там были части, кусочки, а основная часть денег…

Ольга Арсланова: А конечный бенефициар?

Михаил Крутихин: То есть государство само из себя взяло эти дивиденды, которые должны были в бюджет поступить, изобразило, как будто это приватизация. Это была афера. Вот куда пошли деньги?

Ольга Арсланова: Нет ответа на этот вопрос эфирного.

Михаил Крутихин: Да нет, ответ, конечно, есть… Эфирного ответа на этот вопрос нет.

Ольга Арсланова: Анатолий из Москвы, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот хотел бы прокомментировать. Очень интересная у вас беседа, не смог не позвонить вам. Вы знаете, вот слушая в очередной раз, из года в год одни и те же темы, тяжелые проблемы, понимаешь, что все время обсуждается какой-то ограниченный набор инструментов: либо субсидировать, либо накладывать пошлины на внутренний рынок либо на экспорт, неважно. Но при этом у нас на фоне импортозамещения, противостояния с Западом все наши нефтедобывающие компании работают вместе с западными коллегами, "BP", "Shell". Почему работают? Потому что у нас нет технологий добычи нефти и в условиях Севера, да и в целом экономика сильно ослабла за 1990-е гг. Может быть, мы все-таки наконец-то сделаем акцент на это? Может быть, пора об этом говорить и пытаться как-то достучаться до государства? Потому что все вот эти дискуссии, конечно, прекрасны, красивы, но люди по факту в очень сложной ситуации на самом деле. Потому что вы правильно заметили, что бензин, нефть отражается на каждой детали, элементе нашей жизни: на молоке в магазине, на хлебе…

Ольга Арсланова: Да, на всем, на любых услугах.

Зритель: Понимаете? Поэтому когда мы сможем быть самобытными? Пожалуйста, ответьте мне кто-нибудь на этот вопрос.

Ольга Арсланова: А это кому-то нужно, самобытность?

Зритель: Ну вот, может быть, и не нужно.

Ольга Арсланова: Да, это вопрос нашим экспертам.

Михаил Крутихин: Это отдельная гигантская совершенно тема про импортозамещение, самостоятельность и так далее. В условиях глобализации, когда кто-то обладает передовыми технологиями, а кто-то не обладает, без кооперации невозможно добиться прогресса никакой стране абсолютно. И когда мы провозглашаем импортозамещение, это фикция, конечно, потому что больше 80% все равно у нас импортных и технологий, и деталей, и оборудования, и всего остального. Но если мы будем вместо сотрудничества, то есть работать не вместе с передовыми компаниями иностранными, а вместо передовых компаний… Есть очень хорошая характеристика такой ситуации – это консервация технологической отсталости, к сожалению. То есть вот это была отдельная тема, цена бензина, но она, по-моему, заслуживает отдельного обсуждения.

Ольга Арсланова: Ну здесь экономии не получится, если мы по этому пути пойдем.

Юрий Коваленко: Втридорога.

Михаил Крутихин: Здесь надо вливаться в мировой технологический прогресс и работать вместе с теми, у кого есть технологии, оборудование, пускать их сюда, инвесторов приглашать, тогда будет все в порядке.

Юрий Коваленко: Но в итоге получится, что у нас цены сравняются все равно со среднемировыми. В России цена литра бензина меньше, чем цены в мире.

Дмитрий Гусев: Мы не живем вне мира, понимаете? Цена любого продукта в совершенной экономике в любой точке рынка одна и та же. Мы все рядом живем, мы живем через 200 метров друг от друга, через границу, все равно цена стремится к установлению, единой быть. И это не может не быть никак. Второй вопрос, что зарплаты и все прочее тоже должно быть едино, но это уже, понимаете, далеко за пределы нефтяной отрасли выходит.

Юрий Коваленко: Но я не удивлюсь, если цена после установления единой цены в России все-таки чуть-чуть дороже будет, чем в целом по миру, потому что…

Ольга Арсланова: Почему?

Юрий Коваленко: Какая-то алогичность в формировании цен.

Дмитрий Гусев: Понимаете, цена дороже по миру, вы понимаете, есть Венесуэла, если сравнивать нас с ней, любят говорить, вот в Венесуэле; я думаю, никто не хочет жить так же, как в Венесуэле, пусть и при дешевом бензине. Может быть, большая часть проголосует за дорогой бензин, но жить так, как в Норвегии, понимаете? То есть тут вопросы уже не столько бензина, сколько жизни и экономики в целом.

Юрий Коваленко: Но в Норвегии есть безусловный доход за добычу полезных ископаемых, а у нас безусловный расход на то, что мы добываем.

Ольга Арсланова: Да ладно, 3 миллиона или сколько там населения, давайте все-таки не будем сравнивать.

"За все заплатят пешеходы. Живем за полярным кругом в Мурманске, ничего своего нет, все продукты привозные. Мы уже с нетерпением ждем, когда розничные сети взвинтят цены на продукты, объясняя это дорогим топливом", – пишут нам. А это, наверное, скоро произойдет?

Михаил Крутихин: А кое-где на Дальнем Востоке нашли совершенно спокойно. Я вот сегодня прочитал: на Курильских островах, по-моему, одна-единственная на все эти острова была автозаправочная станция, и та какой-то маленький сарайчик – все люди ездят на японских машинах с дизельным двигателем. Вот где они что берут, дизель? Во-первых, там суда какие-то ходят, которые этой судовой соляркой низкокачественной заправляются; потом там какие-то есть военнослужащие, которые еще по советской традиции, вероятно, сливают из своих баков, гражданскому населению помогают. Все ездят, вы знаете, и не жалуются как-то ни на цену, ни на все остальное. Может быть, это решение, опыт распространить на масштаб всей страны?

Юрий Коваленко: Черный рынок.

Дмитрий Гусев: Это на самом деле один из вопросов, который давно уже мучает меня, мы вот как раз его обсуждали: зачем принятие всех этих Евро-3, Евро-4, Евро-5? У нас не было необходимости, крайней необходимости вкладывать такие безумные деньги в реконструкцию всех этих предприятий, чтобы производить тот продукт, могли бы спокойно ездить на Евро-2, было бы спокойно и дешевле, не было бы уже тех затрат, которые мы сейчас отбиваем на приобретенное оборудование.   

Ольга Арсланова: По поводу черного рынка говорят, что уже на "Avito" продают какой-то непонятный бензин дешевле рыночного. Мы никому не рекомендуем повторять в домашних условиях.

Дмитрий Гусев: Я не знаю, можем в следующий раз провести эксперимент, купить и сдать на анализ, посмотреть, что там продают.

Ольга Арсланова: У нас совсем мало времени остается. Есть вещи, на которые мы, наверное, как-то в короткой перспективе повлиять не можем, поэтому хотим хотя бы узнать ваши прогнозы: что будет дальше с ценой на бензин после всей этой шумихи, после митингов, после речи президента?

Дмитрий Гусев: Я думаю, что потихоньку-полегоньку она будет расти, никуда мы от этого не денемся. Просто вопрос текущего момента, меньшими темпами или большими темпами.

Ольга Арсланова: То есть это будет медленно, тонким слоем размазано, но будет?

Дмитрий Гусев: Наверное.

Ольга Арсланова: Ваше мнение?

Михаил Крутихин: Я думаю, что будет расти, может быть, до конца года и 50 будет вместо 42-45.

Ольга Арсланова: Это уже не очень медленно.

Михаил Крутихин: До конца года еще время-то осталось.

Юрий Коваленко: Ну я думаю, плюсы все-таки в этом есть. Надо будет посмотреть в конце года статистику по угонам: наверное, машины перестанут угонять, потому что они просто никому нужны не будут.

Ольга Арсланова: Ага, ну разве что.

Спасибо большое нашим гостям. У нас в студии были вице-президент "Независимого топливного союза" Дмитрий Гусев, партнер консалтинговой компании "RusEnergy" Михаил Крутихин.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Дмитрий Гусев: Спасибо.

Ольга Арсланова: Мы будем следить за этой темой, безусловно, с нашими зрителями, следить за ценами на заправках.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты