Михаил Любимов: Ситуация очень тревожная, прежде всего из-за роста национализма. Мы движемся к миру, какой был перед Первой мировой

Михаил Любимов: Ситуация очень тревожная, прежде всего из-за роста национализма. Мы движемся к миру, какой был перед Первой мировой | Программы | ОТР

В рубрике «Личное мнение» экс-сотрудник резидентуры КГБ в Лондоне

2020-09-23T22:24:00+03:00
Михаил Любимов: Ситуация очень тревожная, прежде всего из-за роста национализма. Мы движемся к миру, какой был перед Первой мировой
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Школа уже не та… Роспотребнадзор предложил продлить антиковидные меры в учебных заведениях до 2022 года
Регионы. Что нового? Новосибирск, Ижевск, Саратов
Люди и вирусы: правила сосуществования. Опять пора экономить. Жизнь с удобствами на улице. Новые санкции против России. Дорожные реагенты
Как долго нам еще придётся экономить?
Константин Северинов: В России сейчас в относительных цифрах ежедневно умирает такой же процент инфицированных людей, как весной
Гости
Михаил Любимов
писатель, полковник внешней разведки КГБ в отставке

Анастасия Сорокина: Операция «Яды»: в рубрике «Личное мнение» поговорим, почему стало уже доброй традицией приписывать России отравления и убийства диссидентов, оппозиционеров...

Александр Денисов: Да, целый список уже за нами. Навального зачислили в один, можно сказать, отряд жертв вкупе с Галичем, Литвиненко, Скрипалями. С какой целью? Пахнет ли от этой истории не пресловутым «Новичком», а глобальным конфликтом?

Поговорим с нашим собеседником, с Михаилом Любимовым, писателем, полковником внешней разведки КГБ в отставке. Михаил Петрович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Михаил Любимов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Михаил Петрович, отталкиваясь от истории Навального, вот он выздоровел, вышел уже из больницы, собирается ехать в Россию. Что это вообще было? Что за история так, можно сказать, в два хода, история с Навальным и санкции против «Северного потока – 2»? Истории взаимосвязанные, или мы тут ищем пятый угол, грубо говоря?

Михаил Любимов: Ну по-моему, все совершенно ясно, что это взаимосвязанные истории. Потом вот для меня, старого сотрудника разведки, это вообще не новость. Сколько я работал, сколько, 25 лет, нас постоянно обвиняли в убийствах, отравлениях и так далее, однако ничего не доказали. Даже когда пришло к власти уже правительство резко антикоммунистическое, правительство Ельцина, вспомните, пожалуйста, и когда была запрещена компартия, чистили КГБ, переформатировали все время, распустили и так далее, даже тогда ничего не сказали, понимаете? То есть это старая очень песня, вот.

С этим «Новичком», значит, весь этот анекдот со Скрипалями, все время нам что-то недоговаривают, все время люди исчезают. Вот сейчас история с Навальным точно такая же. Я, между прочим, отношусь с интересом к Навальному, потому что мне кажется, что его сообщения о злоупотреблениях и излишних тратах наших чиновников крупных заслуживают внимания и критики общественности. Это вообще задача прессы, это хорошее орудие, которое помогает нам двигаться вперед.

Но вся эта история анекдотична совершенно. «Новичок», сейчас я понимаю, что... Вообще вот Песков сейчас сделал заявление, что вообще неясно, где этот «Новичок», что он уплыл из Советского Союза, что он плавает по заграницам, вот, поэтому... Значит, почему-то от «Новичка» в свое время... Помните, был такой банкир Кивелиди?

Александр Денисов: Конечно.

Михаил Любимов: Он не только сам умер давным-давно от яда, еще и секретарь его умер, и доктор еще умер...

Александр Денисов: В телефонную трубку заложили.

Михаил Любимов: Это страшный яд. Ну, значит, он уже приезжает скоро в Россию, понимаете?

Вся эта темная история... Мне вот совершенно ясно, что это провокация, направленная на то, чтобы сорвать «Северный поток». А если в целом посмотреть, то давно идет уже борьба за то, чтобы Россия, так сказать, подчинилась западным ценностям, чтобы мы были не независимым государством, а вот слушали, как там нам диктует Евросоюз, не дай бог Европейский совет и так далее, понимаете?

Так что мне кажется, тут есть недоработка и с нашей стороны, потому что давно пора уже серьезно объяснить народу насчет этого «Новичка», насчет этих ядов, призвать специалистов, их же очень много. Мы, например, в разведке вообще не знаем этих ядов, мне говорят «Новичок», спрашивают, что я думаю о нем, – а что я думаю? В советской разведке вообще говорить об этом было запрещено по простой причине – потому что партия, как вам известно, в то время взяла курс на разоблачение культа личности, применение ядов, они тогда применялись, это факт, была лаборатория, поэтому это было абсолютно запрещено, об этом даже стыдно было сказать, вот. Ну вот такая ситуация сейчас...

Александр Денисов: А как же они применялись, Михаил Петрович? Вроде сейчас развенчиваем и в то же время вспоминаем, что они как-то применялись, эти яды.

Анастасия Сорокина: Была лаборатория...

Александр Денисов: Да, приведите примеры, как они применялись-то.

Михаил Любимов: А какие яды? Я, думаете, в ядах что-нибудь понимаю? Я проработал в разведке и не на последних местах, вообще ничего не слышал о ядах. Я слышал, была история, когда мы передали оружие болгарам, то есть мы передали, когда генеральный секретарь Болгарии Тодор Живков буквально на коленях умолял Леонида Ильича Брежнева: «У меня, значит, живет в Болгарии, работает на ВВС любовник моей дочери, он много знает обо мне, его надо убрать». И тогда действительно, значит, Андропов очень сопротивлялся, но Андропов же подчинялся генсеку, верно, он под козырек, и дали им, по-моему, рицин, вот я единственное слышал рицин. И болгары укололи зонтиком этого Георгия, я забыл его фамилию, и он погиб. Вот единственный случай с ядом я слышал, хотя, так сказать, это все по газетам, больше я не знаю.

Александр Денисов: То есть версия, Михаил Петрович, версия, то есть не факт, что так оно и было с рицином-то?

Михаил Любимов: Ну, во всяком случае многие об этом говорили, доказывали. Но понимаете, я, между прочим, так же как и вы, я должен сам посмотреть, посмотреть документ, пощупать, а потом уже делать заключение. Возможно, это и «липа», все может быть.

Анастасия Сорокина: Михаил Петрович, но если с ядом еще такая история непонятная, есть ли следы того, что это определенное движение, которое может привести к каким-то конфликтам военным, что нагнетается обстановка?

Михаил Любимов: Видите ли, на мой взгляд, я не хочу сеять панику, но, на мой взгляд, в общем, если в целом посмотреть сейчас на ситуацию в мире, она очень тревожная. Она тревожная потому, что, во-первых, растут националистические движения, и это касается не только Украины, в других странах, и во Франции, и в других странах, это первое. Значит, мы движемся к миру, какой был перед Первой мировой войной, когда, значит, разделены все были на маленькие страны. И война-то началась, если вы помните, из ничего, как мы влипли в войну из-за Сербии, но это надо смотреть историю, это первое.

Смотрите, очень важно, сейчас идет борьба за пересмотр итогов Второй мировой войны. Посмотрите на подоплеку этого дела, что творится. Почему? А потому что очень нервничают в Европе по поводу границ, не нравится некоторым кругам, что у нас Кенигсберг, бывшая Восточная Пруссия. Полякам, между прочим, Сталин отдал большой кусок Германии, там тоже, значит, можно вспомнить Гданьск нынешний, бывший Данциг. Ну из Франции тоже, из Германии, вспомните... В общем, границы... Да, а куски Белоруссии, Украины, Польша, значит... Если вы посмотрите, вы увидите, что очень много любителей сейчас пересмотреть эти границы и урвать.

В общем, Европа кроме Англии и движения сопротивления, ну в Польше, наиболее крупное движение сопротивления было, конечно, в Югославии, – в общем, с нами все воевали, кроме вот этих вот. На нашей стороне были Англия, и вот партизанские движения, в том числе и во Франции были, в Италии, но это все, они стратегически не играли такой роли, как, скажем, в Югославии Тито и так далее.

Александр Денисов: То есть, Михаил Петрович, вот эта история с Навальным может стать так казус-белли, поводом для войны?

Михаил Любимов: Ну нет, ну что вы, ну зачем же? Ну если только... Вообще в нашей истории сейчас, когда у нас уже черт знает что творится, идет пересмотр, сносят памятники, потом домашняя работница претендует в президенты, быстренько, раз-раз, Майдан и все, мы начинаем новую жизнь – все может быть, вот. Вы знаете, мы исходим из логики, но все войны начинаются вроде бы случайно, в этом трагедия развития человечества всегда была.

Александр Денисов: Михаил Петрович, если яды, отравления не наш метод, как вы говорите, то какой наш метод? Вот смотрите, тут пришло интересное сообщение, Александр Глембовецкий: «Бандеру мы тоже ликвидировали». Давайте расскажем, как ликвидировали Бандеру.

Михаил Любимов: С удовольствием я расскажу, потому что с этого начался запрет. Потому что Бандеру ликвидировали, между прочим, военного преступника Бандеру, который уничтожил массу советских граждан, мы ликвидировали по решению суда с помощью, значит, боевика нашего. Убили его в 1959 году, между прочим, рицином в 1959 году, ему прыснул Богдан Сташинский, он был нашим агентом, прыснул в нос на лестнице рицин. Бандера скончался, и потом уже они обнаружили следы рицина. До этого, кстати, тот Сташинский убил другого националиста Ребета и вообще ничего не обнаружили. После этого Сташинский влюбился и, значит, перемахнул через, тогда еще не было стены, он женился на немке на восточной, вот, и они решили бежать, под ее влиянием он бежал. Короче говоря, он все это выдал, и был грандиозный скандал.

В результате этого скандала собралось наше политбюро Коммунистической партии, там был Хрущев, там был Шелепин, между прочим, тогда это был член политбюро, он, кстати, был председателем КГБ, я при нем начинал работать, он вручал Сташинскому орден за эту операцию. И они решили закрыть всю эту лавочку не потому, что они хорошие, мы подрываем коммунистическое движение во всем мире такими акциями, вот был какой аргумент. После этого в КГБ расформировали отдел, который занимался этим делом. Я вот на днях говорил с товарищем, который, собственно, потом возглавил... Уже расформировали, вместо этого отдела сделали другой отдел, понимаете? Все, забыли об этом, вообще это было преступление...

Александр Денисов: А что стесняться-то, Михаил Петрович? Мы же ликвидировали военного преступника, решение суда было, Михаил Петрович. Разве Моссад иначе поступал? – тоже отлавливал Эйхмана, прочих.

Михаил Любимов: Моссад... Моссад всеми любим, он, так сказать, что ни сделаешь, все хорошо, выкрали Эйхмана, только все аплодировали, а другое дело мы. Мы враги, а Моссад – это друг всегда был Америки, что тут говорить, хотя я к Моссаду никаких претензий не имею, мы против него не работали.

Ну вот, так что в принципе вопрос, решение суда... Но дело же не в том, что решение суда, Западу плевать на наши суды, а дело в том, что на западной территории, вот криминал, то есть мы нарушили, так сказать, западные вроде бы границы... Это вообще нелегально, это государственный терроризм называется, вот и все, это основная причина. Вот так.

Александр Денисов: Тут невозможно пройти мимо такого эпизода. Вил Мирзоянов живет в Америке, утверждает, что он тоже один из создателей этого «Новичка», покаялся перед Навальным, принес ему извинения, что, мол, извини, дружище, я изобрел, тебя этим делом траванули. Мы сразу с Настей вспомнили, что не первый ученый, который вот таким образом каялся. Оппенгеймер, помните, ученый-атомщик, он тоже что-то такое заявлял, он, мол, всемирное зло, из-за него Хиросима и Нагасаки, посмотрите, что произошло... Вы как относитесь к этому сюжету? Это что, часть общей стратегии такой, ученого подыскать, чтобы покаялся?

Михаил Любимов: Нет-нет, давайте не сваливать в одну кучу.

Александр Денисов: Давайте.

Михаил Любимов: Оппенгеймер – один из великих ученых, соратник Эйнштейна, крупный американский ученый, который выступал вместе с Эйнштейном против атомной бомбы по идейным причинам. Они ее создали, но они понимали, что это угроза для всего человечества, это были люди высокой морали, и мы их поддерживали тогда, и они нас поддерживали. Потому что откуда, кто нам передал атомную бомбу манхэттенского проекта в Америке, ну кто?

Александр Денисов: Розенберги?

Михаил Любимов: Естественно, наши люди, которые сочувствовали и боялись, что будет использовано ядерное оружие. Что же касается этого случая, что вот тот господин, который якобы изобретатель... Значит, я прочитал на днях, что он вообще не изобретатель, хотя он покаялся перед Навальным, живет он где-то в Америке, по-моему, это совершенно уже из другой оперы, понимаете? И тут же какой-то другой господин сказал, что все это не так... Понимаете, это требует расследования какого-то серьезного, а не вот это вот мнение, кто-то что-то сказал.

Александр Денисов: Михаил Петрович, вот Розенбергов вы упомянули, я помню, как-то читал ваше интервью, интересна ваша мысль была назвать улицу вблизи американского посольства именем Розенбергов. Вы такой человек хулиганистый, да?

Михаил Любимов: Видите, в чем дело, они же себя нагло ведут. Вот если они доведут нас до ручки, вот мы тогда их обставим, назовем одну улицу рядом Сакко и Ванцетти имени, были два таких повешенных ими революционера где-то в 1930-х гг., другую улицу Розенбергами, которые передавали нам атомную бомбу. Вот пусть, если такие у нас будут отношения. Но я надеюсь, там все-таки не с ума же все сошли в этой идиотской кампании, которая сейчас происходит антирусской, верно? Они, в общем, понимают, что мы должны иметь хорошие отношения, там же есть и трезвые головы, были раньше-то, может, сейчас перевелись, я не знаю. Трамп сегодня одно делает заявление, завтра другое, а Байден уже вообще, по-моему, забыл, кто он такой.

Александр Денисов: Михаил Петрович, вот мнение о работе спецслужб у вас поменялось? Наверняка раньше я не говорю, что пересекались, как вы могли пересекаться, но тем не менее были понятия как-то определенные, ну некие правила игры, а вот сейчас они существуют или нет? Или можно что хочешь говорить и бездоказательно утверждать? Вон, со Скрипалями потравили, а где обвинение вот этих двух ребят наших, кто-то предъявил обвинение? Нет почему-то. Как оцениваете?

Михаил Любимов: Ну вот... Вообще начнем с того, что мы пересекались с американскими спецслужбами...

Александр Денисов: Пересекались?

Михаил Любимов: Конечно, во время, когда в 1990-е гг., вообще к Крючкову, председателю КГБ, приезжали представители ЦРУ, и Бейкер был, госсекретарь, на Лубянке, и мы братались тогда, пенсионеры, с русскими пенсионерами, я прекрасно помню. Я многих црувцев знаю, там симпатичные ребята, они такие же солдаты, как и мы, они выполняют волю правительства.

Что же касается этой всей истории со Скрипалями, ну там, так сказать, дело довольно запутанное, верно? Но совершенно ясно, что англичане, значит, за что-то зацепились. Я совершенно исключаю, я не считаю, что у нас правительство, оно заслуживает критики, бесспорно, но я не считаю, что это правительство самоубийц, которое занимается тем, что они вот только какие-то мазохисты, хотят себя уничтожить, подсечь сук, на котором они сидят, и вот они поэтому все время то это сделают, то это сделают, чтобы навлечь санкции на Россию, чтобы похуже жил народ и так далее. Я не верю, у меня это в голове не укладывается, в мире такого еще не было, верно?

В истории со Скрипалями, конечно, там, значит, запутали англичане все это дело, и оно кончилось сейчас, исчезли Скрипали и все, понимаете? Как говорил товарищ Сталин, нет человека – нет проблем. Но они еще появятся, тема яда... Мне кажется, должна наша пропаганда, если так я могу назвать, вообще если у нас есть пропаганда настоящая, должны вообще взять на вооружение, размотать и бороться по этому вопросу, а не так сидеть и принимать на себя такие идиотские удары.

Александр Денисов: А все-таки вот были вы в резидентуре в Лондоне, есть у вас понимание, что вообще с ними могло произойти? Почему их так использовали и потом вдруг спрятали куда-то, этих Скрипалей? Что вообще, чем там закончилась история?

Михаил Любимов: Да нет, понимаете, там глупость сплошная. Значит, то, что... Во-первых, совершенно неясно, вот эти два, сладкая парочка, они совершенно не похожи на профессионалов, они предприниматели, значит. Ну, если вы приехали на такое серьезное задание, наверное, не самое лучшее начинать с того, чтобы приглашать красивую проститутку к себе в отель, они с этого начали. Потом они сразу попали в камеры, эти люди. Посмотрите на них в камеры, они больше похожи на охранников, которые вот стоят у нас на каждом углу в дачном поселке и так далее, вот. Такого охранника вообще за версту видно в Англии.

А дальше что? А дальше мы ничего не знаем, а дальше они были в Солсбери. Ну были в Солсбери, и все. Если вы за ними следили так плотно, почему же дальше ушли следы? Где же остальные доказательства? Где же все это, так сказать? Сейчас же все это распалось, все эти мертвецы от яда «Новичок» и так далее, которые там полицейский какой-то, там целая история, понимаете? Это все, значит, уже навенчано спецслужбами, у меня сомнений нет, ну на пустом месте, потому что уровень английских спецслужб, конечно, упал за эти годы, это видно.

Анастасия Сорокина: Михаил Петрович, вот про спецслужбы хотят спросить зрители, давайте дадим им слово. На связи Владимир из Липецка, здравствуйте.

Михаил Любимов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Есть кому понести знамя-то внешней и внутренней разведки после вас? Потому что получается так, что оправдываться-то не стоит, оправдывающийся – это дело рабское, а не сыновье. Хотели создать героя из Навального, теперь будут поливать его золотым дождем, ну что ж теперь. Жаль, конечно, что никто из наших национальных, как сказать, патриотов не взял на себя ответственность и не сказал: «Да, это я», – образно говоря. И за дело, это же все-таки преступление против государственности, его деятельность в разрушении государственности, очень важно.

Мы каждый раз принимаем... дохлой кошки, когда нас Запад закидывает всякой ерундой, типа вот, простите меня, пандемией вот этой вот, это же все-таки довести страну до, скажем так, страха, до ужаса. Это слово называется террор, когда всю страну доводят... Не мы это придумали, но мы это приняли, и, как говорится, самое главное – это мысль вот этого вот прикрытого террора, это притупить наше сознание, притупить нашу волю...

Александр Денисов: Владимир, значит, советуете какому-нибудь нашему патриоту взять на себя отравление Навального? Я понял, спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Владимир.

Александр Денисов: Михаил Петрович, кому нам... ?

Михаил Любимов: Ну я не знаю, это, по-моему, фантазия, я что-то... Зачем патриота... Я скажу проще вот то, что вы высказали достаточно интересно, что идет кампания, такая кампания велась всегда против Советского Союза за распад Советского Союза и так далее, острая полемика все время была и так далее. Сейчас хотят сменить режим у нас на режим, который приблизительно им нравился в 1990-е гг., когда у нас почти в военную промышленность они проникли, когда американские советники везде были. А посмотрите, кстати, сейчас, в «Газпроме» сидят 4 американца в правлении, ну, один из Саудовской Аравии. Американцы, очень глубоко сюда Запад проник, а мы еще говорим о каком-то единении дальнейшем с Западом, – куда уж дальше единяться? Ну что, открыть у нас партию лесбиянок или вот начать преследовать...

Вот я предлагаю, чтобы ответить на вот эти вот нововведения Соединенных Штатов, почему не начать, скажем, борьбу... Вот посадили этого продюсера Вайнштейна американского, дали ему за то, что он там продвигал некоторых женщин, их используя, – поэтому начать борьбу со всеми ловеласами в России, почему бы не начать? Это тоже будет очень весело, будем ловить, запретим оперу «Дон Жуан», допустим, и так далее, потому что это же все безобразие, верно? Понимаете, а это же происходит сейчас всерьез на Западе. То есть...

Александр Денисов: Михаил Петрович, про 1990-е гг. вы говорили, хотел вас еще спросить ваше мнение. Не жалеете вообще, да и вообще в разведке не жалеют ли, что тогда сделали какие-то безответственные шаги, например прослушку в посольстве США раскрыли, всю им схему выдали, помните? Вот это было зачем?

Михаил Любимов: Я думаю, это было решение Горбачева и Ельцина прежде всего, делал это Бакатин. Потому что у нас наивные руководители, понимаете, они рассчитывали в то время, что у нас будет вот такое единение с Западом. Запад тоже хотел единения, но на своих условиях. И вот хорошо, что мы это почувствовали, когда президент произнес речь в Мюнхене, мы почувствовали, куда нас тянут, понимаете? А до этого мы считали, что американцы сделают ответный шаг, я просто много говорил на эту тему с некоторыми товарищами. Американцы сделали фигу, ничего они нам не дали, прослушивание продолжали и так далее. У нас, кстати, сторона техники была всегда очень хорошо развита.

Александр Денисов: Спасибо большое, Михаил Петрович. Михаил Любимов у нас был сегодня на связи в рубрике «Личное мнение», писатель, полковник внешней разведки КГБ в отставке.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)