Ольга Арсланова: Добрый вечер! Это программа "ОТРажение". Мы продолжаем. Вы уже видели, что наша рубрика, большая тема называется несколько философски "Принуждение к счастью". Это цикл передач, которые мы делаем вместе с вами. Наши зрители пишут о разных случаях, когда, как им кажется, их к счастью принуждают. Например, власти предлагают сделать что-то, чтобы наша жизнь стала лучше. Иногда получается, иногда не очень. Среди таких историй также есть отдельная история с московской программой по реновации жилищного фонда. О ней мы и поговорим. Петр Кузнецов: Комиссия Мосгордумы по экономической политике и финансам одобрила выделение первого транша на программу реновации устаревшего жилого фонда в столице – это 96,5 млрд руб. Выделенная сумма будет потрачена на реализацию подготовительных мероприятий. Это, например, формирование земельных участков для строительства новых домов, подготовка дополнительных площадок для строительства стартовых домов для переселенцев, а также выполнение, как указано, предпроектных и проектных работ. Ольга Арсланова: Мы помним, что недавно Государственная Дума приняла в первом чтении законопроект о реновации, то есть все уже начинается, будут скоро встречи префектов с жителями, можно будет задавать разные вопросы, высказывать свое мнение о том, хотите ли вы переезжать или нет, и будут формироваться точные списки домов, которые попадают в эту программу. Прежде чем мы представим наших гостей, которые уже здесь в студии. Прежде чем мы начнем принимать ваши звонки – а мы ждём в первую очередь мнения людей, которые могут попасть в эту программу. Прежде чем мы представим наших гостей, которые уже здесь в студии, и прежде чем мы начнем принимать ваши звонки – а мы ждем в первую очередь мнения людей, которые могут попасть в эту программу, – посмотрим сюжет нашего корреспондента о том, что происходит уже сейчас. (СЮЖЕТ.) Ольга Арсланова: В этом сюжете Елена Шувалова очень торопилась. Мы с ней обязательно свяжемся в ходе нашего эфира чуть позже. Петр Кузнецов: Представляем гостей. В студии Сергей Зверев, депутат Мосгордумы. Здравствуйте, Сергей Иванович. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сергей Зверев: Добрый вечер. Петр Кузнецов: И Михаил Веллер, писатель-философ. Михаил Иосифович. Михаил Веллер: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Вы сегодня как гражданин, как житель дома, который может оказаться под сносом. Михаил Веллер: Примерно. Петр Кузнецов: Вы даже принесли фотографию, судя по всему. Михаил Веллер: По логике вещей, сначала нужно было предоставить слово Сергею Ивановичу, потому что инициатива исходит сверху. То есть есть инициатива, есть контр-инициатива. Ольга Арсланова: Мы хотим, чтобы Сергей Иванович вам ответил. Михаил Веллер: Как вы скажете. Дело в том, что разговор о пятиэтажках здесь очень непростой, потому что, первое, существуют нормы, которые определяют, какие дома ветхие, какие дома аварийные, какие дома не могут далее стоять без опасности для жизни находящихся там. Эти дома, разумеется, надо сносить. Все "за", никто не против, и для этого сноса годятся все существующие нормы, которые сейчас существуют и прописаны комплексно в законах. Речь идет о чем? Об отмене целого пакета законов. Отмен для строительства нового жилья норм санитарных, пожарных и так далее. А кроме того, о том, что нужно пересмотреть, нужно не обращать внимание на эти нормы ветхости, аварийности. То, что существуют дома морально устаревшие. Морально устаревшим можно признать любой дом, построенный в XX веке. Весь Петербург исторический морально устарел. Вы понимаете? Снос поквартальный. И далее, что интересно, граждане должны извещаться и в течение 60 суток переезжать в равнозначные квартиры. Не все понимают, чем отличаются равнозначные от равноценных. Равноценная, она у тебя стоит 15 млн сегодня на рынке жилья, и новая у тебя тоже стоит 15 млн, плюс-минус 100 тыс.. Равнозначная – ты получаешь квартиру такого же метража и количества помещений, но у тебя была квартира, предположим, рядом с парком на Олимпийском где-нибудь, а получил ты в Капотне, куда дымит наш нефтехимический заводик, и стоит она у тебя там в три раза ниже, но она равнозначная. Кроме того, если ты захочешь ее продать, то ты должен выждать то ли три, то ли пять лет, пока у тебя налог подоходный на физическое лицо перестанет там работать. Понимаете, в чем дело? А самое главное, представьте ситуацию, вы идете по улице, и вдруг на улице видите цепочку полиции, ОМОНа. К тебе вежливо подходят, вежливо представляются, вежливо показывают удостоверение, вежливо показывают текста закона, и говорят: "Пальто снимите, пожалуйста. А вместо пальто мы вам дадим… У вас какой размер? 48? Рост 2? Пожалуйста, мы вам дадим курточку такого же роста и размера, такой же степени утепленности, а цвет, фасон – уже не так важно, она равнозначна. Пошел вон. В суд обращаться нельзя". Это называется гоп-стоп, грабеж. Второй вариант. Вы едете в своей машине, вас останавливает такая же вежливая цепочка, так же вежливо представляется и говорит: "Вот вам справочка. Вы получите машину такого же объема двигателя, такого же объема салона, таких же характеристик. Цвет и марка уже не важны. А теперь, будьте любезны, покиньте свою машину. Она вам не принадлежит". Это нормальный бандитизм. А теперь эта цепочка приходит к вам в дом, и говорит: "Покиньте свою квартиру. Вам дадут равнозначную". О чем идет речь? Речь идет о лишении семейного очага. Речь идет о лишении того очага, за который в течение всей истории дрались солдаты всех стран. Родина любая начинается с семейного очага. И каждый, кто на него посягает – это преступник, бандит, враг народа и государства. Все остальное – пустые слова. Есть специальные люди для того, чтобы писать слова, что гранату туда спустят для вашей же пользы, что вы переедете и будете жить прекрасно, и так далее. Все это разбивается по пунктам. Что говорит Путин? "Надо учесть интересы граждан". Какова любимая композиция сказки российского народа? Добрый царь и злые бояре. Ну, еще все, кто сталкивается с темой, остальные книжки читали, знают про доброго и злого следователя. То есть, если я за это платил, если это мое, чтобы ни одна сволочь не смела это трогать без моего позволения. А все, что делается иначе – это преступление против народа и государства. Что меня удивляет? Уже поняли, дошло – выборный, предвыборный год. Может, там провокаторы, а может, там интересы бизнеса возобладали над интересами политическими. Люди настраиваются против существующей власти, потому что я не представляю себе человека, которого выкинули из квартиры с метро Алексеевская в Капотню, или в тот же район – можно подыскать такой домик, что закачается, – чтобы он пошел голосовать за партию "Единая Россия" и президента Путина. Не представлю. Так что я не знаю, чем это кончится. Ольга Арсланова: Михаил Иосифович, покажите ваш конкретный пример. Михаил Веллер: Это дом 124, один из видов по проспекту Мира. Вот есть еще вид. Это целый квартал, это 20 корпусов. Это 3 тыс. человек. У меня здесь есть целая дюжина фотографий. Всю дюжину я показывать не буду. Это сталинский дом с потолками где 3,05, где 3,10 и так далее, который будет стоять еще я не знаю сколько лет. Он стоит просто на очень удобном пятачке. После того, как жители завопили и загудели как пчелы, которым сунули горящую паклю в гнездо, после этого сказали: "Нет-нет, вас трогать не будут". А кто вообще изначально сказал, что "Вас будут трогать"? Еще закона нет, а списки уже составляются. Ольга Арсланова: Об этом и поговорим. Михаил Веллер: Дело в том, что количество миллиардеров постоянно увеличивается, разрыв в состояниях между богатыми и бедными постоянно растет, количество богатых увеличивается, и при этом увеличивается объем бюрократическо-олигархической структуры. А пирог сужается, цены на нефть, на газ, международные санкции и так далее, а жрать всем охота, содержать дворцы дорого стоит. Поэтому откуда еще можно выжать деньги? А у нас строй называется капитализм. А при капитализме во главе угла капитал, а правят капиталисты. Все, что вам говорят – вранье, потому что направлено это все на повышение уровня капитала у капиталистов. Все остальное – остаточные явления. Петр Кузнецов: Что ответит Мосгордума? Ольга Арсланова: Давайте поговорим конкретно по домам. Мы увидели, что в законе есть точная формулировка (с одной стороны точная, с другой стороны, есть вопросы) – это дома первого периода индустриального домостроения и аналогичные. И плюс возможен поквартальный снос. Хочется узнать, о каких конкретных домах идет речь. Мы понимаем, что это 1957-1968 год, и аналогичные. И здесь мы теряемся. Что предлагается реновировать? Сергей Зверев: Если можно, я также эмоционально. Я спокойно слушал. В этом и беда сегодняшнего момента. Хочется ответить словами из известного фильма. "После таких эмоциональных выступлений, – там есть такие слова, – вам бы, гражданин начальник, книжки писать". Михаил Веллер: Спасибо, я это и делаю. Сергей Зверев: Я это и имел в виду. Вот и надо заниматься написанием книжек, а не надо будоражить население… Михаил Веллер: Я его не будоражил. Сергей Зверев: …показывать фотографии. Никто никогда не собирался сносить такие дома. Михаил Веллер: Собирались. Сергей Зверев: Во главу угла поставлено в первую очередь – и мэр об этом говорит, и все об этом говорят – желание жителей. Поэтому когда сегодня говорят: "А я в интернете увидел какие-то списки, а я их где-то прочитал" – пускай соберутся, что это за списки, кто их составлял, откуда они появились. По состоянию на сегодня нет никаких списков. Если кто-то читал проект закона – а я бы рекомендовал многим, которые эмоционально выступают, – все-таки прочитать проект закона, разобраться в нем. Я бы мог попунктно сейчас отвечать, но хочу еще раз и москвичам, и участникам нашей сегодняшней встречи ответить, что в первую очередь желание жителей. Давайте отталкиваться от этого. Если жители хотят, то мы будем заниматься этим домом. Если жители не хотят, никто к этому дому подходить не будет. Тут встает проблема, которая требует своего обсуждения: а как разделить эти пропорции? 50/50, 60/40, 70/30? Ольга Арсланова: Дом пополам не снесешь. Сергей Зверев: Да. Это тема отдельного разговора, ее нужно обсуждать отдельно. Но я еще раз хочу всем эмоционально выступающим и эмоционально звонящим – я думаю, что звонков таких будет много, – что во главу угла ставится желание жителей. Будет желание жителей на нос этого дома – мы будем его сносить. Я сам живу в пятиэтажке. Ольга Арсланова: Какой? Сергей Зверев: Кирпичная нормальная пятиэтажка. И если встанет на голосование, я, конечно, буду голосовать против сноса моей пятиэтажки. Но никто не будет доходить до этого голосования. Давайте определим и поймем, что такое голосование. На сегодня проект закона говорит, что Правительство Москвы должно выпустить нормативные акты, которые будут регламентировать эти процедуру. Значит, это произойдет только после того, когда выйдет закон, то есть в июне месяце. Поэтому те сроки, которые сегодня звучат – это сроки нам на понимание, это телефонные опросы на понимание, понять мнение людей, выяснить заранее мнение людей, потому что мы тоже хотим экономить время и хотим, реально понимания… У меня мой избирательный округ, микрорайон Волхонка-Зил. Пятиэтажки стоят, люди уже четыре года меня атакуют: "Сергей Иванович, когда начнете? Когда начнете? Когда начнете?". И там не звучит тема "не надо". Нам нужно выяснить мнения на сегодня. Не тот вопрос, о котором речь идет по закону, а выяснить мнение людей и понять, что люди уже, в принципе, к этому готовы. Когда подойдет процедура того официального опроса, мы ее будем реализовывать, но мы сейчас можем спокойно заниматься разработкой проекта планировки этой территории, готовить стартовую площадку, то есть не стоять, а двигаться. Петр Кузнецов: Два вопроса. Есть ли понимание, есть ли свободные метры для расселения 1,5 млн человек, и есть ли на это деньги? Сергей Зверев: Давайте разделим на несколько частей. Коллега говорил, что сегодня мы рассуждаем по квартальной реновации. На сегодня в первую очередь мы будем смотреть те кварталы, где есть стартовые площадки, там, где можно разместить стартовый дом, и людей оставить на своей же территории, где они проживают. Об этом и мэр говорил, и мы говорим на встречах. Ольга Арсланова: Об этом еще подробнее поговорим – о районах. Сергей Зверев: Никто не ставит перед собой целью выселить в Капотню жителей из Медведково, нет таких задач. И на сегодня архитекторы, проектировщики работают по подбору этих стартовых площадок, чтобы эти площадки были в тех местах, где проживают люди. Поэтому вопрос этапности реализации, набирать эти 1,5 млн кв. м, он так не стоит. Надо найти площадку, надо переселить людей, и дальше поэтапно реализовывать эту программу на той территории, где люди проживают. Петр Кузнецов: И по деньгам? Привлечение инвесторов, на каких условиях они будут привлекаться? Сергей Зверев: Если мы опять возвращаемся к проекту закона, для того, чтобы успокоить людей, предусмотрен фонд, учредителем которого является город Москва. То есть город Москва гарантирует, что этот фонд, если туда будут привлекаться деньги – а проект закона позволяет на сегодня привлекать деньги физических и юридических лиц… Почему заложена эта норма? У меня двухкомнатная квартира, я не очередник, у меня в двухкомнатной квартире живет две семьи. Значит, нам надо как-то решить проблему людей, а не просто их взять из пятиэтажки, переселить в двушку, бо́льшую по размеру. Еще раз об этом хочу сказать, что речь идет о сохранении как минимум только жилой площади. Площадь, которая будет в новых квартирах общая, она в любом случае будет больше, чем сегодняшняя. Кухни проектируются уже совершенно по другим нормативам, санузлы по другим нормативам, прихожие – уже никаких сидячих ванн там не будет. То есть люди получают бо́льшую квартиру, чем они занимают сейчас. Ольга Арсланова: Давайте послушаем звонок. Жительница Подмосковья Наталья. Здравствуйте, Наталья. - Здравствуйте. Наталья, житель Северо-Востока, пятиэтажки. Скорее бы нас снесли. Комната проходная-запроходная, молодая пара, пожилая пара. Прихожая где-то метра два, о кухне я вообще не говорю. Ольга Арсланова: Но вы согласны на любой вариант переезда, или все-таки у вас есть условия, как и куда? - Господин Веллер говорил. Я согласна на равнозначную, даже не на равноценную, настолько это противоестественно, такое расположение комнат. Мы за снос, насколько я опросила своих соседей. Петр Кузнецов: То есть вы все-таки какое-то голосование самостоятельно уже провели, да? Это общее настроение вашего дома? - Да, общее настроение. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Мы обещали Елену Шувалову, депутата Мосгордумы подключить к нашей беседе. Елена Шувалова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы знаем, что у вас позиция, скорее, противника. Насколько мы понимаем, не самой программы, или самой программы, или формы ее реализации? Елена Шувалова: Я противник проекта закона, который сейчас представлен в Государственную Думу, поскольку вообще я плохо улавливаю связь между строительными аппетитами и теми изменениями, которые планируется внести в закон о столице. То есть каким образом строительство в Москве связано со статусом Закона "О столице", эту связь я не улавливаю. Ольга Арсланова: Что вас больше всего смущает в юридических аспектах? Насколько понимаю, юридически там и профильный Совет при Президенте тоже нашел какие-то нестыковки, говорит, что нужно дорабатывать. Елена Шувалова: Я знаю все оценки этого проекта закона, и многие из них действительно имеют под собой реальную почву. Но самое главное, я считаю, это насильственность. Не вижу связи между строительными аппетитами и статусом столицы, законом о статусе столицы, в который планируется внести изменения. Но плюс самое страшное, что собираются сделать – это применить насилие. Если и раньше в городе у нас постоянно выходили за рамки правового поля, то сейчас не просто выходят за правовое поле, а еще и планируют применить насилие. И Сергей Иванович, рассуждая здесь о заслугах этих проектов, лукавил, потому что правильно сказал он, что нет списков домов, но только он не обратил внимание на то, что поскольку этих списков нет, то под снос может пойти любой дом, а в рамках Москвы запланировано к сносу 8 тыс. домов. Например, у меня в округе четыре района и порядка 2 тыс. домов. Это значит, что 8 тыс. домов в пересчете на районы – это под нож идут 16 районов Москвы. Когда я Николаю Николаевичу Гончару задала вопрос: "Николай Николаевич, скажите, пожалуйста, а чем вызвана необходимость принятия этого закона? Что, у нас раньше дома не старели, или раньше не расселяли аварийный фонд? Естественно, это нужно делать, кто ж с этим спорит? Но чем вызвана необходимость принятия этого закона?". Он мне честно и откровенно сказал: "Масштабы сноса и скорость, с какой это планируется сделать. Москва должна приобрести новый облик". А хотят ли жители, чтобы Москва приобрела новый облик – это большой вопрос, и жители не хотят. Ольга Арсланова: Спасибо. Депутат Мосгордумы была у нас в гостях по Skype. Михаил Веллер: Что касается этих сносов. Николай Николаевич Гончар был секретарем бауманского райкома партии, верным коммунистом. Заявление писал: "Прошу принять меня в члены Коммуникационной партии Советского Союза. Желая быть в передовой шеренге борцов за построение коммунизма в Советском Союзе и всем мире…", и так далее. А что касается поповщины, то с этими штучками мы не заигрывали. Сейчас они все верные капиталисты и православные. Мнение таких людей не стоит ничего. Предавший однажды предаст всегда – Библию читайте, то самое Священное Писание. Собянин, кстати, был у нас кто? Замзаворг отдела Ханты-Мансийского краевого комитета партии. Я этим бывшим коммунистам верю мало. Если ты коммунист – оставайся коммунистом. А если нет, то ты завтра опять перекрасишься. Это мы в истории России XX века проходили неоднократно. Ольга Арсланова: В программе, да. Михаил Веллер: О чем идет речь? О том, что сейчас плотность заселения Москвы в два раза выше, чем в городе Риме, в 6,5 раз выше, чем в городе Берлине, а после завершения реновации согласно планам она приблизится к плотности населения в городе Пекине, потому что на месте 25 млн кв. м собираются построить, как говорит Ресин, 60 млн кв. м, а Союз архитекторов говорит, что не менее 75 млн кв. м. А люди, которые уже прикидывают, как резать пирог, говорят, что не менее 100 млн кв. м. Так что заселение будет плотненьким, в несколько раз плотнее. Потом, это все стоит сумасшедших денег! Эта стоимость сейчас прикидывается в 3,5… Ой, вы знаете, забыл, аж мозги заклинило от классовой любви – 3,5 млрд или трлн руб. Это в два раза больше, чем доходная часть ежегодного бюджета Москвы. И надо строить так называемые коммерческие квартиры, чтобы их продавать и чтобы как-то оправдывать эти постройки. То есть у нас все меньше денег выделяется на медицину. Кстати, о благе народа. Все меньше денег на образование, все меньше денег на… Я могу говорить спокойно – все меньше денег на науку, дороги не построены никогда, как со времен Салтыкова-Щедрина, как со времен Радищева, так и сейчас. А сейчас, понимаете, у нас есть деньги на эту реновацию, потому что это пахнет сумасшедшим баблом, и ничем больше. Что касается блага народа – у нас уже была монетизация льгот, у нас уже был налог "Платон", у нас очень много чего было что касается заботы о благе народа. Только народ получает доходы все меньше, а верхние 10% все больше. Так что, простите, ради бога, я не верю в эти обещания сладких пирогов со стороны тех, у кого пирог становится все толще. Петр Кузнецов: Михаил Иосифович, но мы же с вами слышали, совсем недавно Наталья позвонила нам в студию, и рассказала, что "Наш дом двумя руками "за"". Ольга Арсланова: Петя сам живет в пятиэтажке. Петр Кузнецов: А что делать людям, для которых это единственная возможность покинуть такой разваливающийся дом? Михаил Веллер: Совершенно правильно, и такие люди есть. Петр Кузнецов: Это не один дом в Москве. А то мы просто говорим, что все против. Михаил Веллер: И не 10, и не 100. Первое. Когда речь идет о гнилых ветхих аварийных домах, то то, что здесь их, конечно, надо расселять – я повторяю, – ни один нормальный человек не возразит. Когда люди живут в тяжелых, стесненных, каких-то малочеловеческих условиях, то, конечно, как-то по-возможности людям надо помогать, и давать им чего-нибудь побольше и получше. Им никто не даст побольше и получше, этого нигде не сказано. Все, что у них может быть – у них сейчас комната проходная, а будет отдельная. Где они ее нюхнут, как они будут ездить? Я допускаю, что у них может быть иначе. А почему же нельзя этот вопрос решить нормальным законным порядком? Зачем надо отменять все существующие строительные нормы? Зачем надо отменять право обращаться в суд, если ты считаешь, что тебя неправомерно выселили? Вот ведь какое дело. Понимаете? А людям надо помогать, но не надо же у людей выдирать ничего насильно, запрещая обращаться в суд. Вот об этом речь. Ольга Арсланова: Об этом хотим поговорить. Сергей Зверев: У нас в Думе есть возможность по ведению нажать кнопочку. Это возвращаться к той теме, ради которой мы собрались. У нас много эмоциональных выступлений. Ольга Арсланова: Это волнует многих жителей: почему нельзя, например, взять деньгами? Почему предоставляются эти 60 дней и только один вариант? И почему невозможен индивидуальный подход? Ведь мы понимаем, что равноценные и равнозначные – это разные вещи. Астматик, который жил у парка, ему предложат квартиру с видом на дорогу, все остальные будут довольны, но он-то несчастный. Петр Кузнецов: Назовем это адресной помощью. Ольга Арсланова: Почему условия именно такие, как прописано сейчас? Сергей Зверев: Очень сложно одно и то же повторять 20 раз. Ведь я начал с того, а коллеги меня не услышали, и Елена Анатольевна, мною уважаемый депутат, но она имеет свою точку зрения, и отвечает всегда словами "Все москвичи против". Слава богу, хоть раздался один телефонный звонок москвича, который сказал: "Ребята, давайте скорее". Еще раз, давайте оттолкнемся от того, что мы будем заниматься теми домами, где жители этого хотят. И мне бы очень хотелось, чтобы дискуссия наша шла про тех, кто хочет. Тех, кто не хочет, их никто не будет трогать. Никто не ставит задачи с кирпичными домами разбираться. Ольга Арсланова: Примерно хотя бы известен процент, сколько должно быть желающих переехать? Понятно, что 100% никогда не наберется. Чтобы баланс всех интересов был соблюден. Петр Кузнецов: И когда будут эти опросы, в каком виде. Какие-то мы узнаем. Телефонный опрос какой-то был. Сергей Зверев: Сейчас я подойду к этому. Вернемся к термину "равнозначный", "равноценный". Пускай специалисты разбираются в нем. Но для меня, если я живу в той пятиэтажке и я хочу под снос, и если мне гарантирует… А закон гарантирует практически свою территорию. Только три административных округа, где житель может переселяться в пределах административного округа. И не прочитать это в законе – наверное, или кто-то сознательно не хочет этого читать, а начинает накручивать население. Там, где у нас нет возможности в пределах этого района, закон подразумевает в соседнем районе. Все, дальше соседнего района никакого движения не предусматривается. Теперь по набору. Я еще раз говорю о том, что сегодняшние нормативы, которые нас просят, говорят: "Мы там все нормативы сейчас меняем". Да не об этих нормативах идет речь. Речь идет о нормативах согласования проектной документации. Если мы берем сегодняшние нормативы, которые установлены федеральными министерствами для того, чтобы от того момента, как я вам сказал, и вы сказали: "Давайте снесем дом", и до того момента, как вы получите ключ от квартиры и свидетельство о собственности, должно пройти четыре года. Мы в проекте закона – депутаты, мои коллеги в Государственной Думе – предложили этот срок сократить до двух лет. Об изменении этих нормативов, чиновничьих нормативах идет речь, о сокращении административных процедур при согласовании. Никакие другие нормативы не меняются. Люди будут вселяться в нормальное жилье. Когда мы рассматривали в Думе отзыв на проект федерального закона – есть такая процедура в законодательстве, – мы туда добавили еще ряд новаций. В первую очередь возможность людям, которые проживают по соцнайму, даже если у них была приватизация, принять решение и получить квартиру в собственность. Добавлена новация по поводу нежилых помещений. Мы предложили, чтобы собственники нежилых помещений либо получили свои метры, либо получили коммерческую, то есть рыночную стоимость недвижимости, которая есть. Я согласен с вами, наш 21-й московский закон позволяет городу выплачивать компенсацию, если кто-то не хочет получать жилье. Предложения, которые дали комитеты Государственной Думы, есть такие предложения, если человек не хочет на сегодня получать новую площадь, он должен получить соответствующую стоимость этой квартиры. И эти предложения будут сейчас в процессе мая в Государственной Думе изучаться, и я думаю, депутатами Государственной Думы будут поддержаны. Ольга Арсланова: Мы говорим о рыночной стоимости? Сергей Зверев: Да. А мы начинаем пугать людей, что какие-то списки, вас выселят, дальше начинаем громко кричать о том, что все против. Но это же неправда на сегодня. Петр Кузнецов: А это откуда идет, по-вашему, эти все настроения, вся эта информация? Сергей Зверев: Я немножко занимаюсь политикой, у нас впереди с вами избирательная кампания, мы избираем местных депутатов в городе Москве. Ведь надо же создать на чем-то протест. Давайте создадим его на этом. Ольга Арсланова: Мы поговорим еще о процедуре голосования, это очень многих интересует. Петр Кузнецов: У нас житель Москвы еще один. Татьяна на этот раз. Здравствуйте. - Добрый день. Мы проживаем в Южном Тушино, улица Нелидовская, дом 12, корпус 1. Наши все жильцы, то есть 60 квартир, практически все – где-то квартир 55 – за то, чтобы наш дом снесли, и нас переселили в новое жилье, более комфортное, более качественное, потому что наш дом кирпичный, но в нашем доме проводка алюминиевая, не менялась с 1960 года. Батареи центрального отопления также с 1960 года не подлежали замене, то есть у нас не было никакого ремонта. Далее идем. Самое главное, что в наших квартирах газовые колонки, от которых невозможно дышать. Люди болеют бронхиальной астмой, бронхитом. В кирпичной кладке нашего дома огромнейшая трещина, дом расходится. Большие заплатки что с фасадной стороны, что с подъездной стороны дома. Мы, жильцы, считаем, что дом практически в аварийном состоянии. Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок. У нас есть другие мнения на СМС-портале, много очень СМС. "Живу в пятиэтажке, она 1911 года постройки, в ЦАО. Дом считается элитным. Надеюсь, мы не попадем в этот список, иначе поднимем бунт". "Люди просто не доверяют власти. Чего вдруг такая забота? Все время обманывали, а тут такая щедрость". "Живем на Западе Москвы, улица Боженко, в четырёхэтажном доме постройки 1954 года. Деревянные перекрытия и насыпные стены. Хотелось бы узнать, подлежит наш дом сносу или нет". Михаил Иосифович, по поводу списков, которые якобы уже есть, насколько я понимаю, пока все-таки это неофициальные списки? Или у вас есть какая-то другая информация? Михаил Веллер: Сейчас никто не сообщит, никто не классифицирует, эти списки официальные или неофициальные. Списки есть, списки есть по управам. Закона еще нет, а списки уже есть. Формулировки "Ваш дом не входит в список" или "исключен из списка" – это одно из подтверждений того, что эти списки есть. Что касается звонков, вне всякого сомнения, если люди живут в аварийном доме, и хотят, чтобы их дом расселили, снесли, если этим людям пойдут навстречу – кроме "спасибо" никто ничего не может сказать. А почему для этого нужно отменять возможность обращаться в суд, скажите великодушно? А почему для этого нужно вводить закон о поквартальной так называемой реновации, и еще ряд пунктов? Это, конечно, хорошо, что будет учтено мнение граждан, что будет выдаваться компенсация за отчуждение нежилых помещений. Сейчас это проекты, которые в мае будут обсуждаться. Чем кончиться обсуждение, пока никто не знает. Это еще шкура неубитого медведя. А пока в законе этого ничего не было. То есть все за все хорошее, против всего плохого. Не нужны никакие новые законы для того, чтобы сносить гнилые дома. Вот какая история. Если мы стоим за интересы людей, которые просят, чтобы их снесли, то зачем же отменять право обращаться в суд? Расскажите, пожалуйста, будьте любезны. И таких вещей можно набрать по пунктам. Но главное. Мы конспирологию проходили всю советскую власть. Сергей Иванович, я старше вас, и, может быть, поэтому, просто в силу возраста, длиннее помню и так далее. Мы уже знали вредителей, которые сыпали в масло толченое стекло, мы знали тех, которые подговаривали кулаков не продавать хлеб советской власти. Потом их всех реабилитировали. Мы знали 1937-1938 год, японских, бразильских. Понимаете, у нас Абакумов был бразильский шпион, хотя он писал: "Не могу, потому что не знаю бразильского языка". Мы все это проходили много раз. Сергей Зверев: Так что, нужно обратно вернуться, что ли? Михаил Веллер: Нет. Это вы предлагаете. Это все кто-то крутит народ. У народа собираются отобрать дома, а если народ не доволен, то его кто-то крутит. Сергей Иванович, что вы, милый мой, дорогой? Сергей Зверев: Да никто не собирается ничего отбирать. Вы услышьте. Михаил Веллер: У вас прекрасное честное лицо. На вас смотришь, и с вами хочется рядом посидеть за столом, выпить и поговорить. Но что же вы говорите такое, родной мой? Ольга Арсланова: Послушаем, у нас есть еще звонок. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей. - Добрый вечер. Я абсолютно согласен с Михаилом Веллером, поддерживаю каждое слово. Я живу в сталинской пятиэтажке в районе Текстильщики на улице Чистова. У меня трехметровые потолки, огромная жилплощадь, кухня, кстати, 9 кв. м, два балкона, отличная шумоизоляция, есть парковочные места во дворе, зеленый двор. Я покупал эту квартиру сознательно в этом районе в этом доме, потому что рядом есть парк, школа. Почему меня по этому закону против Конституции хотят лишить частной собственности? Дом не стоял на списках и не признавался аварийным. На данный момент дом 1958 года постройки, всего 44% износа. Почему меня должны сносить? Мало того, путем голосования. Это абсолютный абсурд. Ольга Арсланова: Спасибо, Сергей. Попрошу режиссеров показать. В интернете гуляют эти картинки. Люди действительно приходят в управу, и видят, что там висят уже официальные документы о сносе. Это, в частности, управа района Очаково, и там нарисован участок для размещения стартового жилого дома, и полный список домов, которые будут поквартально сноситься. Если вы говорите, что списков еще никаких нет, то что это такое? Плюс, опять же, люди рассказывают – у нас пока нет повода им не доверять – о том, что на них давят, давят голосовать за снос в управах. Сергей Зверев: Давайте разберемся, кто давит. Кто на меня, на жителя, может давить. Ольга Арсланова: Конечно, надо разбираться. Но вы об этих случаях знаете? Сергей Зверев: Если вернуться к Очаково, там идет еще завершение программы снова первого периода, поэтому, может быть, это как раз висит стартовый дом, и те дома, их в городе осталось, если память не изменяет, 65-66, которые еще надо снести по той первой программе. Теперь мы возвращаемся, верну вас к словам Елены Анатольевны. Если вы внимательно слышали, там прозвучало слово "аварийные". На сегодня то законодательство, которое существует, оно существует для реализации переселения из аварийного жилого фонда. Эти дома, о которых мы сейчас говорим, они не аварийные, и на сегодня мы их не можем по той технологии, которая есть под аварийное переселение, выселять. Позвучал эмоциональный тезис: "Меня лишают собственности". У нас достаточно примеров… Ольга Арсланова: "Судиться нельзя", – звучал тезис. Сергей Зверев: Про это тоже скажу. У нас достаточно примеров, когда мы отселяли пятиэтажку, оставалось две-три квартиры, и этот дом стоял, он отапливался, охранялся годами из-за трех квартир, потому что люди просто шантажировали власть, и требовали: "Дайте мне это, это, это", затягивали суды, процессы. А все оставшиеся ждали, когда этот дом будет снесен, и когда будет возможность у нас строить новые. Поэтому тот проект закона, который сегодня в Государственной Думе – это, наверное, плод и результат того, что происходило за последние 15 лет, когда мы реализовывали первую программу. Я еще раз повторяю, никто не собирается… Спасибо, товарищ позвонил, сказал, что у него хороший дом. Да дай бог, он и дальше будет жить в этом доме. Никто не собирается сносить этот дом. Да, у нас тоже есть проблемы и с нашими чиновниками, когда кто-то бежит впереди паровоза. Вот взяли, переписали все дома пятиэтажного жилого фонда. У меня то же самое в районе. То есть те дома-пятиэтажки, которые у нас есть. И когда люди приходят и говорят: "А моя пятиэтажка там есть?" – "Да, ваша пятиэтажка, мы знаем о том, что она существует. Мы их зафиксировали". Да, я соглашусь с тем, что такие списки всего пятиэтажного фонда в управах районов имеются, ничего в этом проблемного нет. Петр Кузнецов: Я тоже живу в пятиэтажке. У нас нет никаких звонков, никто не давит, нет общего собрания дома, никто не ходит по квартирам просто для себя: "Вы "за" или "против"?". Но при этом нет какой-то официальной информации на подъезде, что что-то будет происходить, "Ждем вас в управе во столько-то". на моем примере, на данном этапе это так должно происходить? То есть без всякой лишней информации с той стороны и с той стороны. Ольга Арсланова: Неопределенно. Сергей Зверев: Я с вами согласен с тем, что нас пугает отсутствие информации. Вы сказали о встречах префектов. Да, такая задача стоит у префектов встретиться поквартально с теми территориями, где стоят дома. Две недели назад в среду проходили встречи глав районов, у себя у районах, по реновации жилого фонда. Я у себя в Нагорном районе принимал участие. Люди тоже пришли, такие же все возбужденные: "А почему? Зачем? Нам это не надо!". 40 минут нам понадобилось для того, чтобы нам понять друг друга. Я спокойно ответил на те вопросы, успокоил людей. Людей действительно надо успокоить. Мы стараемся через все средства массовой информации говорить о том, что никого насильно сносить никто не собирается. Те люди, которые живут в нормальных домах, и пускай они живут в этих домах. Зачем им создавать неудобства? Они там родились, и дети их там живут. И живите дальше. Даже коллега показывал свой дом – слава богу, пускай человек и живет в этом доме столько, сколько сможет. Михаил Веллер: Сергей Иванович, отстояли. Сергей Зверев: От кого отстояли-то? Объясните мне. Михаил Веллер: Пока от управы и префектуры. Сергей Зверев: Ну, коллеги… Ольга Арсланова: Давайте послушаем Веру Москвину, члену попечительского совета Фонда капитального ремонта Москвы. Петр Кузнецов: Она на связи по Skype. Здравствуйте. Вера Москвина: Добрый день, друзья! Ольга Арсланова: Вы следили, наверное, за нашей дискуссией. Елена Шувалова: Конечно. Ольга Арсланова: Есть что добавить, насколько мы знаем? Елена Шувалова: Мне вообще нравится, мой коллега господин Зверев, почему он так много позволяет говорить своему оппоненту. Ольга Арсланова: У нас паритет. Вера Москвина: Ведь, на самом деле, оскорбил всех господин Михаил философ. Всех: и власть, и собственников, и граждан. Как же так можно неаккуратно вообще обращаться словом? Вы же писатель все-таки. Это первое. Второе. Друзья, история такая. Все началось с капитального ремонта, именно с тех пятиэтажек, которые ремонтонеприспособлены. И поставили мы, общественные организации, вопрос ребром, что либо вы эти пятиэтажки сносите, либо принимайте еще какое-то решение. Поэтому был принят этот закон, начал разрабатываться только лишь потому что в Москве не должно быть места трущобам. Ну, не должно быть. Мы столица, европейская столица, а у нас, извините, крысятники, мышатники, люди живут как бомжи в своей квартире. Это страшно. Мы прошли сотни этих квартир собственными ногами, и разговаривали со всеми гражданами. Количество желающих снестись невероятное в Москве, и в России уже невероятное. Люди боятся больше всего чего? Они боятся, что их не снесут. Ольга Арсланова: А вы им рассказываете, что будет уплотнена застройка? И, как предполагают некоторые эксперты, гетто одно пятиэтажное превратится в гетто многоэтажное? Вера Москвина: Друзья, не так страшен черт, как его малюют. Это первое. Во-вторых, столько сплетен, столько домыслов. Пальцев никто не пошевелит, пока Владимир Владимирович Путин не подпишет закон. Сегодня он публично объявил всем о том, что он пристально будет лично сам следить за всеми конституционными нормами, которые в этом законе должны быть отслежены. Все, президент кровью расписался. Что еще вам нужно? По волеизъявлению граждан пятиэтажки прекрасные ломать никто… Откуда столько денег, чтобы вообще бульдозером Москву снести? Думайте, что вы говорите. Конечно, нужно Москву избавлять немедленно от трущоб. Стыд и позор просто нашей столице, что мы имеем сегодня это у себя в городе. Поэтому это сносить. Скажите, ради бога, о каком уплотнении идет речь, если мы освобождаем территорию, пять пятиэтажек вселяются в одну многоэтажку, а на этом месте появляются парковка, детский сад… Ольга Арсланова: Видимо, у нас что-то со связью. Позиция понятна. Спасибо. Вера Москвина, член попечительского совета Фонда капитального ремонта. Сергей Зверев: Видите, даже коллеги говорят, что мой лимит по времени перебрали и не дают мне высказаться. Я просто в продолжение хотел бы сказать о чем? Когда мы кричим на эмоциях, ведь никто конкретики никакой не носит, и у нас все время возникают проблемы с нашими оппонентами от КПРФ в Московской городской думе – много криков, но мало предложений. В законодательстве есть норма – если ты что-то предлагаешь, то внеси поправку, и мы твою конкретную поправку в закон рассмотрим. Я пока не видел конкретных поправок от Елены Анатольевны. Но это наши проблемы, мы в Думе будем заниматься. Теперь то, что говорится о застройке. Начну с высотности. Никто не собирается размещать высотные дома 40-50 этажей. Есть сложившаяся многоэтажная застройка этого микрорайона 10-12-15-17. Сколько есть в микрорайоне, также архитекторы будут размещать высотность в этих домах. Ольга Арсланова: Простите, я немножко встряну. Людей все равно в этом квартале станет больше. Инфраструктура, дороги. Сергей Зверев: Дослушайте до конца. Есть совершенно другие подходы к проектированию. В первую очередь транспортные магистрали, дальше парковочное пространство, потом социальные объекты, а после этого жилье. Поэтому когда наши оппоненты говорят, что кругом одно жилье, ни детских садов, ни школ – это неправда, потому что все проекты планировок этих территорий будут объявлены на публичные слушания, вынесены на публичные слушания, доложены людям, обсуждены с людьми, которые там проживают, а только после этого начнут реализовываться. Давайте говорить правду людям, а не просто на эмоциях что-то кидать, и за это не отвечать, самое главное. Михаил Веллер: Давайте я отвечу и попробую говорить без эмоций. В течение многих десятилетий я как офицерский сын, который провел все детство по гарнизонам, знаю прекрасно, что Советская армия, сейчас российская, в последние оды, слава богу, в Российской армии с вооружением все достаточно неплохо, в советской армии было тем более неплохо. На чем всегда экономили – это на коммунальной эксплуатационной части (КЭЧ). То есть бомбовоз, как говорили моряки, подводный атомный ракетный крейсер стоит сумасшедших денег, но на панельные пятиэтажки – и это в Североморске, Северодвинске – страна всегда экономила. Офицеры жили по углам. Так оно у нас было заведено. Оно и сейчас так имеется. Когда нам говорит Сергей Иванович – я страшно хочу вам верить, клянусь вам, – что будут везде и парковки, и детские сады… Я забыл сейчас, как зовут эту женщину, которую я был очень рад выслушать, хотя не во всем с ней согласен… Ольга Арсланова: Вера Москвина. Михаил Веллер: …что раз президент расписался кровью, как раз таки уже обещал 25 млн рабочих мест, но вспоминать сегодня об этом считается бестактным и даже в чем-то антигосударственным, где 25 млн рабочих мест. Я могу показать в следующий раз фотографии застройки Алексеевского района, где сейчас ставится 24, 22, 18 этажей – огромнейшие бетонные корпуса. Тихие улочки превратились в беспрерывный поток транспорта, район уже задыхается. Кроме того, когда говорят – Сергей Иванович, я не знаю, может быть, все врут, вы депутат, вам гораздо виднее, – что вместо 25 млн застроят минимум 60, а вероятнее 80, а может быть, 100 млн кв. м, это по правилам арифметики получается в 3-4 раза больше. И говорят – может, они все врут, вам виднее, – что никаких покуда ни детских садиков, ни парковок решительно не предусмотрено, понимаете. Кроме того, если уже присмотрели до 150 пятачков, территорий застройки, и все в основном в промзонах, так это значит, что на тех территориях, которые выселены, будут ставить какие-то иные дома. И последнее, самое главное. Простите, что я как дятел тупой в одну точку. Если всех по желанию, в чем я согласен, то почему лишать права обращаться в суд? Сергей Зверев: Еще раз обращаю внимание москвичей. Нет никакой паники, нет на сегодня никаких утвержденных адресных перечней. Все это будет только на основании опроса. Говорить о полном содержании закона мы с вами сможем только тогда, когда текст закона будет принят и подписан. Сегодня люди высказывают свои пожелания, и я думаю, законодатель обязательно эти пожелания учтет. Поэтому на сегодня надо успокоиться и правильно читать текст законопроекта. Вся застройка, которая будет проходить на территории, она будет проходить через процедуру публичных слушаний. Поэтому люди все будут знать и все будут видеть. Ольга Арсланова: Спасибо. Думаю, к этой теме мы еще вернемся, потому что много вопросов не обсудили, и много вопросов у наших зрителей. Петр Кузнецов: Да. Следующая стадия – это срок. Что произойдет в ближайшее время. Сергей Зверев: Давайте дождемся до конца мая. Пройдут слушания, в Государственной Думе будут поправки. И на этапе между вторым и третьим чтением нам будет о чем уже поговорить. Михаил Веллер: Самое последнее. Когда закон будет принять, то будет уже поздно. Это раз. И когда приговоренный кричит: "Не надо меня расстреливать" – это не беспокойство, а желание, чтобы не это самое. Потом будет уже поздно. Петр Кузнецов: Спасибо. Сергей Зверев, депутат Мосгордумы, и Михаил Веллер, философ, житель пятиэтажки. Сергей Зверев: Я тоже житель пятиэтажки.