Ольга Арсланова: Ну что ж… Петр Кузнецов: Чечня, кстати, самый непьющий регион, и алкоголь там продают с 8 до 10, всего два часа, с 8 до 10 утра. Ольга Арсланова: Два часа в день? А по выходным? Петр Кузнецов: Не знаю. По выходным вообще не продают. Итак… Ольга Арсланова: Ну, до такого еще остальным регионам далеко, но, судя по всему, к этому мы движемся. Или возможно, будем двигаться, есть такая инициатива. Петр Кузнецов: Ну, очередная попытка. Об этом уже говорили, да. Алкоголь в России будут продавать только в рабочие дни. По данным газеты "Известия", с такой инициативой выступил Минздрав. В ведомстве позицию объяснили высоким уровнем смертности от алкоголя, и этот запрет может войти в проект "Стратегия формирования здорового образа жизни населения". Ольга Арсланова: Но справедливости ради надо сказать, что в Минздраве чуть позже заявили, что решения о запрете продажи алкоголя на выходных нет – передумали, видимо. В то же время министерство рассматривает ряд инициатив, направленных на борьбу с пьянством, и среди них – возможное ограничение мест и времени продажи алкоголя. То есть получается, отыграли назад, но не до конца, лазейку небольшую оставили. Как вам идея? Звоните, пишите, нужно ли ограничивать продажу алкоголя для того, чтобы бороться с алкоголизмом в нашей стране? Петр Кузнецов: Михаил Смирнов, главный редактор портала "Алкоголь.ру". Здравствуйте, Михаил. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сейчас нам опять скажут, что мы лоббируем алкоголизм. Каждый раз, когда вы приходите к нам в эфир, нас в этом обвиняют. Михаил Смирнов: Ну понимаете, трезвенники – это самые опасные люди, потому что они все время хотят спасти Россию. Вместо того чтобы работать, что-то делать, они все норовят Россию спасти. Вот давайте запретим – и наступит счастье, и вместо голубей дурных у нас на заборах индюки сидеть будут. Вот всего-навсего. Ольга Арсланова: Давайте с причиной сначала разберемся. Действительно люди погибают от алкоголизма в нашей стране, и все так страшно, как говорит нам Минздрав? Михаил Смирнов: Понимаете, тут довольно сложная история. На самом деле никто не говорит о том, что алкоголь – это полезная вещь, ни в коем случае. Значит, то, что алкоголики умирают – это тоже есть, но надо смотреть в подробности. Ведь у нас примерно 20 миллионов человек, которые уже ну лет десять вообще не покупали официального алкоголя в магазинах, он дорог для них. И они вот как раз основные потребители подпольного алкоголя, спиртосодержащих жидкостей. Вот среди них достаточно высокая смертность. Если их исключить, то выясняется, что смертность где-то на мировом уровне. И кстати, с ними тоже на мировом уровне мы, то есть ни больше, ни меньше. В процентном отношении это было, есть и будет по всему земному шару. Так что говорить о том, что мы сейчас находимся в кризисе – у нас другой кризис. Вот эти ограничения, которые сейчас ввели, по цене, по месту, по количеству продаж, по высокой стоимости, привели к тому, что у нас в год примерно выпивается официально где-то 980 литров алкоголя. И примерно столько же производится подпольно. Ольга Арсланова: А если запретят продавать алкоголь в выходные, этот рынок расцветет еще больше, правильно? Михаил Смирнов: Ну, на самом деле я давно для себя образ придумал о том, что вот эти трезвенники, они в общем-то на руку подпольщикам работают, и получается, что подпольщики должны трезвенникам памятник поставить из золота в полный рост, конный. Ольга Арсланова: Почему конный? Михаил Смирнов: Ну потому что не жалко. Потому что представьте, с каждой официальной бутылки водки государство забирает сразу 140 рублей: 100 рублей акциз, 40 рублей НДС, плюс еще дополнительные налоги. Значит, подпольщики этих 140 рублей не платят, потому что производитель, завод, имеет прибыль где-то 4,50 с каждой бутылки водки – рублей. 4,50. Дальше там прибыль получается где-то рублей 40-60, которая размазывается на всех участников цепочки. То есть сверхприбыль можно получить, выпуская подпольную водку, и ее получают. И давно известно, это было в Соединенных Штатах, это было в Финляндии: где вводили сухой закон, там сразу расцветала мафия, преступность, которая очень хорошо зарабатывала на подпольном алкоголе. Петр Кузнецов: Вот смотрите, Михаил, Минпромторг, когда говорил о недоступности алкоголя, что влечет за собой появление суррогатов, он предлагал понизить стоимость бутылки водки до 100 рублей, разрешить продавать на АЗС, в санаториях, на каких-то спортивных объектах. Вы сторонник подобной меры, обратной несколько? Михаил Смирнов: Тут понимаете, на самом деле какие-то ограничения нужны, но ограничения – это маленький сектор решения большой и многослойной исторически-социальной проблемы. Петр Кузнецов: Да, конечно, безусловно. Михаил Смирнов: Которая звучит как снижение потребления алкоголя на душу населения. Не запрет, не введение абсолютной трезвости – это невозможно у нас в стране – а снижение. Это маленькая часть. Но у нас выбрали самое легкое. Как там говорит Винни-Пух: самое вкусное выбрали, и вот давай запрещать. Очень просто – приняли закон; только вопрос, кто его выполнять будет? Его не будут выполнять, это уже известно. Да и потом, давайте так говорить, медики же учились на медиков, и требовать от них знаний социологии, экономики, истории вопроса – это совершенно бессмысленно. Петр Кузнецов: Это вы сейчас об инициаторах возможных запрета продажи алкоголя? Михаил Смирнов: Я об инициаторах, да. Это не первый вариант, когда медики предлагают. У медиков как: что-то, вредная какая-то вещь – надо эту вещь запретить. Петр Кузнецов: И все. Михаил Смирнов: Ну, для конкретного человека. Взяли, запретили. К чему приведет это в стране? К резкому скачку. Самогоноварение уже стало своеобразным хобби, бизнесом, даже не бизнесом, а именно хобби. Уже создана подпольная система реализации, в каждом городе все знают, какие магазинчики, какие квартирки, какие домики, куда постучаться, чтобы взять. Ольга Арсланова: Ну, все-таки они говорят о реальной проблеме. Это если провести аналогию, как если бы врачи сказали: "У нас очень много рака легких", – например. Давайте ограничим, давайте мы расскажем людям, что курить вредно – раз, и посмотрим, не загрязнен ли у нас воздух – два. То есть в принципе они имеют право на то, чтобы предложить что-то для решения. Но что-то же нужно делать, правда, что-то нужно предлагать? Петр Кузнецов: Выявить и исключить первопричины, хоть такие поверхностные. Михаил Смирнов: Понятно. Нет, с первопричиной, понимаете, с курением тоже вопрос такой. По поводу взаимосвязи рака легких и курения – это вопрос сейчас довольно дискуссионный. По поводу пьянства – существует определенная категория людей, которые будут алкоголиками, определенное количество, процент людей во всем мире – они будут алкоголиками. У них склонность к этому. И что бы с ними ни делали… Петр Кузнецов: Никто в этом не виноват? Михаил Смирнов: И никто в этом не виноват, тут биология в данном случае. Вопрос, идет разговор, чтобы снизить потребление у тех, кто не алкоголики, чтобы научить их правильно использовать тот же самый алкоголь. Ведь у нас же до смешного дошло, у нас в России разучились правильно пить водку, чтобы не спиться. Стакан – это вообще изобретение 17-го года, когда революционные матросы лечили тиф: стакан водки и большая столовая ложка кокаина. На самом деле это от тифа помогает, там были проведены исследования. Ольга Арсланова: Но все остальное в организме страдает неимоверно. Петр Кузнецов: Умирает вместе с тифом. Михаил Смирнов: Это само собой. То есть ты умрешь, но не от тифа. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: Не от тифа, да. Ольга Арсланова: Давайте Валентина послушаем. Новокузнецк, здравствуйте. Петр Кузнецов: Новокузнецк. Здравствуйте, Валентин. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Валентин. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, говорю. Слышно меня, да? Петр Кузнецов: Да, теперь слышно. Ольга Арсланова: Слышно, говорите. Зритель: Я даже не знал, что дозвонюсь к вам. Я вам что хочу сказать, вот я – гражданин Молдовы сейчас. Думаю, получу гражданство России, документы уже мои давно на рассмотрении. И вы знаете, я помню, как в Молдове, скажем, там пьяных нет вообще. Возле каждого киоска столик стоит, то да се, взял пива – выпей, взял вино – выпей. По времени сейчас не скажу, там со скольки до скольки, но помню, и поздно вечером мы пили, и так далее. Попал я сейчас в Россию, где-то с 2009 года я в России. И вы знаете, это, что говорят, что в России пьют, то да се – это неправда. Есть иногда, скажем, выпивают, или, может, время другое стало – я работал на заводе в монтаже, монтаж вели, люди как-то и за работу переживали, дрожали, чтобы там не потерять. Но вот это все, что пьет Россия, мое мнение – это неправда. Но что касается меня, глядя на мою жизнь, мне уже под 65, я вам скажу так, я и пил, было – ну как, я не пил, меня мама как-то воспитывала: "Вот, Валя, на, понюхай, какое оно плохое", – меня уже передергивало. Ольга Арсланова: Прививка с детства, да. Петр Кузнецов: Здорово. Зритель: Да, это так. Я, по правде говоря, было так – выпил, то да се. В Африке два года отработал. Ольга Арсланова: То есть вы считаете, Валентин, что проблема раздута, нет такой серьезной? Зритель: Вы знаете, да, тут немного непонятно. Но что касается меня, я бы вообще запретил эту гадость. Сейчас это уже, глядя сам на свою жизнь. Я с 93-го года не курю, я так курил, что мне снилось, когда я бросил, что я курю, во сне затягивался. То есть я ужасно это дело пробил в свою жизнь, но вот это мой такой взгляд. И в то же время это делать нельзя. Но вот по России я хочу другую вещь сказать: вот тут о людях как-то не так. Вот эти цены, то да се – вот это ненормально. Вот я просто один пример, если вы мне дадите еще. Ольга Арсланова: Если можно, коротко, Валентин, очень коротко. Зритель: Полсекунды, да, все коротко-коротко. Ольга Арсланова: А то у нас тут другие люди есть. Зритель: Вот смотрите, в прошлом году в России собрали рекордный урожай зерна, и так далее. В Молдавии хлеб стоит на российские деньги 14 рублей, в России я покупаю полкилограммовую булку – 36. Ольга Арсланова: Это уже другая тема. Понятно, Валентин. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Давайте еще Воронежскую область быстро послушаем. Федор, пока он у нас не сорвался. Здравствуйте, Федор. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Ваше мнение. Петр Кузнецов: Слушаем вас. Зритель: Да мое мнение, надо официально, чтобы продавалось. Петр Кузнецов: Всегда и везде, да. Зритель: Да. Петр Кузнецов: Вот как в Молдавии, стоят столики, пожалуйста, пей, и никого нет за ними. Зритель: Да. Петр Кузнецов: Понятно. Спасибо большое. Смотрите, хотелось бы поговорить о регионах. Мы начали с Чечни, где с 8 до 10 только продают, в выходные – мы с вашей помощью узнали, что вообще не продают. Есть Ульяновская область, там действует запрет на продажу алкоголя в выходные. То есть перед нами есть пример. Кстати, если вы из Ульяновской области, вы нас смотрите там, позвоните и расскажите, каково вам живется, как этот закон работает, каково вам без продажи алкоголя в выходные. Значит, есть 103 населенных пункта в Якутии, там продажа алкоголя запрещена, сухой закон. Ольга Арсланова: То есть где-то это работает. Петр Кузнецов: В нескольких селах Чукотки невозможно купить спиртное. Ольга Арсланова: Там всплеск подпольных продаж? Михаил Смирнов: Нет, ну давайте говорить так, что Чечня, Ингушетия – эти республики, где достаточно сильный ислам, там все понятно. Сказано в книге – не пей от лозы, все. Ольга Арсланова: Харам. Михаил Смирнов: Харам. Значит, на Севере – там немножко другая история. Петр Кузнецов: Климат. Михаил Смирнов: Нет, не в климате дело. Ольга Арсланова: Да, генетические особенности. Михаил Смирнов: Генетические особенности, там у людей не вырабатывается фермент алкогольдегидрогеназа, которая разваливает алкоголь. Это вообще беда северных народов, у них это большая проблема, они спиваются мгновенно. И там это, может быть, и вынужденно. Но насколько я знаю, в том же Якутске было смешно. Там, значит, приняли постановление, что в городе можно торговать алкоголем только в специализированных магазинах, и все палатки городские на следующий день стали специализированными алкогольными магазинами, а остальные товары стали сопутствующими. То есть на самом деле потребление есть, надо разумно к этому подходить. Если, предположим, в Чечне бессмысленно открывать магазины, потому что люди не берут, надо смотреть – возникают другие проблемы, потому что давно известно: когда ужесточается продажа алкоголя, растет наркомания. И, понимаете, здесь нет простого решения, здесь нужны очень серьезные специалисты – социологи, историки, люди понимающие, кто разбирается в отрасли. А у нас предложили: "Давайте запретим!" – ну запрети. Петр Кузнецов: Здесь заткнул, там протекает. Михаил Смирнов: Так нет, в той же Ульяновской области, там же подполье в полный рост растет. Петр Кузнецов: Да, еще раз хотелось бы узнать от жителей Ульяновской области, каково это на самом деле. Ольга Арсланова: Пишут нам: "Кому очень надо, купит в запас, и тут же запас употребит, и купит еще больше – и до бесконечности". Петр Кузнецов: Я хотел об этих рейтингах трезвости, которые составляются, в том числе "Трезвой России" какой-то. Они играют какую-то свою положительную роль? Был случай, когда мы готовились к эфиру, прочитал, что в Магадане очень обиделись на авторов этого рейтинга и сказали: "Слушайте, приезжайте, и узнаете, что никакие мы не антилидеры этого рейтинга. Все у нас хорошо". Может быть, это как-то власти заставляют шевелиться? Михаил Смирнов: Вы знаете, это совершенно не заставляет шевелиться. Ну давайте так, если в центре Москвы потребление, в тех же Хамовниках, на душу населения 3 литра, то где-нибудь на окраине 100 литров. Ну тут понятно, что люди в принципе тут не покупают, потому что в принципе это им не нужно. Все эти рейтинги, на самом деле я знаю только одно – что Россия всегда занимала в мире места где-то 20-е на душу потребления, всегда, больше 100 лет. Плюс-минус качалось, когда начинался кризис, этот показатель подрастал, когда начинался подъем, он снижался. Но это во всем мире такое влияние. А на самом деле тот же Магадан – это город, туда приезжают люди. То же самое можно сказать о Петропавловске-Камчатском, там люди приезжают из краев, у них там вообще ничего нет, магазинов нет – они, естественно, начинают каким-то образом отмечать. Вопрос ведь стоит о том, как воспитать. Пьянство в голове. А запретители все говорят: "Давайте запретим, и отрежем этот самый". Петр Кузнецов: А если с этим запретом будет альтернатива, возьмем фантастическую эту историю с запретом продажи алкоголя в выходные по всей территории России. А если при этом будет альтернатива в виде бесплатного посещения в эти дни, в выходные, кинотеатров (не улыбайтесь), спортивных секций и так далее, это сработает? Михаил Смирнов: Вы знаете, я столкнулся с очень смешной ситуацией. Есть одна дама, такая трезвенница-трезвенница, член целой кучи комиссий. Она предлагала… Петр Кузнецов: Не Яровая фамилия у нее? Михаил Смирнов: Нет-нет, помоложе. Но это не столь важно. Она предлагала, там позвонили из поселка: "Ну как, сейчас вы запретите – что тогда?" – "А вы, – говорит, – идите в фитнес-центр". В деревне – фитнес-центр. Петр Кузнецов: Если он будет бесплатным? Ольга Арсланова: В деревне, да? Михаил Смирнов: Ну где в деревне фитнес-центр? Ольга Арсланова: Он бесплатный, в поле с гирей, совершенно ничего не стоит. Петр Кузнецов: Турник, да. Михаил Смирнов: Ну конечно, там женщина где-то 50 лет, у которой 120 килограммов, она пойдет на турник подтягиваться? Мне это очень интересно посмотреть. Ольга Арсланова: "Ешьте пирожные", – у нас это уже было когда-то. Сергей, Алтай на связи у нас. Здравствуйте, Сергей. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Сергей, а у вас со скольки до скольки продают? Зритель: Дело в том, что продают в общем-то, как и везде, но я хочу припомнить не только такие экзотические запреты, но и запреты в некоторых муниципалитетах, которые проводились, что продавать алкоголь можно не ближе нескольких десятков, сотен метров от заведений дошкольного и школьного образования. Ольга Арсланова: Да. Петр Кузнецов: Да-да-да, было такое. Зритель: Что нельзя продавать алкоголь, когда выпускные экзамены в школах происходят. И вообще действительно прав эксперт, что исторический экскурс в эти запреты и его значимое подведение под общий знаменатель, наверное, должен поставить точку жирную на этих странных подходах к решению данного вопроса, к запретительному. Поскольку это дело не в мозгах в общем, то есть человек не живет этим запретом неделями, годами – он живет конкретным своим интересом. У него свадьба в выходные, естественно, он купит заранее. У него выпускные – он купит заранее. Вспомним советское время, таксистскую мафию, продававшую. Ни к чему это не ведет, собственно говоря, кроме как к какому-то раздражению некоторому народа. А раздражение народа для чего, вот скажите, кому это надо вообще? Кому нужно раздражение народа? Потому что ни к чему другому это не приведет. Это мое мнение. Ольга Арсланова: Спасибо. У нас иронизируют зрители: "Тогда надо еще сразу запрет на сахар и дрожжи". "Ничего, обратимся к самогонке". Таких сообщений очень много. Вы сказали, что пьянство в голове. То есть выдавят этих людей из магазинов – они уйдут к подпольщикам, да? Михаил Смирнов: Тут вопрос такой, что уже выдавили. Все, кто потребляет подпольно, они давно не покупают в магазинах. Ольга Арсланова: То есть их в принципе этот запрет совершенно не испугает? Михаил Смирнов: Их даже не коснется. Ольга Арсланова: А что нужно сделать для того, чтобы они к подпольщикам перестали приходить? То есть это в голове в какой, которая принадлежит человеку бедному, человеку безработному, человеку в депрессивном регионе, или, не знаю, в каком-то постоянном стрессе? То есть это же явно свидетельство неблагополучия какого-то. Михаил Смирнов: Нет, это естественно. На самом деле, я же еще раз говорю, как начинается кризис экономический, потребление растет. Значит, выход есть, который собственно у нас в истории применил Сергей Юрьевич Витте. Был такой премьер-министр времен Николая II. Он выпустил дешевую водку "Казенка", которая выдавила поддельщиков, которых было тогда больше, чем сейчас. То есть на самом деле пить больше не будут. "Народ сопьется" – да не сопьется. Нет, как показывают исследования социологические, человек приходит за колбасой – он покупает колбасу. Если он видит бутылку водки, но он не хочет выпить, не праздник какой-то, он ее не покупает. И по поводу школьников: дети не видят этого алкоголя, он запрещен, им не продают, они его просто тупо не видят. Нет, у нас отодвигают от медицинских, кто-то открыл стоматологический кабинет – вокруг магазины надо закрывать, да? Ну, это глупость. Ведь на самом деле я еще раз повторяю, у нас примерно миллиард литров в год выпивается официально, и примерно столько же еще выпивается подпольно. То есть, во всяком случае, создана огромная экономика по производству и огромная экономика системы по реализации. Но у нее нет центральной головы, то есть нельзя арестовать десять человек, чтобы все это остановилось – не получится этого дела, это сетевой принцип. Ольга Арсланова: А какой-то аналог "Казенки" в XXI веке, он просто невыгоден производителям? Михаил Смирнов: Да в том-то и дело, что он выгоден государству. Государство ведь не только получает какие-никакие деньги, но оно еще и контролирует качество напитка. А подпольщики о качестве не думают. И тут надо сказать спасибо тем подпольщикам, что они не покупают метанол массово. То есть отдельные случаи есть, но это уж от излишней жадности. А так они покупают спирт, от которого люди себя плохо чувствуют, но не мрут. Понятно, потому что они хотят заработать, а не отравиться. Но вот государство теряет огромные деньги, огромнейшие деньги, и теряет контроль над качеством. Потому что больше все равно, народ пьет столько, сколько сможет, больше он пить не может, не будет. Не провоцирует наличие водки и любого крепкого алкоголя, любого алкоголя – не провоцирует потребление, вот это нужно понять. Эти исследования есть во всем мире, во Франции то же самое. Что Франция не спивается? Очень приличная экономика Европы. Ольга Арсланова: А выбор на полках богатый. Казалось бы, да? Михаил Смирнов: Да не просто богатый, там у каждого забора вино делается. Повторяется история, понимаете, как обычно предлагают: вот где-то умерли, значит, надо запретить. На самом деле это уже было в истории, это как запрещали во Франции абсент. Где-то в Швейцарии мужик обпился, зарезал семью, и под это дело, значит, французский парламент запретил производство, перевозку и реализацию абсента. А исторически покопались и выяснили, что в принципе продавили это дело исключительно производители коньяка и вина, потому что абсент слишком дешево стоил, и потому он выдавливал из потребления коньяк и вино. Прошло 100 лет – французы отменили этот запрет, потому что окружающие страны, Которые не поддержали – это Испания, Чехия – они в принципе стали зарабатывать огромные деньги, потому что мода пришла на абсент. И французы: "А как так? Мы деньги теряем", – взяли и отменили этот столетней давности. Потому что те, кто пропихивал это дело, уже померли. Петр Кузнецов: Новгородская область: "Сделайте доступным спорт на выходных! Дешевле немного выпить, чем хотя бы пойти в бассейн". "У нас в области есть магазины, торгующие готовыми самогонными аппаратами", – это уже Саратовская область. "Народ все покупает на распродажах, алкоголь в том числе", – Петербург. А Омская область предлагает сделать винные карты с ограничением – лимит на человека. А Брянская пишет: "Трезвый человек просто опасен: начнет требовать работу, зарплату, качать права". Михаил Смирнов: Ну на самом деле, на мой взгляд, это в принципе уже абсолютно неразумно. То есть трезвый человек пойдет что-то требовать. Петр Кузнецов: Алкоголь требовать. Михаил Смирнов: У нас ведь на самом деле алкоголиков очень мало. У нас алкоголиков зарегистрировано меньше, чем наркоманов, по численности, где-то 4–5 миллионов алкоголиков. Ольга Арсланова: Они просто не страдают и не обращаются, видимо. Михаил Смирнов: Ну, они просто быстрее умирают. А алкоголиков у нас в достаточной степени мало. А по поводу самогонного аппарата, рост – понимаете, сейчас самогон – это превратилось в некое искусство. То есть у кого были самогонные аппараты в деревнях, как они не покупали, так они и не покупают, как гнали, так и гонят. А уже довольно состоятельные люди покупают самогонные аппараты и начинают делать напитки, иногда гораздо лучше, чем продаются заводские. Вот такая вещь. То есть, понимаете, как только начинают закручивать гайки, самое простое выбирают решение – все это кончается плохо. Расцветает подпольный рынок. Ольга Арсланова: Но опять же повторим, что Минздрав пока что опроверг собственную инициативу, о которой написали многие газеты. Посмотрим, что будет дальше, что нам подбросит жизнь. Михаил Смирнов: Ну, как всегда. Трезвенники, как всегда, начнут продвигать. Ольга Арсланова: Я думаю, что наверняка появятся какие-то новые предложения, и мы снова встретимся, их обсудим объективно. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: В гостях у нас был Михаил Смирнов, главный редактор портала "Алкоголь.ру".