Мобильные телефоны: запретить их в школе или использовать в учебном процессе?

Мобильные телефоны: запретить их в школе или использовать в учебном процессе?
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Михаил Кушнир
член правления «Лиги образования»
Александр Милкус
обозреватель Издательского дома «Комсомольская правда», заведующий лабораторией НИУ ВШЭ

Оксана Галькевич: Итак, тема дня, возвращаемся к обсуждению.

Иван Князев: Да. В этом учебном году на первой линейке (а она, как мы знаем, будет у нас в этом году 2 сентября) школьники вряд ли смогут похвастаться фотками, сделанными на свои мобильные телефоны во время каникул, как они обычно это делают, как только приходят в школу. Дело в том, что сразу несколько ведомств, отвечающих за образование в России, рекомендуют школам запретить детям приносить мобильники.

Оксана Галькевич: Ну, пока только рекомендуют, а не запрещают это делать.

Иван Князев: Пока рекомендуют, да.

Оксана Галькевич: Тем не мене документ поступит в распоряжение учебных заведений до начала осени, до 1 сентября. В нем эксперты сослались на некий международный опыт и различные исследования, где говорится, что гаджеты отвлекают детей от учебы и наносят серьезный вред их здоровью.

Иван Князев: На эту тему был проведен специальный опрос. Согласно его итогам, 90% педагогов и почти столько же родителей выступают за подобное ограничение. Интересно, что и сами школьники не против – 61% учащихся поддержали эту инициативу против мобильных телефонов.

Оксана Галькевич: Вот интересно посмотреть эти исследования. В начальной школе они, что ли, этих школьников, этих детей опрашивали? Они против мобильных телефонов?

Иван Князев: Вполне возможно, вполне возможно.

Оксана Галькевич: Дети еще плохо себе представляют…

Иван Князев: Хотя, мне кажется, даже уже в начальной школе будут дети возмущаться, когда у них отбирают телефон.

Оксана Галькевич: Медики и психологи говорят, что если ребенок не выпускает из рук телефон, то у него происходит нарушение психики, он становится гиперактивным, раздражительным, у него нарушается сон, а также снижаются умственные способности, слабее становится память и внимание. В общем, на самом деле все это перечислено не зря. Я думаю, что это встревожит любого родителя.

Иван Князев: Сегодня тему ограничения использования мобильных телефонов в школах мы обсуждали в дневном блоке «Отражения». И вот как прокомментировал эту инициативу учитель высшей категории, почетный работник общего образования Леонид Перлов. Давайте посмотрим.

Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования России: «Ограничение и запрет – это две разные вещи. Так вот, любой запрет, на мой взгляд (а я и учитель, и родитель, и дедушка еще, кроме всего прочего), любой запрет по отношению к детям школьного возраста заведомо обречен на провал, поскольку, как только дети слышат, что им что-то запретили, у них вполне естественная возрастная реакция на это слово.

Что касается ограничения – ну да, наверное. Для того чтобы использование мобильников детьми на уроке в школе было ограниченное, не нужны распоряжения министерства, мнения нескольких десятков экспертов и труды нескольких организаций федерального уровня. Это вполне в компетенции школы. И школы давным-давно для себя эти проблемы решают сами. Решают по-разному».

Оксана Галькевич: Ну а как вы бы решили этот вопрос для себя, уважаемые телезрители? Хотим выяснить ваше мнение. Вот ответьте нам на такой простой вопрос: как вы считаете, мобильный телефон ребенку нужен в школе? Ваши ответы – «да» или «нет» – присылайте на наш короткий номер. В конце этой беседы мы подведем его итоги.

А сейчас представим наших гостей.

Иван Князев: Да. Михаил Эдуардович Кушнир, член правления «Лиги образования», у нас в гостях, и Александр Борисович Милкус, обозреватель издательского дома «Комсомольская правда», заведующий лабораторией Высшей школы экономики. Здравствуйте, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости. Ну, конечно же, мы ждем звонков от телезрителей. Друзья, мы принимаем ваши мнения в прямом эфире, в том числе пишите нам на SMS-портал.

Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, вот эти рекомендации чиновников от образования – что это? Это попытка встать на пути прогресса? Или все-таки это попытка встать на страже здоровья учеников, школьников?

Александр Милкус: Давайте все-таки сначала уточним…

Оксана Галькевич: Давайте.

Александр Милкус: Документ рекомендательный, к Министерству просвещения практически никакого отношения не имеет, потому что его подписали два руководителя – руководитель Рособрнадзора и руководитель Роспотребнадзора. Этот документ носит действительно рекомендательный характер, поэтому такого апокалиптического прогноза, что 2-го числа дети придут и фотографировать не смогут, потому что телефончиков у них в руках не будет, – этого нет и не будет.

Я могу сравнить эти рекомендации с теми же рекомендациями, которые были выданы, по-моему, в 2014 году, связанные со школьной формы. У нас тоже были тогда вопли по этому поводу, крики: «Министерство образования и науки запретило… то есть ввело школьную форму обязательно». Не было такого, а были рекомендации. Потому что школы у нас в основном муниципальные, и они принимают решения самостоятельно – о чем правильно сказал коллега Перлов.

Поэтому эти рекомендации даны школам для того, чтобы они могли каким-то образом регулировать этот процесс. Приносить мобильники в школу все равно дети смогут. Вопрос: как они будут ими распоряжаться во время учебы, во время занятий? В принципе, многие школы уже – я знаю, что и в Москве, и в регионах – сами приняли решение (а они имеют на это право), вместе с учредителями, вместе с администрацией школы и с управляющим советом приняли решение о том, что в этих школах мобильники не будут использоваться. Дело так и идет.

Если мобильники или гаджеты какие-то, планшеты нужны для учебы, то совершенно спокойно учитель может сказать: «А вот на этом уроке, – они же не на всех уроках нужны, – мы будем использовать ваши смартфоны. Принесите их в класс». Все.

Иван Князев: Просто когда обычно рекомендации направляют в таком массовом порядке во все школы, да еще и четко говорят, что…

Александр Милкус: А в каком они должны порядке направлять? Так и направляют.

Иван Князев: Нет, просто они заявили, что они сейчас направят во все школы еще до 1 сентября, чтобы успели прочитать и ознакомиться. И там есть конкретные рекомендации: как хранить, например, телефоны, как изымать, как себя вести…

Александр Милкус: Там нет этого. Ну давайте так…

Иван Князев: А школы это могут воспринять как руководство к действию.

Александр Милкус: Вы читали этот документ?

Иван Князев: Да, частично.

Александр Милкус: Там нет никаких конкретных рекомендаций. Там есть то, что можно продумать способы их хранения.

Иван Князев: Да.

Александр Милкус: Там основной упор сделан на пропаганде, чтобы включить школьных психологов в работу, объяснить детям, чтобы дети понимали, что все время сидеть с гаджетами – это нехорошо, плохо влияет на здоровье; работа с родителями, разъяснения.

И что мне нравится в этом документе? Что эти же правила рекомендуются вводить и для учителей, и для родителей. То есть сделать школу свободной от гаджетов тогда, когда они не используются в образовательном процессе. Что в этом плохого?

Оксана Галькевич: Ну наконец-то! Слушайте, если действительно будет, как говорится, свобода, равенство и братство, на одинаковых, общих условиях и дети, и учителя, то это будет вообще прекрасно.

Я хочу Александра Борисовича тоже выслушать…

Александр Милкус: Александр Борисович – это я. Михаила Эдуардовича.

Оксана Галькевич: Ой, простите. Михаила Эдуардовича, да. Михаил Эдуардович, к вам тоже вопрос. Как вы считаете, эта инициатива, это предложение, эта рекомендация, как подчеркивает Александр Борисович, – собственно, что это?

Михаил Кушнир: Ну, я бы на самом деле говорил о трех вопросах здесь. Один, на который сейчас все накинулись агрессивно, – это по поводу самого документа, что там есть, чего там нет. И чего боятся больше всего учителя? Это того, как им будут пользоваться. Потому что от того, как пользуются документом, на самом деле может зависеть гораздо больше, чем то, что там написано.

Иван Князев: Вот!

Михаил Кушнир: Второй вопрос: что такое гаджеты в современном образовательном процессе, как они используются или не используются? Это второй вопрос. И я как тренер по мобильным гаджетам в образовательном процессе на эту тему много чего мог бы рассказать. Я хочу отметить, что это совершенно другой вопрос – то, как они используются, и то, как будут пользоваться документом.

И третий вопрос: что у нас происходит с образованием? Вот цифровой разрыв, о котором говорят. Потому что на самом деле сейчас происходит так, что под одним словом «образование» разные люди понимают совершенно разное. Одни видят ту школу, в которой мы еще учились вместе, и под образованием видят ту школу. А другие говорят: «Ребята, школа-то совершенно другая. Не надо ее пытаться привязать к тому, чего уже давно не существует». И вот этот цифровой разрыв, это отношение к образованию, что нужно и не нужно в нем делать сейчас, в эту эпоху, когда у каждого эти самые гаджеты в кармане, – это третий вопрос.

Поэтому, на мой взгляд, нужно определиться, о чем мы будем говорить.

Александр Милкус: И к первому, и ко второму он отношения не имеет.

Михаил Кушнир: Да, абсолютно, абсолютно. И я хочу в качестве иллюстрации… Вот мой ребенок отслужил год в армии. Как вы знаете, в армии пользоваться сотовыми телефонами нельзя. Как вы думаете, они ими не пользуются?

Иван Князев: Ну конечно же, пользуются.

Михаил Кушнир: А как, знаете?

Иван Князев: Нет, не знаем.

Михаил Кушнир: У них два аппарата: один они сдают командиру, а вторым надо пользоваться так, чтобы никто не увидел, потому что если увидят – это нарушение.

Иван Князев: Школьники делают так же.

Оксана Галькевич: И никто не сообщил тем, кто должен знать, соответственно, да?

Иван Князев: Уважаемые гости, я сегодня с утра обсуждал с экспертами этот вопрос. В принципе, было мнение такое: а вообще есть ли проблема? Есть ли у нас проблема с гаджетами? И первые наши гости дневного блока говорили: «Ну зачем? Вообще чего они там понапридумывали в Рособразовании? Да все это чепуха и ерунда!»

Так есть ли проблема или нет? Я к вечеру пытаюсь понять. Может, тогда и нечего обсуждать?

Александр Милкус: Понимаете, в чем дело? Мы, к сожалению или к счастью, когда обсуждаем эту проблему, в первую очередь идем рассуждать вот о чем: вот ребенок приходит на урок с гаджетом, отвлекается, вместо того чтобы слушать учителя, и тому подобное. Да? И дальше идет рассуждение: вот учитель должен вести урок так, чтобы он отвлек ребенка от гаджета, и тому подобное.

На мой взгляд… Я в хороших отношениях, могу даже сказать, что мы в дружеских, приятельских отношениях с Олегом Григорьевым, президентом Центра по защите от ионизирующего излучения в России. Он известный ученый, который заседает во многих европейских комиссиях, которые изучают влияние мобильных телефонов на человека. Так вот, есть уже достаточно четкие исследования, которые говорят о том, что излучение мобильных телефонов, особенно в зоне плохого и слабого приема, когда наши чипы работают на максимуме, провоцирует вплоть до раковых заболеваний.

И одна из мотиваций, почему хотелось бы ограничить использование мобильных и для взрослых, и для детей – это здоровье. Мы не можем ограничить детей, к сожалению, дома, но хотя бы чтобы в школе они поменьше просто облучались. И это, на мой взгляд, одна из главных мотиваций такого отношения. Во Франции отказались от мобильных телефонов…

Оксана Галькевич: По этим соображениям?

Александр Милкус: В основном по этим.

Оксана Галькевич: Именно из-за ионизирующего излучения?

Александр Милкус: Именно из-за того, что излучение влияет на здоровье человека. В Израиле в школах мобильники не приносят на уроки.

Михаил Кушнир: Александр Борисович, а вы в курсе, что современный киловаттный утюг гораздо вреднее, чем сотовый телефон, даже в момент своего приема?

Александр Милкус: Это знаменитый вопрос.

Иван Князев: А телевизор?

Александр Милкус: А также говорят: «И телевизор излучает».

Иван Князев: Да-да-да.

Александр Милкус: Уже готовы давным-давно на эти вопросы ответы. Потому что дети с утюгом не общаются, а с мобильником…

Михаил Кушнир: С утюгом может работать мама, но при этом облучаются все на всем протяжении прокладки этого провода.

Оксана Галькевич: Ну хорошо. Кстати, я за то, чтобы папа работал с утюгом тоже.

Александр Милкус: Это 5–10 минут. А сидят с телефоном они постоянно. И не только они. Вот сейчас мы шли…

Оксана Галькевич: Слушайте, а с телевизором-то у нас сколько людей общаются по-прежнему на самом деле.

Александр Милкус: Телевизор облучает в разных направлениях.

Иван Князев: И сейчас общаются, потому что у нас звонок есть, нам дозвонился Игорь из Москвы, который как раз таки сейчас облучается от телевизора. Игорь, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Игорь.

Зритель: Алло. Здравствуйте. Ну да, я облучаюсь, потому что у меня радиотелефон. Без этого никуда сейчас, везде радиоволны. Если посмотреть, сколько в квартире волн идет, Wi-Fi, то понятное дело, что облучаемся.

Я просто хотел сказать насчет того, чтобы, как вы говорите, дети в телефоне не игрались в школах и в заведениях. Уже давно придумали специальные, по-простому говоря, глушилки, которые просто будут гасить, например, интернет-сигнал. Нет, можно заглушить и GSM, как говорится, обычный сигнал, чтобы вообще телефон отключить, но родители будут волноваться, как ребенок. То есть это все оставить – звоночки, эсэмэски. А интернет просто вырубить. И поверьте мне, все игрушки в основном идут через интернет. И детям будет уже неинтересно. Уже не будут ни соцсети у них работать, ничего такого. У детей будет просто обычная связь с родителями.

Оксана Галькевич: Я думаю, что Михаил Эдуардович сейчас скажет о том, что дети-то научатся просто какие-то игрушки качать, скачивать в телефон, и интернет им не понадобится, Игорь. Это не решит вопрос. Спасибо.

Михаил Кушнир: Меня на самом деле этот угол зрения вообще шокирует, потому что мы старательно обсуждаем вопрос о том, как бы лишить детей возможности или желания пользоваться телефонами. В то время почему мы не говорим о том, что с помощью этих самых телефонов можно гораздо интереснее вести урок?

Александр Милкус: Но не все же уроки можно вести.

Иван Князев: Ну естественно.

Александр Милкус: Давайте представим: шесть уроков. И давайте использовать каждый на каждом уроке гаджет?

Михаил Кушнир: Вот давайте все-таки аккуратнее посмотрим на эту ситуацию с гаджетом на уроке. Если мы ведем урок в традиционном варианте, как мы с вами учились в школе: учитель в позе Владимира Ильича вещает, а дети скучают. Когда у них не было сотовых телефонов, что они делали?

Оксана Галькевич: Отвлекались на другие вещи.

Михаил Кушнир: Они смотрели в окошко, стреляли из резиночки по девочкам, еще что-то такое. То есть они знали, чем заняться.

Сейчас, когда вот такая ситуация, у него есть возможность тихо, никому не мешая, посмотреть то, что там есть. Если же учитель понимает, что сегодня ситуация в образовании совершенно другая, и если он не будет вовлекать ученика в учебный процесс реальный, чтобы ему там было интересно, то ученик все равно найдет то, чем ему заняться, отними ты у него сотовый телефон или не отними. У нас его не было, но мы все равно находили чем заняться.

Поэтому мне кажется, что в принципе угол зрения не тот. А именно за счет того, что сейчас этот цифровой разрыв, получается, что те, кто не представляет, чем заниматься сейчас в образовании, и пытаются смотреть назад, они пытаются воспрепятствовать всему тому, что мешает вести прошлый урок, не понимая, что по-прошлому вести урок в принципе уже невозможно.

А те, которые с этим занимаются (и я, к счастью, видел таких людей, которые понимают, как можно с помощью этих же самых гаджетов сделать урок интереснее), они как раз, наоборот, с ними стараются работать. И когда ребенок понимает, что он на уроке может из-под парты вытащить и его честно положить на стол, при этом он сам получает от этого удовольствие, когда он с помощью этого гаджета начинает учиться, то ему самому интересно.

Александр Милкус: А у нас сколько таких… Вот вы знаете. Сколько таких учителей у нас в процентах?

Михаил Кушнир: Единицы процентов. Поэтому давайте поставим клетки, отберем все лишнее, и пускай они работают по старинке?

Александр Милкус: Смотрите. Вот известная вещь: ни один актер не может переиграть кошку, которая случайно вышла на сцену. Если у ребенка гаджет…

Михаил Кушнир: Поэтому всех кошек прогнать?

Александр Милкус: И кошек прогнать. Но пока у нас нет учителей в достаточном количестве, которые могли бы конкурировать с мобильным телефоном. Если мобильный телефон у ребенка, как правило, он будет заниматься мобильным телефоном. Да не только ребенок.

Вот мы сейчас шли в эфир. Посмотрите, как люди идут по улице – и молодые, и пожилые, и так далее. Они идут вот так вот. Я специально посмотрел. Вот так идут. Как они не натыкаются друг на друга – я не знаю. Как будто они по навигатору все ходят.

Иван Князев: Уважаемые гости…

Оксана Галькевич: Александр Борисович, собственно говоря, может быть, есть и другие причины? Михаил Эдуардович, вас тоже приглашаю к обсуждению этой темы. Может быть, есть и другие причины? Не только попытка ограничить использование этих гаджетов, потому что, не знаю, они вредят психике ребенка, здоровью ребенка, учебному процессу в конце концов. Может быть, школа таким образом пытается и защитить себя? Мы ведь знаем, сколько историй за последнее время, которые попали в интернет в том числе. Я предлагаю сейчас просто посмотреть… Дети не всегда используют для игр мобильные телефоны.

Иван Князев: Да, это точно.

Оксана Галькевич: А школа «защищает мундир». Давайте посмотрим на то, что попало за последнее время в интернет благодаря тому, что у наших детей есть телефоны, на которые можно какое-то видео снимать.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Вот видите, уважаемые гости, как используют?

Оксана Галькевич: Мы на самом деле собрали самые разные случаи, чтобы посмотреть, обратить внимание: и где пострадавшая сторона – учитель, и где пострадавшая сторона – ученик, и какие-то ситуации с двояким трактованием. В общем-то, так или иначе все это для нашей школы не очень хорошо, не очень приятно, когда это попадает в некую информационную повестку.

Александр Милкус: Вы знаете, когда я собирался сюда на эфир, я написал на своей страничке в Facebook, что можно задать вопрос или какую-то точку зрения высказать, я передам. И есть такой замечательный детский психолог Елена Кандыбина, она мне написала: «Если телефоны будут забирать у детей, они будут беззащитны. Как раз обрати на это внимание, когда будешь на эфире, об этом скажи – именно о том, что для детей, для школьников это какое-то средство защиты от неадекватных учителей». И это тоже так.

Но я думаю, что ребята, вот как Михаил Эдуардович говорил, если они в критической ситуации, они один телефон сдадут, а второй возьмут с собой и в нужный момент нужную вещь снимут.

Тут другая еще есть проблема – юридическая. На каком основании вообще учитель или директор имеют право отобрать собственность?

Оксана Галькевич: Личную собственность, да.

Александр Милкус: Это же собственность ребенка или собственность его родителей. Тут тоже есть очень серьезные юридические проблемы. Если возникают эти шкафчики, про которые мы говорим, которые в частных школах чаще ставят, а сейчас в государственных хотят поставить… Вот ребенок приходит, сдает этот телефон, закрывает ящичек. Открывает после занятий, а телефона нет. Кто несет ответственность? Телефон может стоить 80 тысяч. Кто? Директор школы? Учитель? Дежурный?

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне кажется, что…

Михаил Кушнир: Там написано, что школа ответственности не несет.

Оксана Галькевич: А, школа ответственности не несет?

Михаил Кушнир: Там написано явно.

Оксана Галькевич: Вот так вот? Прекрасно! Вы знаете, меня на самом деле в данной ситуации смущает, во-первых, такая карательная – как сказать? – риторика определенная: «Запретить, нельзя помиловать».

Александр Милкус: Нет, там нет «запретить».

Оксана Галькевич: Ну, не запретить, а ограничить. Вы говорите: «А кто, собственно говоря, позволит отбирать личную собственность?» Вы знаете, Александр Борисович, мне кажется, мы лукавим, когда мы рассуждаем в отношении нашей школы. А кто позволит? Да кто позволит? Учитель решит и позволит!

Александр Милкус: Нет. Я думаю, что Михаил Эдуардович тоже меня поддержит. Сейчас дети и родители прекрасно грамотные…

Оксана Галькевич: Вы знаете, я родитель тоже. И я знаю, что если родитель пришел с каким-то вопросом к учителю, то завуч, директор, все станут вот так и скажут: «Ничего не было. Вы сами ненормальные. И ваш ребенок. Мы сейчас его отправим на психологическую экспертизу».

Александр Милкус: По-разному бывает.

Оксана Галькевич: По-разному бывает. Личный фактор имеет значение, правда?

Александр Милкус: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Ситуация в коллективе имеет значение, правда? Когда вы сказали, что школы – они муниципальные, и, собственно говоря, этот документ позволяет муниципальным организациям, школам принимать самостоятельные решения, я сразу подумала: хорошо, у нас много проблем, простите, в столичных городах, в больших городах, где так или иначе мы как бы плотно взаимодействуем. И нам кажется, что у нас несколько выше определенный культурный уровень, еще что-то. А на местах ведь будут сплошные перегибы.

Александр Милкус: В чем?

Оксана Галькевич: Сплошные перегибы.

Александр Милкус: Ну в чем могут быть перегибы здесь?

Оксана Галькевич: Слушайте, с вопросами уважения прав ребенка, личной собственности, забрать телефон… Вопросов вообще не будет! Есть рекомендация какого-нибудь ведомства забрать? Забрать!

Иван Князев: Будут исполнять.

Оксана Галькевич: У нас в школе как до сих пор разговаривают? Не только всегда уважительно с учеником. Вы согласитесь, есть такие проблемы.

Александр Милкус: Вы знаете, я думаю, что в регионах у нас свободы гораздо больше в школах, вот поверьте мне.

Оксана Галькевич: Я могу быть неправа, кстати. Я абсолютно не утверждаю.

Михаил Кушнир: Я бы как учитель и замдиректора в прошлом обычно с позиции школы на это смотрел, я бы взвесил. Мы в основном о первой части из тех трех вариантов, которые обсуждаем, в основном о первом. Я в этом аспекте первого вопроса документ попробую рассмотреть, риски этого документа.

В нем сказано, что рекомендуется поставить ящички. В нем сказано, что рекомендуется, чтобы на переменах занимались активными движениями. В нем рекомендуется, чтобы не пользовались ими ни дети, ни педагоги, ни родители.

Теперь смотрим, как работают рекомендации. С одной стороны, как Александр Борисович правильно сказал, это рекомендация, а рекомендация не имеет обязательной силы. Но он точно так же прекрасно знает, как рекомендацию чиновники превращают, по сути, в приказ.

Оксана Галькевич: Конечно. Собственно, я об этом и говорю.

Михаил Кушнир: Пришел чиновник, прошел на перемене по школе, увидел, что кто-то где-то смотрит в этот самый гаджет – администрации прилетело. Пришла проверка, лазит где угодно и так далее: «Ну-ка, где у вас там коробочка для телефонов? Как?! У вас нет ее, куда сдают телефоны?» Прилетело. Кто-то из родителей, кто-то из учителей разговаривает – прилетело. Таким образом, этот рекомендательный документ легко на месте превращается в карательный аппарат.

Иван Князев: Так мы с этого и начали наш разговор.

Александр Милкус: Давайте скажем так: а если школа этот документ юридически приняла?

Михаил Кушнир: Пардон! Школа не должна документ принимать. Это рекомендация.

Александр Милкус: Нет, я имею в виду…

Михаил Кушнир: Соответственно, приходит проверка и говорит, что школа рекомендации не рассмотрела: «Вам пришло? Пришло».

Александр Милкус: Имеет право. Любой директор, если он грамотный, может сказать: «Имеем право».

Михаил Кушнир: Но мы с вами прекрасно знаем, что проверка вот там, где рекомендация нарушается, найдет способ наказать.

Александр Милкус: Ну подождите! Вот смотрите…

Михаил Кушнир: Тем более Трудовой кодекс легко позволяет директора школы просто снять в любой момент, потому что…

Александр Милкус: Это другое дело. Вот история со школьной формой, ее тоже рекомендовали. Кто-то принял, кто-то – нет. Есть школы, где дресс-код, а есть школы… Совершенно легко!

Михаил Кушнир: Александр, я говорю о рисках. Я говорю о том, что рекомендации…

Александр Милкус: Ну, риски всегда есть.

Михаил Кушнир: Нет, так я именно так и начал разговор.

Александр Милкус: Мы же видим по школьной форме, что далеко не все приняли ее. И совершенно спокойно… Может прийти проверяющий и сказать: «Почему не в школьной форме?» – «А потому что управляющий совет школы так решил».

Иван Князев: Может, здесь просто степень вреда от школьной формы меньшая, не кажется ли вам?

Александр Милкус: Не знаю, не знаю.

Оксана Галькевич: Слушайте, вы удивляетесь, почему, собственно говоря, мы рекомендацию уже приняли за некое требование, и достаточно жесткое. А почему приняли? А потому что, действительно, как Михаил Эдуардович говорит, на местах рекомендации будут трактованы как закон, как жесткое требование, за которое подзатыльники будут получать.

Михаил Кушнир: Их могут так превратить.

Оксана Галькевич: Могут, да, могут. Простите, а ребенку кто-нибудь объяснит? Допустим, я предполагаю, в классе поставили, в каждом классе стоят эти ячеечки, куда перед уроком надо положить свой мобильный телефон. Кто-нибудь ребенку будет объяснять, что это его право решать – оставить мобильный телефон или нет? «Мы тебя просим…»

Александр Милкус: Нет.

Оксана Галькевич: Нет. Учитель будет говорить: «Положи телефон!»

Александр Милкус: Смотрите. Вот Михаил Эдуардович меня поддержит…

Оксана Галькевич: А это, простите, очень важно.

Александр Милкус: Это должно быть принято школьным актом. И если школа большинством голосов управляющего совета по согласованию с администрацией приняла это решение, то это внутришкольный закон. И тут ребенок уже не имеет права выбирать.

Оксана Галькевич: Слушайте, а какой-нибудь умный подросток…

Иван Князев: И вообще, Оксана…

Оксана Галькевич: Ваня, прости, пожалуйста. А если какой-нибудь подросток вредный (нигилизм же, 14–15 лет), он скажет: «Ха! Внутришкольный закон? А Конституция? А закон?» И начнет с учителем…

Александр Милкус: Точно так же подростки в школе, где введена школьная форма, приходят в джинсах и говорят: «А вы не имеете права нас не пустить на урок».

Оксана Галькевич: Да, да, да.

Александр Милкус: И правда, не имеют права.

Иван Князев: И вот это, мне кажется, плохая тенденция современной школы.

Оксана Галькевич: Но не пускают же.

Александр Милкус: А вот это нарушение закона.

Оксана Галькевич: И травмируют детей.

Александр Милкус: Не имеют права не пускать.

Оксана Галькевич: Не имеют права, но делают.

Иван Князев: Кстати, мне кажется, это плохая тенденция современной школы. Потому что я помню, когда меня родители привели в школу, у них спросили только одно: можно ли меня бить, чтобы я не мешал другим заниматься на уроках? Тогда это было.

Александр Милкус: А что сказали родители?

Иван Князев: Конечно, сказали «нельзя». Но иногда мы слишком много обращаем на это внимания. Ребенок зачастую не понимает, какой вред ему может нанести опять же использование того же мобильного телефона.

А вспомним вот эти истории, когда один пришел с iPhone за 80 тысяч, а другой пришел, не знаю, с какой-нибудь маленькой «трубочкой». И его начинают гнобить за это. Вспомните слова, какими их называют. Это тоже психологическая травма.

Александр Милкус: На самом деле это к отбору телефонов никакого отношения не имеет. Все знают, у кого какая «трубка». Они вышли со школы, достали свои мобильники…

Иван Князев: И все этим щеголяют.

Александр Милкус: И все щеголяют.

Иван Князев: Неправда, неправда, неправда. Я знаю случаи, когда дети приходили к родителям и говорят: «Папа, ну почему ты…» У меня, слава богу, не было такого, я немножко объяснял. Говорят: «Папа, а почему в нашей семье мы не можем? Вот у Ани такой хороший телефончик, а я не могу. Мы что, бедные?»

Александр Милкус: Это очень серьезный вопрос. И в этом документе, который мы обсуждаем, как раз и говорится, что хорошо бы подключить школьных психологов, если они есть в школе, чтобы как раз эти вещи тоже детям объяснять.

Михаил Кушнир: Я бы сказал, что все-таки это блохи на фоне основных аспектов.

Александр Милкус: Согласен, конечно.

Михаил Кушнир: Потому что дети всегда найдут способ, по которому отличить серую мышку от золушки и так далее. Я бы все-таки продолжил в логике плюсов.

Оксана Галькевич: Давайте.

Михаил Кушнир: Я, скажем, вижу плюсы в этом документе, если его не превратят в страшилку.

На самом деле там есть ряд тезисов, которые, в общем-то, можно было бы и не писать. И вменяемые учителя с детьми могли бы вполне это обсуждать. В частности, там сказано о том, что нужно обсуждать вопросы безопасности, работая с цифровой техникой. Это же, безусловно, надо. У нас есть уроки интернет-безопасности. И это то, что предельно актуально. Другое дело, что необязательно… Об этом много говорят. Ну и там об этом сказано.

Там сказано о том, что нужно обращать внимание на негативные факторы, которые связаны в том числе с сотовыми телефонами. Безусловно, это стоит обсуждать. Там какие-то вещи… Там рекомендации о том, чтобы не пользоваться на уроках, чтобы выключать на беззвучный режим. То есть там целый ряд тезисов, которые, в общем-то, вполне разумные.

И, скажем, администрации, у которых не хватает почему-то, я не знаю, интеллекта, реакции или чего-то, они могут просто, не думая, взять эти рекомендации за аргументацию и сказать: «Вот видишь?» – и не думать о том – почему. Я уверен, что я могу объяснить не хуже, а может быть, и лучше того, что там написано. Но, так сказать, в школе разные ситуации. И вот эти документы, если они будут нормально использоваться, они могут быть использованы вполне позитивно.

А третий фактор – когда они просто провалятся. Вот мы сейчас с вами пошумели. В результате куча народу, я считаю, все-таки скажет: «Ребята, этого делать нельзя, это неправильно. Это противоречит вообще и развитию образования, и развитию техники, и развитию правосознания», – куче всего противоречит. Поэтому как страшилку использовать не будут. Как объяснительные, может быть, научаться пользоваться этим грамотнее. И он просто утонет в ленте времени, как одна из рекомендаций, которые прошли, и все.

Александр Милкус: Мало того, я вам скажу, что…

Иван Князев: А как вы думаете, кто скажет? Куча народу скажет, что это все нужно забыть. Это кто?

Михаил Кушнир: Ну, например, мои коллеги, которые считают, что цифровые гаджеты нужно использовать. Я, например, вообще убежден, что после появления планшетов компьютеры в школе не нужны. Они лишние, они неудобные, они занимают место. То есть компьютер в школе сегодня после появления планшета нужен только для специальных задач: там, где либо требуется мощный процесс, которого нет у планшета, либо большой экран, которого у него нет. Все остальные задачи на планшетах решаются намного удобнее и качественнее.

И я, скажем, исповедую идею, которая пришла с Запада, она замечательная – модель BYOD (Bring your own device). То есть не школа… Ведь мы комплектуем школу с тех пор, когда компьютер стоил, как автомобиль. Сегодня все эти устройства сопоставимы с зарплатой. Кто-то, может быть, не может себе позволить, но подавляющее большинство может. Поэтому гораздо удобнее пользоваться моделью, когда каждый приносит с собой. Тетрадки мы покупали сами. Ручки мы покупали сами. Рабочие тетради до последнего времени… они туда-сюда бродят, но часто покупали сами.

Оксана Галькевич: Главное, чтобы все-таки здесь тоже вариации оставались, потому что, знаете, ручку и тетрадку еще, слава богу, мы можем купить, но не каждая семья может купить, допустим, смартфон для учебного процесса.

Иван Князев: Конечно.

Михаил Кушнир: Я могу сказать, как реально это сделано, например, в Бауманском лицее.

Александр Милкус: В Йошкар-Оле.

Михаил Кушнир: Они перешли на модель «1:1», то есть когда у каждого ребенка есть планшет, у каждого учителя есть планшет. У них две с лишним тысячи учеников. Они обсудили это с родителями. А это обязательный момент, который нужен. Без согласования с родителями это не получится. Они согласовали. И оказалось, что у них порядка 40 человек из этих двух с лишним тысяч не могут себе этого позволить. Они создали совместный фонд. Вот этим они купили отдельно. Все ходят со своими, как хотят, читают, все что угодно с ними делают. Эти приходят в школу, берут, а уходя из школы, сдают.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Михаил Кушнир: И в течение года практически все нашли возможность…

Александр Милкус: Я подчеркну, что это Йошкар-Ола, это не Москва. Бауманский лицей – это Йошкар-Ола.

Оксана Галькевич: Прекрасно! На самом деле я только рада, что такие прекрасные способы решения сложных каких-то ситуаций есть.

Иван Князев: Давайте посмотрим на примеры других стран. Вот власти Франции запретили использование мобильных телефонов в школах еще в 2018 году.

Михаил Кушнир: Это немножко лукавая ситуация.

Оксана Галькевич: В принципе, я так понимаю…

Михаил Кушнир: Немножко лукавая.

Оксана Галькевич: Немножко лукавая? Почему?

Михаил Кушнир: У нас есть коллега, который работает во Франции, который говорил о том, что он внимательно это посмотрел. Там нет категорического запрета.

Оксана Галькевич: Категорического? Вот в чем собака-то зарыта, слушайте! Детали, нюансы…

Иван Князев: Мы прямо сейчас узнаем. С нами на прямой связи, насколько я понимаю, по Skype выходят Инна и Ольга Касниковичи. Ольга как раз таки учится во французской школе, поэтому давайте зададим им вопрос.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, если у вас есть вопросы, вы тоже подключайтесь.

Иван Князев: Инна, Ольга, здравствуйте. С тех пор, с 2018 года, как эта инициатива получила развитие во Франции, что у вас изменилось? Как дети себя чувствуют? Как учителя себя ведут? Кто «за», а кто «против»?

Инна Касникович: Вообще-то, это случилось раньше. Мы приехали сюда в 2013 году. И когда дочка пошла в школу, телефоны были уже запрещены, то есть нам не разрешалось ребенку давать телефон в школу.

Иван Князев: Я просто к тому, что парламент поддержал в 2018 году эту инициативу.

Инна Касникович: Но это была публичная школа. Сейчас дочь ходит уже три года в колледж, и колледж частный. И перед тем, как мы пошли, родителей собрали и сказали: «У нас такие условия – телефон запрещен». Все это приняли к сведению и соблюдаем правила.

Оксана Галькевич: Это прямо безусловное требование? Нарушать его нельзя? А в случае нарушения карают?

Инна Касникович: Нет, не карают. «Просто у нас такие правила: либо вы принимаете…» Потому что мы же платим, это же частный платим. «Если вы хотите учиться, вы принимаете наши правила».

Михаил Кушнир: А можно чуть по-другому я этот вопрос задам? Это правило было школьное? Или это правило государственное?

Инна Касникович: Ну, как вам сказать? Нам довели до сведения, что это практика государственная. И в нашей школе это правило соблюдается обязательно, то есть без вариантов.

Михаил Кушнир: Насколько я понял коллегу, это действительно принимается решение на уровне школы. Смысл этого постановления в том, что школа сама решает – она запрещает или не запрещает.

Александр Милкус: Ну, это точно так же, как у нас. Но на самом деле, насколько я знаю, а я тоже разбирался с этим вопрос… Это же интересно. Это было, когда Макрон избирался, одно из его предвыборных обещаний – запретить телефоны в школе. И парламент потом принял это решение

Иван Князев: Принял, да, окончательно.

Оксана Галькевич: Давайте вернемся к разговору просто с нашими собеседницами. У меня вопрос к Ольге, студентке колледжа. Так, наверное, нужно говорить, Инна, да?

Инна Касникович: Да-да.

Оксана Галькевич: Я бы хотела услышать. Оля, скажите, пожалуйста, а обучение в школе без гаджетов для вас проще? У вас никогда не было желания, необходимости воспользоваться смартфоном каким-то, планшетом? Вы никогда об этом не думали? То есть запрещено – значит, учеба идет таким образом, и вам это проще?

Ольга Касникович: У нас планшеты дают в школе, чтобы было проще учиться.

Оксана Галькевич: То есть запрещено использование только личных гаджетов, личной какой-то техники? Правильно я поняла?

Ольга Касникович: Да.

Оксана Галькевич: А в учебном процессе она так или иначе присутствует.

Инна Касникович: В учебном процессе у нас разделение. Есть классы, которые согласны пользоваться планшетами, а есть классы, которые не согласны.

Оксана Галькевич: Слушайте, у вас даже так! У вас такая дробная демократия: вот есть правила для школы, но каждый класс еще внутри себя решает. Слушайте, это очень интересный нюанс, кстати, Инна. Спасибо за то, что вы об этом сказали.

Иван Князев: А я еще хотел спросить Ольгу. Оля, скажите, пожалуйста, а сильно страдаешь без мобильника в школе или нет?

Ольга Касникович: Нет.

Иван Князев: То есть когда домой приходишь, сразу не включаешь его, не залезаешь в приложения, в игры и так далее?

Ольга Касникович: Я отключаю, кладу в портфель и иду в школу.

Оксана Галькевич: А, то есть он все-таки в портфеле, он просто выключен?

Иван Князев: Ну вот.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо большое нашим уважаемым собеседницам из Франции. На связи с нами были Ольга и Инна Касниковичи. Спасибо большое.

Вот так интересно. Кстати, меня очень заинтересовал этот момент такой дробной демократии. То есть школа приняла решение, но еще и классы решения принимают.

Александр Милкус: Мало того, я еще вот что вам скажу. Я тоже смотрел этот закон. Этот закон не рекомендует, а запрещает в младшей и средней школе. В старшей школе (это то, что говорил Михаил Эдуардович), понимая, что для учебного процесса как раз чуть постарше планшеты и мобильники нужны, он исключает это. То есть там уже принимают решение как раз педагогический коллектив и ученики.

Оксана Галькевич: То есть именно класс, да? То есть такая же ситуация, как во Франции?

Александр Милкус: Я говорю как раз про Францию, про этот закон.

Оксана Галькевич: А, вы про Францию как раз? А как это будет работать у нас, мне интересно? Это же столько разговоров! Это же эта процедура согласования, со всеми нужно поговорить. Оно это надо? Лучше решить раз – и все!

Александр Милкус: Я думаю, что в нашей школе уже так не получится.

Оксана Галькевич: Не получится так, да?

Александр Милкус: Нет.

Михаил Кушнир: Я на протяжении года сопровождал двух учителей начальной школы, первого и второго класса, как раз они использовали планшеты в учебном процессе. И обе были в бешеном восторге. И дети были в бешеном восторге. В одном из классов мама встала на дыбы, потому что школа… Вот это момент, о котором я сказал: с родителями заранее не проговорили. А постфактум она встала на дыбы. Так вот, девочка этой мамы как раз очень хотела им пользоваться. И даже втихую пользовалась, когда мама запрещала. Но я к тому, что в начальной школе оно прекрасно идет.

Вообще индивидуальные устройства, вот эти мобильные устройства 50% своих возможностей, в том числе для образовательного процесса, теряют, если они выдаваемые. То есть мы привыкли к школьным компьютерам. Мы на уроках ими пользуемся, а дома – своими. Соответственно, по такой же логике и планшетами ряд школ пользуются: мобильный класс с планшетами, им выдали, ушли. Вдвое менее эффективные эти устройства, если они не индивидуальные.

А там, где используют модель BYOD, о которой я говорю, «принеси свое устройство», где человек приходит со своим планшетом, – там в полном объеме это работает. И это прекрасно работает. Уроки, которые проводят учителя с этими самыми устройствами, ну совершенно по-другому идут. То есть можно действительно перенести основной акцент деятельности на ученика.

И в этой логике как раз «перевернутый класс» – мне из этих современных моделей очень нравится эта модель, когда первичное ознакомление с материалом передается ученику, а в классе вместо объяснений, наоборот, поскольку они уже освоили, учитель организует активную групповую деятельность. И дети с огромным интересом делают. Тому, кто сам не посмотрел то, что ему заранее дали, ему скучно, потому что он не вписывается в этот процесс. И они сами…

То есть интенсивность существенно возрастает, интерес совершенно другой. То есть возможности, которые дает этот современный активный способ преподавания, просто несопоставимые.

Оксана Галькевич: А у нас?

Михаил Кушнир: А у нас поддерживают вот тех, которые этого избегают.

Оксана Галькевич: Я к тому, что у нас педагогов учат работать с этими новыми реалиями?

Михаил Кушнир: Учат, учат.

Александр Милкус: Учат, но они упираются.

Оксана Галькевич: Упираются все-таки?

Михаил Кушнир: И я могу сказать, почему упираются. У нас же получается так, что для тех, которые занимаются этим самым цифровым образованием, для них учитель является главным препятствием, потому что он ретроград, он не хочет. И его, в общем-то, можно понять. Он сейчас нагружен сверх ставки, по 36 часов и так далее, ему просто некогда.

Оксана Галькевич: Это правда.

Михаил Кушнир: Мало того, у нас же все внедряется через колено. Поэтому учитель знает, что если он что-то сейчас примет на себя, то завтра для него это станет обязаловкой, и с него…

Есть такой очень красивый образ. Когда крестьянин слез с лошади и ему дали трактор, он отказался от лошади и начал пахать на тракторе. В школе, когда учителю сваливают цифровую технику, он должен сделать так, как там, и он должен сделать так, как с «цифрой», а потом еще написать отчеты, как он делал там и как он делал с «цифрой».

Как будет учитель в этой ситуации себя вести? Учитель находится, как я считаю, в итальянской забастовке: он максимально упирается всем этим вещам, потому что он понимает, что завтра ему придется все это делать.

Оксана Галькевич: Двойная нагрузка.

Михаил Кушнир: Поэтому все, что он сумеет спустить на тормозах – это на него не ляжет. До тех пор, пока школу будут насиловать вот таким образом, внедрять через силу это… Для учителя это должно быть возможностью.

Оксана Галькевич: Понимаете, Михаил Эдуардович и Александр Борисович, вы тоже так или иначе несколько с другой стороны, но подошли к той мысли, которую я пыталась сформулировать в своем вопросе. В школе внедряют через силу. А теперь со стороны детей зайдут. И тоже это будет некоторым образом, может быть, через силу. Александр Борисович, я помню, что это только рекомендация!

Александр Милкус: Я не думаю, что через силу.

Оксана Галькевич: Ну, я просто к тому, что у нас эти навыки, простите, уважительного и демократичного общения, попытки учесть любые, самые разные мнения, даже те, которые нам не нравятся, – они очень слабы, правда.

Александр Милкус: Слушайте, мы говорим о школе сейчас как о социальном институте.

Оксана Галькевич: Да.

Александр Милкус: А она чем отличается от других социальных институтов, расскажите мне, пожалуйста?

Иван Князев: Так у нас и другие социальные институты не работают.

Александр Милкус: Они работают примерно так же. Вот Михаил Эдуардович говорит, что учителя упираются. Давайте правду скажем. У нас большинство учителей – возрастные, 47+. Какие им еще гаджеты? Ну зачем? Вот зачем?

Гаджеты на самом деле очень сильно облегчают учителям работу. Я видел в сельской школе в Свердловской области потрясающую учительницу, которая с детьми занималась с использованием iPhone. У нее iPhone 7 был тогда, когда он был достаточно…

Оксана Галькевич: Когда он был седьмым.

Александр Милкус: Когда он был модным и так далее.

Оксана Галькевич: Понятно.

Александр Милкус: Дети отвечают на вопросы, поднимают штрихкоды. Она взяла вот так телефон, провела по классу – и у нее на интерактивной доске в деревенской школе, как Вася или Петя правильно ответили или неправильно. То есть учительница хочет, она может. И это ей облегчает труд.

Но многие, к сожалению, действительно загружены – и полторы ставки, и две ставки. Ну какие гаджеты?

Михаил Кушнир: Когда я вел тренинги, у нас были учителя самого разного возраста.

Александр Милкус: Конечно.

Александр Милкус: То есть дело не в возрасте, а в желании, и когда человек видит, что это может ему пойти на пользу. А когда его заставляют, то он делает это все из-под палки, по минимуму, чтобы отчитаться, чтобы от него отстали, но при этом не перегрузили.

Александр Милкус: Но я бы не смешивал эту тему как раз с темой, с которой мы начали – о том, что не рекомендуются мобильники в школах.

Оксана Галькевич: Чтобы не смешивать, давайте вернемся к звонкам телезрителей. Новосибирская область на связи с нами, Сергей. Сергей, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Спасибо большое за предоставленную возможность побывать в эфире. Сегодня днем я уже тоже поучаствовал в эфире. Единственное, что получилось под конец, было немного времени.

Я согласен с тем, что нужны все-таки мобильные устройства и телефоны детям в школе. Единственное, что действительно с ограничениями. Совсем запрет действительно не поможет, но пользоваться устройствами в учебном процессе – это как-то уже, честно говоря, выше моего понимания.

А путей на самом деле много. Мы говорим о нескольких аспектах. Если мы говорим о взаимоотношениях учеников и преподавателей, то все решается видеонаблюдением. Вообще, в принципе не проблема! То же самое – видеонаблюдение устанавливается за шкафчиками. И злоумышленник будет пойман на раз.

Хотелось бы еще у Михаила спросить как у тренера, как он сам себя позиционирует, как у тренера по тридцати возможным устройствам из отрезка проволочки. Я хотел бы поинтересоваться, поскольку я не успел спросить сегодня в дневном эфире. Для поколения стариков, вот вы мне расскажите, что можно сделать на уроке географии? Что такого онлайн происходит в географии, что ребенку просто… не ребенку, а обучающемуся, пользуясь современным языком…

Иван Князев: Ученику.

Зритель: …прямо просто необходимо устройство? Планшет… Здесь опять же стоит разделить. Планшет, в моем понимании, более подходящий для этого. Потому что 5-дюймовое, то есть 10-сантиметровое устройство, используемое в учебном процессе, – ну как так? Как-то не очень получается.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо. А действительно, что можно на географии найти?

Михаил Кушнир: На самом деле на географии это шикарное устройство. Ну, как минимум… Если классика географии, то мы берем учебник, мы берем карты и ползаем по ним с пальцем, с карандашом, с линейкой.

Иван Князев: Google Maps можно посмотреть.

Михаил Кушнир: Как минимум мы можем воспользоваться Google Maps. Как максимум… Скажем, одна из задач, которую я живьем видел у эппловских учителей еще лет семь назад, – это вместо просто доклада традиционного для нас в школе человек делал видеоролик по тем местам, которые он изучает. Соответственно, вместо того чтобы просто выучить материал, я делаю некий содержательный материал, который мне самому интересно делать, которым я делюсь, который с удовольствием смотрят другие. То есть я просто делаю ролик по тем местам и рассказываю, показываю. Грубо говоря, фильм учебный, который мы смотрим, чтобы изучать, учебное телевидение, он делает сам.

Иван Князев: Это хорошо…

Михаил Кушнир: Соответственно, ключевой момент образовательный: если я вовлекаю ребенка в процесс, то он узнает все гораздо глубже и интереснее.

Оксана Галькевич: Кстати, контурные карты – это тоже была история с попыткой вовлечь в процесс. Сиди и раскрашивай.

Иван Князев: Да, все любили это. Ну, это процесс вовлечения на географии. А если говорить про математику, где нужно решать уравнения и не подсматривать в калькулятор, не считать?

Оксана Галькевич: Сейчас специалисты расскажут, Иван. Мы давно закончили школу просто.

Иван Князев: Ну, видимо, да.

Александр Милкус: Слушайте, а какие есть у Apple потрясающие интерактивные программы по биологии, когда можно прямо послойно, извините, лягушку изучить.

Оксана Галькевич: Я, кстати, подумала, что биология, география…

Михаил Кушнир: Если зайти в App Store, то еще лет пять назад они преодолели барьер миллиона приложений. Миллион образовательных приложений!

Оксана Галькевич: Мы сейчас заговорили об этом. Мне кажется, мне показалось, что всем захотелось снова за парту. Правда? Потому что это действительно так интересно: лягушка в разрезе, на дно Марианской впадины, пройтись где-нибудь по тайге, посмотреть, какие там цветочки.

Иван Князев: Как бы дети в столбик считать не разучились.

Оксана Галькевич: А надо в столбик? Есть другие техники счета.

Иван Князев: Это развивает.

Александр Милкус: Слушайте, одно другому не мешает, мне кажется. Навыки чтения или знание таблицы умножения совершенно не противоречат тому, что дети могут интерактивно на уроке заниматься с картами.

Иван Князев: Согласен.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем еще один звонок, у нас Светлана из Московской области. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вот дети находятся в сотовой связи, сидят полностью в классе, и идет облучение от каждого ребенка, от каждого телефона. То есть ребенок сидит за партой, у него сзади, на следующей парте лежит телефон, впереди телефон, сбоку телефоны. А кто-нибудь интересуется здоровьем детей? Тем, что они находятся в этой сети сотовой связи, кто-то интересуется? Вот я, например, за то, чтобы запретить!

Оксана Галькевич: Хорошо.

Иван Князев: Спасибо, Светлана.

Зритель: Понимаете, вот я за то, чтобы запретить, потому что здоровье детей важнее, чем все эти телефоны.

Иван Князев: Да, спасибо. Мы просто уже немножко ответили на этот вопрос.

Михаил Кушнир: А как насчет холодильников, стиральных машин, телевизоров?

Иван Князев: …утюгов и так далее.

Александр Милкус: Ну смотрите, я могу еще более страшную вещь сказать. Вот эти башни, которые строятся, на которых устанавливаются эти антенны сотовой связи, их же ставят сейчас поближе к школам, потому что школы не тянут, а у всех телефоны, и начинаются сбои. И вот эти башни, которые сами по себе излучают достаточно мощно, их приближают к школам, чтобы в школах был хороший прием сотовых телефонов.

Оксана Галькевич: Вот это на самом деле…

Михаил Кушнир: А вообще мощность падает обратно пропорционально квадрату частоту. На этих частотах…

Александр Милкус: Вот поэтому башни ставят…

Михаил Кушнир: Да нет! Ну давайте не будем все-таки лукавить. Если говорить о безопасности, то сотовые телефоны используются на протяжении уже лет пятнадцати, наверное.

Александр Милкус: Двенадцати.

Михаил Кушнир: Хорошо, двенадцати. Я, так сказать, замахнулся.

Александр Милкус: Первый смартфон появился двенадцать лет назад.

Михаил Кушнир: Нет, я не про смартфоны, я про мобильные телефоны. Причем первые мобильные телефоны по мощности многократно перекрывали эти. И ими пользуются уже довольно давно. И те, которые сейчас по тем нормам, которые у них, не сравнить с теми, которые раньше.

Александр Милкус: Только их стало гораздо больше.

Михаил Кушнир: Вы можете назвать хотя бы один реальный пример заболевания в результате этого?

Иван Князев: Кстати, да, я тоже не слышал.

Михаил Кушнир: Мы живьем этот эксперимент прошли. Поэтому когда начинают говорить: «Ребята, никто не исследует вред от этих телефонов!» – а что исследовать, когда мы живьем видели гораздо худшие вещи?

Александр Милкус: Вот эти исследования…

Михаил Кушнир: Пардон! А про телевизор? Вот сейчас сегодняшний телевизор, который жидкокристаллический, он почти не излучает. А у нас у всех стояли эти электронные пушки, причем сзади за стеной частенько была детская кроватка, куда поток излучения от этого здорового лучевого телевизора шел гораздо мощнее. И ничего!

Александр Милкус: Я не могу сейчас, к сожалению, вспомнить автора, но еще в 60-е годы в Советском Союзе были научные работы, которые говорили и доказывали, что электронное ионизирующее излучение очень сильно влияет на человека.

Михаил Кушнир: Да.

Александр Милкус: Можно сейчас привести как раз… Вот о чем говорят исследователи? Это было опубликовано в прошлом году. Американцы посадили две компании мышей, крыс: одни облучаются телефоном, другие – нет. Через три месяца… Результаты эти опубликованы. Через три месяца у тех, кого облучали, были раковые клетки.

Михаил Кушнир: Дело в том, что есть практика реальная, и мы видим эту практику. Есть исследования, которые деликатно проводят: что будет, если излучать? Я по прошлому образованию…

Александр Милкус: Для этого нужно время. Понимаете, это называется «лонгитюдные исследования». То есть надо этого человека вести жизнь. Пока этих исследований действительно нет.

Михаил Кушнир: Они по факту уже есть. Мы же с вами говорим, что уже много лет они используются. И по факту пока ничего такого нет.

Александр Милкус: Растет количество разных видов рака. Мы можем доказать, что эти заболевания не связаны с тем, что стало больше приборов?

Михаил Кушнир: А от чего? У нас многопараметрическая ситуация. От телефонов это? Или от утюгов?

Александр Милкус: А мы не знаем, мы не знаем, к сожалению. Вот это надо исследовать.

Оксана Галькевич: Слушайте, представляете, до каких, как говорится, глубин и нюансов мы дошли, обсуждая эту тему! А меж тем наши зрители нам пишут: «Взрослое поколение, – запятая, потому что это было обращение, – вы просто не понимаете нас, детей, подростков». Это к тому, что…

Александр Милкус: Ой, так у нас и подростки смотрят телевизор?

Оксана Галькевич: И подростки тоже, представляете, смотрят. То есть проблема, может быть, еще и в этом? Мы эту проблему отцов и детей можем углубить. Ну, в смысле… Вы поняли.

Я предлагаю сейчас посмотреть небольшой опрос, который наши корреспонденты провели на улицах нескольких городов. Собственно, обращались с тем же вопросом: «Нужно ли запрещать мобильные телефоны в школах?» И вернемся в студию к обсуждению.

ОПРОС

Оксана Галькевич: У нас тут дискуссия горячая, друзья!

Иван Князев: Оживленная, да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам пора подводить итоги нашего голосования, очень мало времени осталось. Мы спрашивали вас, уважаемые телезрители: мобильный телефон нужен ребенку в школе – да или нет? И вот смотрите, как разделились голоса. 51% считают, что мобильные телефоны нужны; и, соответственно, 49% считают, что не нужны.

Смотрите, в чем интерес. Днем мы проводили другой опрос с другой формулировкой: нужно ли запретить мобильные телефоны в школах? 67% сказали «да», а 33% сказали «нет».

К чему мы сейчас этот небольшой эксперт в прямом эфире провели? К тому, что вот эти рекомендации, эти документы с рекомендациями тоже опираются на некие опросы, где 90% педагогов и родителей считают, что это правильно – лишить детей, запретить использовать эти мобильные телефоны. А я подчеркиваю, что очень много зависит от того, как сформулировать проблему. Вот два разных опроса в течение одного дня в прямом эфире, в дневном и вечернем «Отражении», схожие по какому-то смыслу – и совершенно разные результаты!

Михаил Кушнир: Ну, это же еще может зависеть от настроения утром и вечером.

Оксана Галькевич: Много от чего может зависеть, да.

Александр Милкус: Мне кажется, что, может, наша программа помогла людям понимать, что запрет телефонов и возможность их использования в образовательном процессе – это разные вещи.

Михаил Кушнир: Я бы сказал, что мне очень бы не хотелось, чтобы культуру не подменяли правила. Потому что любые правила опираются на культуру. И правила должны развиваться. Жизнь развивается, и правила должны развиваться, культура должна развиваться. Вот те ролики, которые вы показали, явно демонстрируют, что не справляется ни школа, ни ученики с новой культурой. А хочешь не хочешь, но она проникает. И культуру бы повышать.

Оксана Галькевич: И все-таки, вы знаете, я настаиваю, Михаил Эдуардович, что мы не пошумели сегодня, а мы провели определенный замер общественного мнения…

Михаил Кушнир: Конечно.

Оксана Галькевич: …мы обсудили, мы эту важную повестку сегодня использовали для нашего прямого эфира. Поэтому спасибо вам, уважаемые гости, что вы к нам пришли и помогли нам в обсуждении этой важной темы.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: У нас в студии, друзья, были: Михаил Эдуардович Кушнир, член правления «Лиги образования», и Александр Борисович Милкус, обозреватель издательского дома «Комсомольская правда», заведующий лабораторией Высшей школы экономики. Спасибо, уважаемые гости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
александр никитин
сотовый телефон в школе часть общей проблемы и темы Экология магнитосферы Земли влияние на нее человечества и изменения в ней и в человеке..прошу обсудить эту тему с специалистами учёными
александр никитин
в дополнение к теме сотовые телефоны в школе и экология магнитосферы..проводил эксперименты с магнитами и сотовым телефоном..сделал вывод..магнитное поле кроме свойств упругости обладает свойством аккумулировать энергию и выбрасывать её в другом месте..этим отчасти можно объяснить изменения \аномалии в климате/да и в человеке..

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски