Ольга Арсланова: "Дома построены по закону, но теперь их все равно нужно снести", – такое постановление получили тысячи дачников в подмосковном Сергиевом Посаде. Петр Кузнецов: Там крупный земельный конфликт на территории 8 тысяч гектаров, отведенной под государственный памятник культурного наследия "Радонеж". Чиновники насчитали тысячи теперь уже незаконно возведенных, оказывается, дачных и сельских строений. По закону их владельцы обязаны освободить особо охраняемую зону, то есть снести свои постройки. Ольга Арсланова: Ну а проблема-то собственно в том, что строились люди как раз на совершенно законных основаниях – по документам земельные участки у них в собственности уже почти 30 лет. И что будет дальше – непонятно. Будем разбираться в этой истории с нашим гостем. К нам пришел Михаил Кюрджев, партнер адвокатского бюро "A2". Здравствуйте, Михаил. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Михаил. Михаил Кюрджев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Ну, казалось бы, памятник культурного наследия – прекрасно, общественный интерес какой-то. Но для кого это делается? И собственно почему должны страдать люди, которые все это законно строили? Давайте… Я предлагаю сюжет посмотреть. Петр Кузнецов: С места событий. Ольга Арсланова: Узнаем все подробности. Петр Кузнецов: Да, и потом обсудим. Владимир Петрухин, дачник: Вот это наше строение. Открыть дверь не могу, потому что перекосилось крылечко. Покосившееся крыльцо с рассохшейся дверью – это еще полбеды. Под вопросом судьба всего дачного хозяйства пенсионера Владимира Петрухина. Вкривь и вкось счастливая загородная жизнь Владимира пошла, когда подмосковные чиновники заявили, что его 10 соток земли с домом-бытовкой находятся в охранной зоне памятника государственного культурного наследия – "Древнего городища Радонеж". Владимир Петрухин: Еще с 1986 года эти земли считались заповедными. Никаких строений у нас нет. Назвали нас "захватчиками", "новыми русскими" и велели сносить наши коттеджи. Свидетельство о собственности на землю Владимир получил в 2010 году, когда продал дачу родителей, а на вырученные деньги приобрел участок в садоводческом товариществе в районе Сергиевого Посада. В документе черным по белому прописано, что Владимир как собственник строить на своем участке может что угодно, без ограничений. В точно такой же ситуации и соседи Петрухина. В охранной зоне "Городища Радонеж" – 20 садовых товариществ и 10 деревень. Артем Паншин, корреспондент: Территория будущей рекреационной зоны – 8 тысяч гектаров. Для сравнения: это сопоставимо с территорией 40 таких государств, как, например, Ватикан. И вот всю эту местность ее обитатели должны будут привести в исходное состояние. То есть – сравнять с землей все, что на ней построено. Согласно архивным документам, на которые опираются чиновники, территория достопримечательности "Радонеж" была утверждена еще в 1986 году, но в 90-х глава районной администрации передал ее в качестве земельного пая бывшим колхозникам. Надежда Лычагина, председатель садоводческого товарищества: Они, не желая на ней, видимо, работать и ухаживать за ней, продали эту землю банкам. Банки – инвестиционным компаниям. Инвестиционные компании – частному лицу. Частное лицо размежевало, перевело под дачку и тогда уже продавало нам. То есть мы тут пятые или шестые покупатели. О памятнике культуры "Радонеж" за все это время никто из продавцов и чиновников словом не обмолвился. Его не было ни в госреестрах, ни в кадастровых планах. – Если бы оно попало в реестр, то тогда бы здесь ничего просто и не было. Мы же тоже, извините, не идиоты. Ну, кто бы из нас покупал бы землю, зная, что это находится в охранной зоне? На проблему с заповедной землей еще в 2011 году Министерству культуры указал президент Дмитрий Медведев, которому на массовую застройку древнего городища пожаловался патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Дальше археологи провели исследование, по итогам которого отыскали на территории "Радонежа" около 300 памятников архитектуры. Столько нет даже в древнем Иерусалиме – в городе с тысячелетней историей. В том же 2011 году Генпрокуратура по требованию президента провела расследование и пришла к выводу, что постройки дачники законные. Но в Минкульте не отступили и сейчас требуют снести коттеджи, под строительство которых люди продавали свои городские квартиры и брали кредиты. Ирина Зозулина, дачница: В общей сложности вышло где-то в одном месте полтора… ну, где-то под три миллиона. Артем Паншин: И сколько вам осталось еще выплатить? Ирина Зозулина: Ну, осталось еще восемьсот. Предписание о сносе строений уже получили десятки землевладельцев. Сотни их соседей живут в ожидании "писем счастья". Их судьбу решают в областном управлении культурного наследия. Александр Соловьев, начальник Главного управления культурного наследия Московской области: Людям? Исполнять законодательство. Артем Паншин: То есть сносить эти свои строения? Александр Соловьев: Ну, во-первых, мы будем досконально проверять, когда были возведены строения, есть ли нарушения режима и так далее. Уверяю вас – просто так, на пустом месте всех подряд заставлять что-то сносить мы не будем. Обманутые землевладельцы пишут письма президенту России. Больше, говорят люди, надеяться не на кого. Ольга Арсланова: Скажите, Михаил, а что закон говорит в таких случаях? Ну, мне так представляется как обывателю, что если есть документ о частной собственности, законный документ, не фальшивый – пусть и лесом идут, не имеют права они снести мою собственность! Михаил Кюрджев: Ну, к сожалению, вы не совсем правы. Я не хотел вас расстраивать, но так и есть, поскольку закон говорит нам о том, что земли особо охраняемые – они не могут быть приватизированными. И у них есть особый режим в силу того, что они таковыми объявлены. И если они таковыми объявлены еще до того, как они переданы в собственность физических лиц, то теоретически существует даже возможность, что в судебном порядке их право собственности может быть аннулировано. То есть здесь нарушение особенностей приватизации особо ценных территорий. Петр Кузнецов: То есть? Я просто не понимаю. То есть, судя по всему, уже есть документы, согласно которым там… Вот люди получали когда? 30 лет назад, до 1980 года. Оказывается, уже теперь где-то они нашли документ, который обозначает эту зону – эти 8 тысяч гектаров – как природоохраняемую, культурное наследие? Михаил Кюрджев: В сюжете, я не помню, говорилось об этом или нет, но историю вопроса я изучил, почитал решения судов. И там есть, в том числе и в требованиях прокуратуры, указания на то, что эта зона объявлена особо ценной территорией еще в Советском Союзе в 70-х годах – то есть до того, как земля действующим лицам в 1986 году была выделена в собственность. И таким образом, теоретически существует вполне реальная угроза, что их просто… не то что их заставят снести строения, а их реально могут лишить собственности на земельный участок, поскольку это прямое нарушение. Петр Кузнецов: Да. Но почему претензии предъявляются собственникам домов, а не районной администрации? Понятно, что сменились поколения, но она же считается правопреемницей той районной администрации. Ольга Арсланова: В любом случае разрешения-то давали чиновники. Михаил Кюрджев: Да. Ольга Арсланова: А получается, что отвечать будут только люди, которые, по сути-то, ничего и не нарушали. Они вообще имели право не знать о том, какая это земля. Михаил Кюрджев: Да, абсолютно верно. Ольга Арсланова: Им разрешили – они купили и построились. Михаил Кюрджев: Я считаю, что однозначно вы правы. И действительно, граждане абсолютно точно в этой ситуации являются невинно пострадавшими. Но если посмотреть в юридическую сторону вопроса, то прокуратура московская областная, которая встала на сторону Министерства культуры и представляла его интересы в суде, как мы это видим, то она как раз и предъявляет свой иск к администрации. Она как раз и предъявляет свой риск к администрации, обжалуя… Петр Кузнецов: А администрация молчит, хорошо. Тогда из администрации должны быть какие-то компенсации тем, у кого дома сносят, кого выселяют Михаил Кюрджев: Ну, сейчас пока как бы еще нет таких прямо уже сносов, но теоретически… И такая практика уже существует, что гражданин, если есть такой иск о сносе, он может заявить встречный иск, соответственно, о компенсации. Ну, собственно, как это было в истории… как это есть в истории с "Газпромом", который сносит жилые дома над трубопроводами и в охранной зоне трубопроводов. Очень похожая история, кстати. Если вы посмотрите, она прямо одинаковая практически. Но здесь мне не понятны немножко все-таки две вещи. Первое – мне все-таки не очень понятна категоричная позиция прокуратуры. Вот мне не очень понятно, почему такая категорическая позиция о том, чтобы действительно снести и так далее. Почему не разобраться в истории вопроса? Ведь был уже в этой территории проект охранной зоны, проект памятника. Ольга Арсланова: А когда он был? Михаил Кюрджев: Он обсуждался, насколько я знаю, в 2011 году и еще раньше. Он обсуждался и находился на рассмотрении в Общественной палате. И он тогда не был утвержден, поскольку Общественную палату взволновал тот вопрос, что если она будет утверждена в таком виде, то есть риск, что некие частные инвесторы могут начать возводить там многоэтажные жилые дома. И в связи с этим этот проект завернули. И вот он так и завис. В общем, не очень понятно, что с ним. Из сюжета очень хорошо видно, что изыскания археологические и исторические продолжаются. То есть не очень понятно все-таки, как конкретно памятник этот выглядит. И в сюжете был момент, когда показывали представителя Министерства культуры, который сказал: "Ну, мы, конечно, будем подходить избирательно". Хотелось бы очень понять критерии этой избирательности. А критерии этой избирательности как раз и лежат в области проекта охранной зоны. Что конкретно является памятником? Что можно делать, чего нельзя делать? Поскольку, например, иск, в настоящий момент который рассмотрен, он рассмотрен касательно возвращения назначения земельного участка с дачного строительства обратно к землям сельхозназначения. Петр Кузнецов: Вот это на каком основании делается? Ольга Арсланова: А какое это отношение к памятнику имеет? Петр Кузнецов: Как раз на основании того самого документа? Это можно делать на основании этого документа? Михаил Кюрджев: Да, оно делается на основании того, что в зоне особо охраняемых природных территорий не могут… Петр Кузнецов: Нельзя. Михаил Кюрджев: Нельзя строить. Ни дачное строительство… Петр Кузнецов: То есть даже сарай не может стоять? Михаил Кюрджев: А вот теперь очень важный момент. И это даже отдельно указано в решении суда. Назначение земельного участника – сельхозназначение, вот вид разрешенного использования – не означает, что вы не можете на этом участке строить какие-то постройки, в том числе и постройки, которые вы можете использовать для того, чтобы этот участок обслуживать и даже как бы временно в нем проживать. Петр Кузнецов: Для скота. Михаил Кюрджев: Конечно. Вы же должны… Петр Кузнецов: Я скажу, что здесь будут жить животные. Михаил Кюрджев: Да. Конечно же, в них нельзя, естественно, зарегистрироваться по месту жительства, но как частное домовладение оно теоретически может существовать. Но вопрос в данном случае звучит следующим образом: люди получили уже свидетельства о собственности. И теперь, соответственно, ставится вопрос об аннулировании этих свидетельств. Вот как бы стоит вопрос. То есть теоретически владеть вы можете, но получить свидетельство на жилой дом вы не можете. И все-таки существует большой пробел в той части… Давайте разберемся, что же является памятником архитектуры. Ольга Арсланова: И вот что я пытаюсь понять. Мы видели в этом сюжете лес, посреди леса обычный дачный поселок. Как эти люди все 30 лет мешали этому памятнику культурного наследия? Во-первых, где этот памятник? Если это какая-то природоохранная зона, люди там живут и ей как-то угрожают – это одно. Давайте пропишем для них правила, чтобы они там их соблюдали, продолжая жить. Но я не понимаю, где здесь действительно природное какое-то и культурное наследие и как люди его разрушают. Я не понимаю. Ну, я не специалист. Объясните. Михаил Кюрджев: Это как раз вот то, о чем я говорю. Для того чтобы понять, что вы здесь можете делать и что вы не можете делать, и как вы мешаете нахождению здесь памятника, должен быть проект охранной зоны. Допустим, охранной зоной может быть признана особо охраняемая территория даже не в силу того, что она имеет историческое значение какое-то или культурное. Она может иметь значение в силу исторического развития, то есть как, например, было с районом в Крылатском. Там были дачники, в свое время там высадили сады. И теперь эти сады объявлены культурным наследием – просто потому, что это красивая территория. Но это при этом не лишает вас права собственности. Пожалуйста, вы владейте. Вы это создали, и вы теоретически можете здесь находиться, и все здесь в порядке. Петр Кузнецов: Михаил, то есть я правильно понимаю? В современной России вот эту зону культурного наследия, как угодно назовите, ее можно в любом месте обозначить? И границы ее абсолютно подвижны при желании, и найдется документ? Как тот документ в 80-х. Ольга Арсланова: Могут где угодно, да? Михаил Кюрджев: Вы должны обосновать. Вы должны, конечно, это обосновать. Обосновать, сделать проект, пройти через публичные слушания и это утвердить. Но теоретически – да. И в этом, наверное бы, ничего плохого-то и не было. Вы посмотрите, это везде так. ЮНЕСКО по всему миру находит эти памятники, включает их в свой реестр, государство включает их в свой реестр. Возьмите исторический центр Праги или исторический центр Барселоны: люди даже проживают в тех домах, которые объявлены памятниками культурного наследия. В принципе, и в Москве же есть такие памятники, и тоже не лишают людей права собственности. Пожалуйста, вы живете, но у вас есть определенные ограничения: вы не можете менять фасад, вы не можете менять стекла, вы не можете красить их в другой цвет, вы не можете делать перепланировку. У вас есть ограничения. Ольга Арсланова: Но все равно этот исторический центр – он же все равно для людей, правильно? Михаил Кюрджев: Безусловно. Ольга Арсланова: У нас тут спрашивают: "Почему 30 лет государство молчало? Дожидались, когда люди построили свои дома, и вот сейчас… Пусть государство эти участки выкупает". Действительно, почему одумались вдруг сейчас? И у многих наших зрителей возникает подозрение, что эта земля каким-то образом чиновникам очень сильно понадобилась. И не исключено, что на месте этих простеньких кривеньких домов появятся хоромы, которые совершенно точно не будут как-то особо относиться (жители этих хором) к этой природной зоне. Цели другие могут быть. Михаил Кюрджев: Инициатива исходит от патриарха. Ну, это тяжелое было замечание, я бы сказал. Вы знаете, не важно, от кого оно исходит. Важно другое. Получается из того, что мы видим, и из материалов, которые существуют, получается, что люди объявили природоохранной зоной, особо ценной территорией 8 тысяч гектар, а исследования не провели. То есть мы продолжаем находить в этой зоне памятники. Ольга Арсланова: То есть это скорее не злой умысел… Михаил Кюрджев: Давайте, может быть, мы пойдем от обратного – мы сначала проведем исследования, найдем, что нужно охранять, что не представляет из себя культурного наследия, что нужно охранять и каким образом это охранять, и какие из этого для вас будут ограничения. Но ставить сразу вопрос о том, что "а давайте-ка вы очистите землю"… А чего мне ее чистить, если, может быть, под моим домом и нет ничего? Это же не панорама в Петербурге, включенная в культурное наследие ЮНЕСКО. Мы же должны понимать, о чем мы говорим. Что конкретно мы здесь охраняем? А объявить вот так просто 20 поселков в охранной зоне, при этом не понимая, какие конкретно мы там памятники охраняем, – это, конечно, очень легко. Петр Кузнецов: При этом у многих уже изменен вид использования, то есть с дачного строительства на сельхозземли. И я так понимаю, что это в несколько сот раз понижает стоимость участка? Михаил Кюрджев: Ну, в настоящий момент – да. То есть получается, что там порядка… Петр Кузнецов: То есть человек даже при продаже теряет миллионы. Михаил Кюрджев: Сейчас около 50 участков, по-моему. Ну, из решения Сергиево-Посадского суда городского там около 50 участков. Ну, это первая ласточка. Я думаю, что сейчас пойдут следом другие, потому что они взяли просто один участок большой, который был размежеван на 50. Вот его взяли. Сейчас будут, возможно, следующие. Петр Кузнецов: Мне не совсем понятно. А следующий этапом что будет? Вот человек, хорошо… Ну, я думаю, что до этого не дойдет, но тем не менее. Согласно постановлению суда – сельхозземля. Он сносит дом, но он же все равно остается на этой земле. Как они дальше-то будут освобождать эти земли? Это все признано сельхозземлей. Ну хорошо, он смирился с этим. Ольга Арсланова: А за бесценок выкупить какое-то изъятие экстренное? Ведь можно же у нас изымать землю за смешные деньги, если эта земля очень нужна государству? Ну, это по закону же. Михаил Кюрджев: Ну, там не за смешные. Там прямо рынок. Ольга Арсланова: Рыночные? Михаил Кюрджев: Рынок, конечно, конечно. Там не смешные, нет. Там рыночные. И вы можете за это бороться. И вы можете произвести собственную экспертизу и подать, соответственно, иск о компенсации. Но возвращаясь… Ольга Арсланова: То есть деньги люди, скорее всего, получат? Вот самое главное. Михаил Кюрджев: Я думаю, что да. Они, конечно, должны будут за них побороться, безусловно. Ольга Арсланова: Не автоматически? Михаил Кюрджев: Нет, абсолютно точно. Но! Про то, что вы сказали. Это было в сюжете. Я не очень понимаю, как это обосновывается сейчас, потому что я не успел просто погрузиться прямо настолько глубоко в детали. Все-таки почему сейчас речь в сюжете идет о сносе? Потому что решение суда пока снова-то не предполагает. Вот пока прямо совсем не предполагает, потому что это просто признанное распоряжение, и его отменили. Распоряжение о переводе земель из назначения… Петр Кузнецов: Это разве не автоматический снос? Михаил Кюрджев: Нет. Петр Кузнецов: Вы же сказали, что там могут быть постройки… То есть это может быть любой жилой дом, но просто я там не буду прописан? Михаил Кюрджев: Соответственно, теперь правоохранители или судебные органы должны разобраться по иску заинтересованных лиц, что конкретно это строение является, соответственно, жилым домом, нарушает правила нахождения в этой охранной зоне, нарушает этот проект, конкретно чем нарушает – и тогда уже может быть принято решение о его сносе. Но пока как бы… Петр Кузнецов: А если это единственное вообще жилье? Ольга Арсланова: А люди квартиру продавали. Петр Кузнецов: Да, продавали квартиру и уезжали в Сергиев Посад. Это единственное здание, единственное жилье. Ольга Арсланова: "Вот тебе деньги – и ищи себе новое жилье". А сколько там усилий вложено в это жилье, сколько денег потрачено уже, которые не вернешь, – об этом, наверное… Михаил Кюрджев: Я бы, конечно, все-таки вернулся к рассмотрению этого проекта, где он находится в настоящий момент. И может быть, можно заново инициировать его рассмотрение в Общественной палате. Ольга Арсланова: Это то, что могут сами жители сделать сейчас? Михаил Кюрджев: Мне кажется, да. Ольга Арсланова: Обратиться в Общественную палату. Михаил Кюрджев: Уточнить. Потому что в прошлый раз, когда этот проект рассматривался, там охранная зона изменилась с 8 до 6 тысяч – на 2 тысячи гектар она уменьшилась. То есть, в принципе, получается, что она не вся там является особо ценной. Нужно просто разобраться. То есть возможно, что она и еще может уменьшиться или она изменится в части ограничений. То есть – пожалуйста, мы находимся в охранной зоне, но это всего лишь значит, что мы не можем строить что-то новое. Но однозначно мне кажется, что права действующих собственников должны быть защищены. Ольга Арсланова: Давайте почитаем сообщения, у нас очень много от наших зрителей SMS. "Почему всегда крайними становятся простые люди, а чиновники, совершившие неправомерные действия, в стороне?" – Санкт-Петербург пишет нам. "Кому-то крутому понадобилась эта земля". Ну, таких предположений очень много. "Если бы там жили олигархи, ничего бы не было". Такой вопрос: "Сейчас дают по гектару земли на Дальнем Востоке. Через несколько лет, когда народ построит, тоже найдут какое-то наследие. Что за законы такие? Кому верить?" А есть у вас какая-то вообще информация по стране? Такие истории часто происходят? Михаил Кюрджев: Очень. Ну, в 2008 году мы пережили историю с самостроем многоквартирных домов в Московской области. Она до сих пор не завершена. Снесли, по-моему, один или два дома. Петр Кузнецов: А те, которые завершаются, они завершаются чем? Михаил Кюрджев: Плохо завершаются. Петр Кузнецов: Плохо завершаются. Не в пользу жителей? Михаил Кюрджев: Не в пользу, да. Больше того, администрация пошла достаточно как бы крутым путем, я бы сказал – категорическим. Она сразу внесла в список вот этих находящихся под подозрением нарушений многоквартирных домов и опубликовала этот реестр. И это автоматически… Даже если не очень понятно, все-таки законно вы здесь построили или нет, но никто у вас уже эту квартиру не купит, если вы захотите ее продать, потому что люди, в общем, заходят в Интернет, находят этот список и понимают, что покупать это нельзя. Или можно, но с существенной скидкой, потому что вопрос стоит о том, что его могут снести. Я считаю, что это абсолютно неправомерно: без решения суда вас просто объявили вне закона, и вы с этим живете. И эти списки до настоящего момента, в общем, находятся, опубликованы, и никто их до сих пор так и не отменил. Ни решения судов по ним нет, ни проверок по ним нет. На какой-то стадии все остановилось, и все. Ну, ждут. Бомба замедленного действия. Кто-то предпринял определенные шаги: межевание, перевод назначения, сделал проект отдельный на свое домовладение и, в общем-то, как-то легализовался. Ольга Арсланова: Понятно. Звонок. Петр Кузнецов: Александр, Алтайский край. Александр, буквально 20 секунд у вас есть. Ваш вопрос. Ольга Арсланова: 30. Зритель: У нас такой вопрос сейчас поднимается в сельской местности. Мы живем на берегу соленого озера Кулундинского. Эту землю отдали с 2010 года, она является заповедной зоной. Наша деревня попала под заповедную зону. У нас есть право на землю в вечное пользование, было дано в 90-х годах. Сейчас нас по-новому заставляют делать кадастровый учет и по-новому приватизировать эти же земли. Не попадем ли мы "под лопату"? Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо за вопрос. Петр Кузнецов: Очень похожая ситуация. Михаил Кюрджев: Да, ситуация очень похожая. Ольга Арсланова: Слушайте, по всей стране, получается? Михаил Кюрджев: Ну, понимаете, очень долго у Министерства природных ресурсов, у Министерства культуры просто не доходили до этого руки. Сейчас эта история активно эксплуатируется. Мне кажется, что жильцы не должны под это попасть. Но опять же все зависит от дат и соотношения документов, вот когда объявлено охранной зоной. Потому что очень часто бывает, что охранной зоной оно объявлено в 60-х годах. Это было очень активно в то время, в РСФСР очень активно. Например, в этот же период охранной зоной были признаны практически все города Минеральных Вод (Кисловодск, Ессентуки, Пятигорск), и они попали туда полностью. Я знаю несколько историй, когда земельные участки, абсолютно далекие от источников, находящиеся в местности, далекой от источников, объявлены особо охраняемой зоной – и на этом основании у собственников пытались изъять земельные участки. Прокуратуры инициировали такие иски массово в Минеральных Водах. Поэтому все зависит от дат, когда она объявлена зоной и когда люди получили земельные участки. Подозреваю, что земельные участки они получили в конце 80-х, когда всем раздавались паи. А вот когда она была объявлена культурной зоной – надо смотреть землеустроительные дела. Петр Кузнецов: Россия – сплошная зона ЮНЕСКО, а пенсионеры получают по тысяче рублей. Спасибо. Ольга Арсланова: Давайте хотя бы за этой историей посмотрим. Спасибо. Петр Кузнецов: Михаил Кюрджев, партнер адвокатского бюро "A2". Да, будем следить за этой историей. Спасибо, что пришли. Михаил Кюрджев: Спасибо.