• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Михаил Перельман: Практика лета-2018 показала, что цены на бензин можно сдерживать, если правительство ставит такую задачу

Михаил Перельман: Практика лета-2018 показала, что цены на бензин можно сдерживать, если правительство ставит такую задачу

Гости
Михаил Перельман
доцент кафедры торговой политики РЭУ им. Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук

Марина Калинина: Наш эфир продолжается. Вы по-прежнему смотрите программу «Отражение». Хочу вам напомнить, что каждую неделю мы собираем разную информацию для нашей рубрики «Реальные цифры». И вот на этой неделе спрашиваем вас, сколько вы каждый день тратите на проезд на общественном транспорте. Указывайте ваш регион, стоимость поездки и виды транспорта, которыми пользуемся.

Александр Денисов: А мы в конце недели все подсчитаем.

Марина Калинина: Да, по традиции подведем итоги и все вам расскажем.

Александр Денисов: Мы переходим к следующей теме нашего обсуждения. Мы уже привыкли, что цены на бензин постоянно растут. Это так же неизбежно, что завтра наступит 1 ноября. Вопрос – будет ли большой скачок или рост в пределах разумного? Сейчас идет торг между правительством и нефтяниками, чтобы они не повышали цены. Компаниям даже грозят заградительными пошлинами на экспорт. Может быть, меры какие-то более лояльные выберут. А пока ценам на бензин закон не писан. Они растут, несмотря на все эти обсуждения. Видимо, на совещания не ходят.

Как растут цены, мы сейчас посмотрим по графику.

Марина Калинина: Давайте. Что было в этом году? С 1 января по 22 октября бензин подорожал на 9.3%. Цены на дизельное топливо выросли почти на 11%. Причем, зимний сорт дизельного топлива подорожал еще больше – на 21%. 8% этого роста пришлись только на октябрь.

Цены на бензин выросли на прошедшей неделе в 45 центрах субъектов в России. Больше всего в Чите. Там прибавилось 3%. В Ханты-Мансийске почти 2%. В Кызыле и Благовещенске +1.7%.

Александр Денисов: А сегодня Независимый топливный союз, объединяющий владельцев АЗС, заявил, что в половине регионов России начался дефицит дизельного топлива на нефтебазах. Тяжелее всего ситуация в Краснодарском крае, Саратовской, Новосибирской области, в Приморье. Сейчас в цене 1 литра бензина доля налогов составляет 65%, а с 2019 года государство будет получать уже 71% от продажи 1 литра бензина. Сегодня поговорим о ценах с нашим гостем Михаилом Перельманом, доцентом Университета имени Плеханова, кандидатом экономических наук.

Михаил, вот этот торг между правительством и нефтяниками…

Марина Калинина: Эта постоянная перспектива роста – она имеет…

Александр Денисов: Или это просто временная отсрочка и цены все равно доберут свое так или иначе?

Михаил Перельман: Знаете, как показывает динамика этого года с апреля 2018 по данный момент, что цены практически постоянно увеличиваются.

Марина Калинина: Да и летом же все-таки удалось сдержать.

Михаил Перельман: Да, по всей видимости, были предприняты множественные факторы для сдерживания цен на горюче-смазочные материалы. При этом мы наблюдаем с вами картину, что с октября рост цен динамично продолжился в сторону увеличения. И я бы хотел еще напомнить о таком факторе. Очень много автомобилей, в частности, коммерческих, на территории Российской Федерации ездят на газе: на бутане, пропане и так далее. Рост цен на газ составил больше 50%. То есть если в прошлом году в среднем литр такого топлива стоил где-то в районе 17 рублей, то теперь стоимость такого литра стоит уже от 25 рублей и выше.

Соответственно, мы как потребители все это на себе ощущаем не только когда заправляем свои автомобили, но и когда покупает продукты также в магазинах.

Марина Калинина: На любой рост цен на топливо, будь то дизель, бензин или еще какие-то виды, это в дальнейшем влечет то, что подорожает все, начиная от продуктов и заканчивая теми же билетами на автобусы и другой транспорт.

Тут хочется понять, в чем суть этого конфликта, вернее, недопонимание между властями и нефтяниками. То есть чего кто хочет добиться? И почему в данной ситуации все происходит? Ведь цены на нефть растут везде на мировых рынках. И хочется спросить: «А где деньги, Зин?», если нефтяные компании все время плачут, что им денег не хватает и как-то они плохо живут.

Михаил Перельман: Деньги, как обычно, уходят в бюджет. Какая-то небольшая часть, порядка 20% от стоимости, уходит, соответственно, владельцам нефтяных компаний.

Александр Денисов: Просто механизм роста хочется понять.

Марина Калинина: С какой стати мы должны доплачивать за бензин, прибыль от которого идет в нефтяные компании и в тот же самый бюджет, который, опять же, дает дотации нефтяным компаниям? Какой-то круговорот не очень правильный.

Михаил Перельман: По всей видимости, маховик этого круговорота будет дальше развиваться. И бюджет будет пополняться. Потому что бюджет Российской Федерации минимум на 50% состоит из доходов нефтяных и газовых компаний. И, соответственно, порядка 20% из стоимости бензина и ГСМ получают нефтяные и газовые компании. И, по всей видимости, никто не собирается останавливаться в стоимости. Потому что сейчас, когда эти вопросы задаются, многие говорят: «Обратите же внимание, сколько стоит бензин и дизельное топливо в Европе». Мы не будем сравнивать доходы граждан Европы и Российской Федерации. То есть они несоизмеримы. Потому что в принципе можно же тогда сравнить, сколько стоит бензин в Венесуэле. И мы поймем, что разница получается совершенно другая.

Марина Калинина: Но нефтяным компаниям выгоднее продавать те же самые нефтепродукты за границу, а не на территорию внутреннего рынка России. Отсюда еще все проблемы с ростом цен.

Михаил Перельман: Да. То есть на данный момент получаются качели. И нефтяным компаниям на самом деле более выгодно продавать продукты нефтепереработки именно на Запад. На этом зарабатывают больше денег.

Марина Калинина: Получается, те меры, которые предлагает сейчас правительство, ограничить вывоз бензина, запрет на эти нормы, они не понизят стоимость бензина в России и никак ее не стабилизируют в ближайшем будущем?

Михаил Перельман: По всей видимости, в краткосрочной и среднесрочной перспективе этого не произойдет.

Марина Калинина: Тогда объясните мне алгоритм. Вот есть нефтяная компания, которая добывает нефть. Есть нефтепереработка. Есть мы, которые покупаем бензин в колонках на автозаправках. И есть правительство, которое должно как-то это все решить в таком вопросе, чтобы все были довольны. Чем недоволен каждый и как сделать, чтобы все было хорошо?

Михаил Перельман: Путей, как обычно, несколько. Либо правительство перераспределяет доходность этого процесса и сдерживает специальными мерами стоимость на заправках, что мы сейчас с вами видим. И каждый понимает, сколько он в этой цепочке конкретно зарабатывает. Либо, пока этого не произойдет, будет именно такая ситуация. Потому что, как показывает сейчас практика, наверняка стоимость бензина может в начале 2019 года быть уже больше 50 рублей.

Марина Калинина: Собственно, мы к этому и идем. А как мы, несчастные, будем жить? Фермерам на полях надо убирать те или иные культуры. Это же тоже дизель, это та же солярка. Что им делать? Неминуемо все будет расти?

Михаил Перельман: Если не предпринять ряд факторов по сдерживанию цен, что мы с вами видели летом (была политика явного сдерживания цен), то это приведет только к увеличению цен на топливо на заправочных станциях.

Александр Денисов: Давайте звонок послушаем. К нам дозвонился телезритель из Челябинска. Александр, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я считаю, что глупо говорить о противостоянии властей и нефтяных компаний. Мы все были свидетелями отношения нашего президента к Сечину, который сказал, что «не ходит на суд – и ничего страшного в принципе». Я думаю, это согласованная политика.

Но кто у нас всерьез в нашей стране будет вступать в какую-то конфронтацию с властями, что-то делать несогласованно?

Александр Денисов: Сейчас же им пытаются ввести заградительные пошлины на экспорт, чтобы они цены придерживали. Вопрос – долго ли это может продолжаться?

Зритель: Договорятся. Кому-то преференциями компенсируют. Естественно, это будут все непубличные договоренности. А мне больше всего вспоминается таблица взаимозависимости цен на бензин и толерантности к гомосексуалистам в разных странах.

Марина Калинина: Как это?

Александр Денисов: Необычную взаимосвязь выстроили. Спасибо большое. Человек не верит, что эти переговоры с нефтяными компаниями к чему-то приведут.

Михаил Перельман: Практика лета 2018 года показала, что цены можно сдерживать.

Александр Денисов: Можно?

Михаил Перельман: Можно. И мы с вами на протяжении 3 месяцев видели, что, конечно, на разных заправочных станциях цены отличались, но в основной массе везде была определенная максимальная стоимость на топливо.

Марина Калинина: Это сдерживание не сработало ли потом пружиной, которая разжалась, и вот, пожалуйста, к Новому году сюрприз?

Михаил Перельман: Если будет стоять задача сдерживать дальше, потому что на самом деле доходность газового и нефтяного бизнеса всем известна, это очень интересная и доходная часть, то либо мы на какое-то время тогда умеряем свои аппетиты, либо мы будем видеть, что цены стали везде расти.

Александр Денисов: Михаил, такой вопрос. Не секрет, что у нефтяников очень большие налоговые преференции. Они почему-то получают большие налоговые дисконты. Может быть, взамен этих налоговых дисконтов можно попросить или даже потребовать: «Ребята, тогда давайте цены держать». Или с крупными компаниями можно договориться, а с мелкими несетевыми заправками невозможно вести такой торг?

Михаил Перельман: На самом деле у нас основная масса топливного рынка – это большие компании, которые имеют в своей структуре заправочные станции. Независимых заправочных станций осталось не так и много. И мы последнюю неделю уже с вами видим (например, я сегодня проезжал), что на многих небольших заправках уже какого-то топлива (в частности, дизельного) нет. В любом случае, небольшие независимые заправки закупают на нефтеперерабатывающих заводах, которые принадлежат именно большим нефтяным компаниям.

Марина Калинина: Их перевозят, как челноки.

Михаил Перельман: То есть, получается, они участвуют просто в цепочке перераспределения бензина. Поэтому если правительство поставит задачу сдерживать и предпримет свои меры, соответственно, будет сдерживание.

Александр Денисов: А эти жалобы, что они будут работать себе в убыток, они оправданы?

Михаил Перельман: Основная задача бизнеса – это получение прибыли. Кто не может выжить и кого не устраивает доходность в каком-то определенном моменте, придется, наверное, либо уменьшить доходность, либо уменьшить долю на рынке.

Марина Калинина: Задача бизнесмена – получить прибыль. Но задача обычного человека – выжить и прокормить себя и свою семью.

Михаил Перельман: Конечно.

Марина Калинина: Каких подорожаний ждать нам в перспективе от роста цен на топливо? Чего вообще ждать нам, простым людям? Не нефтяникам.

Михаил Перельман: Вы знаете, если на данный момент не удастся остановить галопирующий рост цен, это приведет просто к увеличению стоимости всего. Мы можем наблюдать такую тенденцию с 1992 года, что увеличение стоимости бензина на заправочных станциях привозит к увеличению стоимости проезда в транспорте, к увеличению отпускаемой продукции сельхозпроизводителями. Транспортные компании увеличивают также стоимость своих услуг. И все начинает дорожать. К сожалению, все начинает дорожать. Потому что даже практика лета 2018-го, когда сдерживали цены… Ведь автозаправочные станции не уменьшили стоимость литра бензина. То есть все просто остановились и дальше какой-то определенной черты не переходили. Но никто при этом не уменьшил стоимость.

Марина Калинина: Не будет ли падения спроса на бензин? Я имею в виду людей, которые пользуются своими транспортными средствами.

Михаил Перельман: Вы знаете, падение наверняка возможно. Это у нас уже было неоднократно. И я сегодня сделал запрос – сколько сейчас желающих поставить газобаллонное оборудование на машины? Потому что какое-то время нам говорят, что у кого будет легализовано газобаллонное оборудование, мы какое-то время с вами видели, на маршрутных такси ездили, коммерческий транспорт на газелях и так далее. То есть будет отменен транспортный налог либо он будет уменьшен. Начиная с апреля этого года, количество устанавливаемого оборудования выросло в 2.5 раза. То есть люди, естественно, ищут какие-то пути для уменьшения расходной части.

Александр Денисов: Давайте звонок послушаем. Александр из Ростова-на-Дону нам дозвонился.

Зритель: Алло.

Александр Денисов: Алло, Александр.

Зритель: Да, да, я вас слушаю. У меня есть интересный вопрос. Нефтяные компании торгуют нефтью, правильно?

Марина Калинина: Совершенно правильно.

Зритель: Они эту нефть производят или что? Я не понимаю. Нефть принадлежит государству и народу. Почему мы должны их просить о чем-то, не понимаю я.

Александр Денисов: Все понятно, Александр. Спасибо большое. То есть не должны просить, должны потребовать.

Михаил Перельман: По всей видимости, нужно ввести какие-то рамки ограничения, по крайней мере, на какое-то время, может быть, мораторий.

Александр Денисов: А насколько? На год, на два?

Михаил Перельман: Минимум на полгода-год.

Александр Денисов: А дальше продлить?

Михаил Перельман: А дальше будет видно. Потому что все будет зависеть от того, какая будет ситуация, как потребители будут себя ощущать.

Александр Денисов: Еще один звонок. Зрителей тема волнует. Андрей из Иркутска. Андрей, здравствуйте.

Зритель: У нас губернатор Левченко говорит: «Я разберусь с независимыми трейдерами. Они цену подняли». Это популизм для бабушки. Она сидит в деревне, слушает, телевизор смотрит и ничего не понимает. Дело в том, что независимые трейдеры, у нас есть несколько компаний… У нас, конечно, присутствует «Роснефть» - это понятно. Независимый трейдер может приобрести только на товарно-сырьевой бирже, которая в Москве находится. Он только там может топливо приобрести. Там кто продает? Тот же «Лукойл», тот же «Сургутнефтегаз», та же «Роснефть». Соответственно, я подозреваю, что там есть манипуляции, есть такие биржевые роботы, которые на фондовом рынке используются. Скорее всего, они и там используются. Поэтому здесь априори ты не возьмешь по нормальной цене. А у «Роснефти» цена на заправках самая низкая в Иркутской области. Она, конечно, выше, чем была летом. Но она сейчас ниже, чем у других независимых трейдеров. Потому что Сечин получает дотации.

Понимаете, какая логика? Вот Путин говорит: «Мы золотую курицу, которая несет золотые яйца, резать не будем». Имеется в виду нефтепереработка и нефтепродажа. Но вы продавайте… Конъюнктура сложилась сейчас, нефть около 80 плюс-минус 5 долларов ходит. Вы зарабатывайте там. Вы стригите капусту на Западе. Вы у нас сдерживайте цены. Через биржевые торги это нереально сделать. То есть на внутреннем рынке должны как-то сдерживаться по принципу Ирана. Я не знаю, как в Венесуэле. Сравните.

Конечно, у нас кредитная экспансия с 2005 года началась на автомобильном рынке, люди набрали этих машин. И сейчас, получается, когда цена на нефть растет, цена на нефть падает, как это было в 2009 году на 30 долларов, а у нас цена все равно растет. То есть они компенсируют свои убытки на внутреннем рынке.

Есть такая книга – «Час быка» Ивана Ефремова. Это как бы оттуда. Иван Ефремов в 1970 году написал книгу «Час быка». У нас в стране сейчас час быка.

Марина Калинина: Андрей, буквально один вопрос. Насколько сильна разница на разных заправках в вашем городе стоимости того же 95-го бензина? Она прилично заметна, или совсем немного?

Зритель: 2 рубля.

Александр Денисов: А вы, судя по всему, трейдер и как раз этим и зарабатываете?

Зритель: Я знаю, как это происходит, как идут на бирже торги. То есть смотришь по стаканам, покупка-продажа стакана. Как на бирже есть, предложение-спрос в стаканах отражены. Соответственно, видно, что там идет манипуляция. То есть «Роснефть» ангарская, когда еще не продавала даже зимнее топливо, она уже выставляло цену 58 000 за тонну. Когда летнее топливо еще можно было купить за 43, понимаете? То есть это уже была подготовка общественного мнения.

Марина Калинина: Андрей, спасибо. Мы поняли. Просто время у нас заканчивается. Спасибо. Все-таки разница в 2 рубля в пределе одного города, наверное, ощутимо не только для Иркутска, а уж если в маленьком каком-нибудь городке совсем…

Александр Денисов: А как быть независимым? Сетевые еще, понятно, будут как-то сдерживать. Но независимые же не справятся с выставленным барьером, что выше нельзя? Потому что он как раз покупает по дорогой цене. Куда ему уж, себе в убыток торговать, что ли? Вот с этими биржами история.

Михаил Перельман: В любом случае закон рынка такой, что все должны зарабатывать. И если большие сетевые заправки зарабатывают, то наверняка будут зарабатывать и небольшие независимые.

Просто если независимые заправки хотят зарабатывать много, они, наверное, не смогут это сделать, потому что максимальная цена будет фиксирована.

Марина Калинина: А компромисс есть какой-то в этой ситуации? Чтоб не сильно на нас, на потребителях, все эти цены такие высокие сказывались?

Михаил Перельман: Компромисс, как обычно, есть. В первую очередь весь рынок нацелен именно на потребителя, чтобы в первую очередь потребитель был доволен.

Марина Калинина: Но мы же покупать не будем, если будет дорого. Если цены вырастут.

Михаил Перельман: Покупать мы, наверное, будем. Но мы вынуждены будем во всем себя сдерживать. И это отразится.

Марина Калинина: То есть нефтяники себя сдержать не могут, а мы должны себя сдерживать, чтобы меньше покупать.

Михаил Перельман: Я думаю, что, наверное, правительство все-таки введет ряд факторов и будет сдерживать нефтяников.

Александр Денисов: Еще один звонок. Николай из Магадана дозвонился. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у нас такая ситуация. У нас вообще нет сетевых заправок, ни «Лукойла», ни «Роснефти» - ничего. У нас есть ООО «Пасмар». Доставка в город нефтепродуктов происходит танкером. То есть приходит нефтеналивной танкер. Терминал в порту тоже принадлежит этому «Пасмару». И он диктует цены. У нас солярка стоит 56 рублей с копейками. Если отъехать от города 500 км в область в поселок Ягодное, она уже стоит 72-75. А если доехать до границы с Якутией (поселок Усть-Нера), там 92-й бензин стоит 95 рублей. Там люди просто выживают.

Александр Денисов: Понятно. Спасибо. Почему такие цены большие? Такой разрыв. Плюс 25 рублей за городом, там уже 90. Тяжело топливо доставлять?

Михаил Перельман: Да. Тяжело доставлять. Большое расстояние и плюс неконтролируемость этого процесса.

Александр Денисов: Ну что ж, спасибо. Ждем, о чем договорится правительство с нефтяниками. У нас сегодня в гостях был Михаил Перельман, доцент кафедры торговой политики Университета имени Плеханова, кандидат экономических наук. Говорили о ценах на бензин.

Михаил Перельман: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты