Петр Кузнецов: Поговорим в этом часе, продолжаем это делать, о вашем счастье. «Считаете ли вы себя счастливым человеком?», – мы вас спрашиваем. «Да», «нет», отвечайте, пожалуйста, 5445. Хотел сказать, что все очень просто. Опять же, тема, где не так просто разобраться и определить себя, как счастливого человека. Мы догадываемся. Но определений очень много, и разных. Мария Карпова: Хочу прочитать сообщение из Хабаровского края: «Древнегреческий философ сказал: «Называть человека при жизни счастливым – дело неверное и не имеет смысла, ибо еще не пришло время, когда оно может измениться». Читайте Плутарха». Нам советуют. Петр Кузнецов: Сейчас будем читать. Мария Карпова: Почитай Плутарха. «Делать добро для других – настоящее счастье», из Смоленской области. Петр Кузнецов: «Я счастлива, – опять про внуков, кстати, точнее, о большой семье, – я счастлива, у меня два сына, больше снох». Мария Карпова: Сноха. Я всегда путаю все это. Петр Кузнецов: Снох, во множественном числе «снох»? Мария Карпова: Да. Петр Кузнецов: Видимо, «еще больше снох, шесть внуков, три правнука. Жаль только, что все далеко. А со снохами приятельские отношения». «Счастье – это гармония души. Я себя считаю счастливым человеком, – это сообщение уже из Ханты-Мансийского, – дети, внуки, живы-здоровы, рядом вот уже 42 года любимый муж, есть любимая работа. Благодарю Всевышнего за такое счастье. Счастлива, что живу в этой стране». И Хабаровский край: «Счастье проснуться утром. С уважением к вам. Значит, живем». Вот почему мы, не мы, некоторые, может быть, многие, вот этот вот уровень счастья они делают очень низким? Вот до плинтуса. Вот почему проснуться утром, просто проснуться утром – это уже счастье? Нет? Мария Карпова: В каком-то смысле да. Петр Кузнецов: Мы не должны ставить себе какие-то высокие цели еще? Мария Карпова: Ну, видимо, человек себя так настраивает. Он уже должен быть счастливым. Он уже счастлив, но… Петр Кузнецов: С другой стороны, так проще стать счастливым. Если проснулся, то уже счастливый. Мария Карпова: Да, да. Опять же, много не надо для счастья. Вот очень много говорят про детей, да? Про детей, про внуков. Петр Кузнецов: Да, да. Мария Карпова: Давайте детей и спросим, что они думают о счастье, что это вообще такое? СЮЖЕТ Петр Кузнецов: Хорошее. Мария Карпова: Здорово, да. Хорошо. Петр Кузнецов: Тоже все вокруг семьи. Мария Карпова: Да. Петр Кузнецов: Так что от них все идет, это излучение счастья. Поэтому и взрослые рядом с ними счастливы. Вот так это работает, передается по наследству. Мария Карпова: Вот про психологов в начале часа, что они все усложняют. Усложняют, но иногда все-таки структурируют и раскладывают по полочкам какие-то вещи. Они назвали четыре привычки, мешающие нам быть счастливыми. Это бесконечное сравнение себя с другими, когда мы смотрим на свою жизнь через призму успеха другого человека. Потом это постоянный самоанализ: почему я так сделал, зачем? Все это мешает нам быть счастливыми. И привычка отвлекаться и задумываться. Ну, тут имеется в виду… Петр Кузнецов: Самокопание. Мария Карпова: Самокопание – это было в постоянном самоанализе. Петр Кузнецов: А, это другое. Мария Карпова: Привычка отвлекаться и задумываться – это имеется в виду отвлечение от текущих дел на какие-то воспоминания, мечты о будущем, о прошлом. Петр Кузнецов: Как могло бы быть лучше намного, да, вот в тот момент я был счастлив. Мария Карпова: Да. Петр Кузнецов: А когда это еще придет. Мария Карпова: Да. И еще вот важный пункт. Когда мы в своих неудачах виним окружающих. Ну, окружающих винить, может быть, действительно не стоит, а вот обвинить свой мозг можно попробовать. Ведь, как говорят, все идет из головы. Так ли это, выясним сейчас. У нас в студии Михаил Лебедев, профессор Центра нейробиологии, нейрореабилитации Сколтеха. Михаил Альбертович, здравствуйте! Михаил Лебедев: Здравствуйте! Петр Кузнецов: Здравствуйте! Мария Карпова: Михаил Альбертович, какое отношение наш мозг имеет к тому, чувствуем или не чувствуем мы себя счастливыми? Михаил Лебедев: Ну, это очень хороший вопрос. Мозг, как мы понимаем, имеет прямое отношение к тому, как мы себя чувствуем. Но здесь есть некая такая психофизиологическая проблема, которая заключается в том, что мы знаем, что мозг – это некая конструкция, да? А каким образом она рождает вот именно субъективные ощущения, в частности, счастья, то это не совсем ясно. Скажем, еще такой ученый Лейбниц, он размышлял давным-давно на эту тему. И он сказал: «Представим себе, что мы сделали машину, которая может ощущать, и, скажем, ощущать счастье. И сделали ее из шестеренок. Вот мы увеличили эту машину. Она имеет вид такой мельницы. Мы входим внутрь этой мельницы, начинаем смотреть на вращающиеся шестеренки и не поймем, где же здесь ощущения? Как такая вещь может быть счастлива?». И вот этот спор продолжается до сих пор. Но, больше, наверное, такой философский спор. Поэтому, если оставить философию, то, на самом деле, нейронаука очень сильно продвинулась в изучении этих вопросов. И более-менее известно, значит, какие отделы мозга отвечают за положительные эмоции, какие за отрицательные эмоции. А счастье, в принципе, наверное, надо определить, что такое счастье. Давайте определим, что такое счастье. Мария Карпова: Положительные эмоции, естественно. Михаил Лебедев: Это наличие положительных эмоций, поменьше отрицательных эмоций. Дальше обилие сенсорных ощущений, обилие движений и обилие разных видов активности, причем обязательно таких, когнитивных, то есть, высших форм нервной активности. Мария Карпова: Так, ну это же очень короткое чувство, да? Это же очень короткое… Петр Кузнецов: Это в моменте, то есть, секундное, все. Дальше это уже остаточное, это такой след, но это уже не исключительное счастье. То есть, оно – вспышка, на самом деле. Михаил Лебедев: Правильно, правильно. Значит, как изображают обычно, ну, мы знаем, как мозг устроен. То, что мы обычно называем мозгом, это кора больших полушарий. То есть, то, что у нас сверху мозга. Там миллиарды нейронов находятся. Эти нейроны что-то делают, занимаются вычислениями, мыслят. Затем они посылают, вот всю свою мыслительную деятельность в такие подкорковые центры. И там сидят ядра, в которых, на самом деле, гораздо меньше нейронов. И вот эти-то ядра и решают, счастлив мозг или несчастлив. Петр Кузнецов: Ого. Мария Карпова: Да? Михаил Лебедев: И затем посылают сигнал обратно, во весь… Петр Кузнецов: Сами решают все, без нашего участия? Михаил Лебедев: Да, без нашего участия. Петр Кузнецов: Сейчас, Маш, можно? Раз мы залезли уже, начали ковыряться. Михаил Альбертович… Мария Карпова: Да, я не люблю этим заниматься. Петр Кузнецов: Поясните, пожалуйста… А мы сейчас продолжим ковыряться. Мария Карпова: Хорошо. Петр Кузнецов: Значит, четыре вещества, которые вот прокачивают это чувство, отвечают за него, правильно? Поправьте, если я что-то неверно вычитал. Дофамин, серотонин, окситоцин, эндорфин. Верно? Михаил Лебедев: Да. Петр Кузнецов: Вот скажите, пожалуйста… Михаил Лебедев: Ну, можно еще добавлять, но… Мария Карпова: Ну, самые такие. Петр Кузнецов: Ну, допустим, вот эти четыре коня, четыре всадника. Пишут наши телезрители: «Я – глубоко несчастный человек» на смс-портале, есть и такие. Есть те, которые говорят: «Я счастлив каждый день». Скажите, пожалуйста, вот у счастливого человека вот эти вот эндорфин, окситоцин, серотонин, дофамин, они, получается, как-то лучше функционируют? Их больше? От природы их больше вот здесь вот у счастливого человека. Не знаю, как уровень тестостерона, например, да? Или он низкий, или высокий, здесь уже ничего не поделаешь. Нет, а можно какими-то искусственными способами помочь? Михаил Лебедев: Нет, здесь есть и плохие новости, ну, может быть, не очень плохие. И хорошие новости. Ну, условно, плохие новости, что очень многое определяется генетикой. То есть, где-то 50% вот то, что человек счастливый по жизни или какой-то более негативный, это в генах. Но другие 50% уже принадлежит нам, и мы можем развивать самих себя, становиться более счастливыми. Петр Кузнецов: Ага, то есть, как в тренажерном зале. Михаил Лебедев: И наука в этом тоже… Да, в тренажерном зале, в частности. Мария Карпова: Это как навык? Быть счастливым можно как-то натренировать? Михаил Лебедев: Да, конечно. Мария Карпова: Как? Ну, какие есть способы? Михаил Лебедев: Ну, если помните Ивана Петровича Павлова, нашего великого соотечественника, то, собственно, этим он и занимался. То есть, он использовал простую форму счастья, как пищевое подкрепление. Но привязывал к нему, ну, конечно, да, на собаках, с которыми он работал, какие-то дополнительные элементы, которые были названы условными рефлексами. Соответственно, чтобы развивать лучшие навыки. Петр Кузнецов: Сразу вспомнилась смс-ка о запахе шашлыка. Человек нам написал из Рязанской области, телезритель, что достаточно для счастья просто запаха шашлыка. Мария Карпова: Да, сложно представить, как это применимо. Михаил Лебедев: Это совершенно верно. Есть совершенно базовые, древние формы счастья, которые нам просто необходимы для выживания. Вот нам необходимо получать пищу, размножаться и так далее. Какие-то базовые вещи. И они приносят счастье. И вот как раз ядра, которые я упоминал, они, в первую очередь заботятся о том, чтобы мы имели эту форму счастья. Но, поскольку наш мозг далеко продвинут, то мы правильно его развиваем и можем получать удовлетворение и от более продвинутых форм деятельности. Мария Карпова: Но, если мы знаем эти вещества, эти гормоны дофамин, эндорфин, окситоцин и какой-то еще. Петр Кузнецов: Серотонин. Мария Карпова: Серотонин, да. Почему их нельзя как-то вот собрать и куда-то нам вживлять там, вплавлять? Михаил Лебедев: Хороший вопрос, хороший. Мария Карпова: И все будут счастливы. Михаил Лебедев: Здесь в современных нейротехнологиях борются два направления. Одно фармакологическое, где вы просто съедаете таблеточку, содержащую соответствующее вещество. И они, действительно, работают. Можно снижать депрессию, можно увеличивать чувство счастья. Наркотики точно так же действуют. Но здесь проблема, здесь много проблем, на самом деле. Первая проблема в том, что эти вещества, они действуют на весь организм. Где-то они, скажем, могут вызвать ожидаемый эффект, а в других частях будут побочные эффекты. Поэтому конкурирующее направление называется электроцевтика, которая предлагает имплантировать зоны мозга совершенно специфичные, скажем, электродами, которые будут там стимулировать ее, специфичным образом воздействовать на всю эту систему. И тогда мы избавляемся от побочных эффектов и, как бы, вызываем формы счастья, которые нам необходимы. Ну здесь, конечно, тоже возникают проблемы. Потому что для этого нужна нейрохирургия. Сейчас она дорогая, потом станет дешевой, и каждый желающий может себе имплантировать электрод, нажимать на кнопочку и становиться счастливым. И это, как бы, не очень хорошо. Петр Кузнецов: Ну конечно, когда вот так, по сигналу, можно это сделать. Мария Карпова: Вот это хорошая реплика. Вообще организму, нашему телу, человеку нужно быть постоянно счастливым? Зачем это нам и зачем это нашему мозгу, если, в принципе, главная функция мозга – это помочь нам выжить, это инстинкт самосохранения? Михаил Лебедев: Мозг так устроен, что вот зоны счастья – мотивация центральная, которая управляет всем движением мозга. То есть мы, мозг работает для того, чтобы сделать счастливыми зоны счастья. И так далее. Мария Карпова: Как сложно. Михаил Лебедев: Но неким предупреждающим образом. Потому что тоже нельзя быть счастливым и остановиться, как бы. Счастье, оно где-то на шаг впереди, мы к нему постоянно стремимся. Петр Кузнецов: У меня финальный все-таки вопрос. У нас разная аудитория, мы посмотрели опросы на улицах различных городов, там и молодые, и пожилые. Вот скажите, пожалуйста, я не знаю, это больше философский, или все-таки тоже имеющий отношение к прикладному вопрос: чем счастье пожилого человека отличается от счастья молодого? Вот принципиально? Михаил Лебедев: Сейчас люди живут дольше. Продолжительность жизни увеличилась. Но здесь цена заключается в том, что развиваются нейродегеративные заболевания, которые, скажем там, в прошлом веке никто и не знал, что такие есть. Петр Кузнецов: Мешающие, соответственно. Михаил Лебедев: А, значит, поскольку человек в эволюции создан на определенный срок гарантии, так, условно говоря, то, когда он переходит этот срок, уже каждый может пойти по разному пути. И могут, действительно, быть нейродегеративные заболевания, ну, скажем, болезнь Паркинсона, вы знаете, невозможность инициировать движения, тремор и так далее. Это как раз связано с дефицитом дофамина. Но также, плюс к этому, есть дефицит счастья. То есть, больше негативных эмоций, меньше позитивных. Но, тем не менее, с этим можно бороться. И в частности, нейротехнологии, которые мы развиваем, они должны способствовать именно тому, чтобы сделать человека, страдающего от каких-то травм мозга, заболеваний, старения, более счастливым. Петр Кузнецов: Спасибо, интересно. Мария Карпова: Спасибо большое. Правда, очень интересно. Михаил Лебедев был с нами в студии, профессор Центра нейробиологии и нейрореабилитации Сколтеха.