Иван Князев: Ну а сейчас вот какая тема. Когда вы в последний раз брали в руки книгу? На полках сейчас есть то, что вам хотелось бы почитать, или этого нет? А вот то, что вам по карману, к примеру, есть у вас на полках? Пока ждем ваших ответов, дадим статистику. Если коротко, мы мало читаем. Тамара Шорникова: И давно. По словам экспертов, книги начали уходить из нашей жизни еще в начале нулевых. За последние 25 лет число людей, читающих книги каждый день, снизилось с 23% до 14%, а тех, кто читает каждую неделю, с 26% до 14%. Это данные «Левада-центра». Иван Князев: Да, мы давно выпали из списка самых читающих стран. По последним данным, тройку лидеров держат Индия, Турция и Испания. Ну а я вот прямо сразу задам провокационный вопрос: а были мы вообще в этом списке или нет? В общем, почему россияне мало читают книги и чему отдают предпочтение, если все же читают? Прямо сейчас узнаем «Личное мнение» нашего эксперта. Тамара Шорникова: Михаил Визель, шеф-редактор портала «ГодЛитературы.РФ», у нас в гостях. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Михаил. Михаил Визель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Приглашаем наших читателей и зрителей (одновременно, надеемся, все это происходит) к разговору. Что читаете сейчас и почему? И если не читаете, опять же рассказывайте, аргументируйте как-то свою позицию. Естественно, очень многие говорили о смерти бумажной книги в связи с появлением электронной и так далее, вот говорят, что меньше читаем. Вы можете подтвердить такую информацию, или считаете, что действительно просто читатели перешли с одних носителей на другие, из одних сфер в другие? Михаил Визель: Ну, вы знаете, я, во-первых, работаю не в Книжной палате, поэтому точную статистику я вам не скажу. Но мне кажется, что… Известная шутка, что есть большая ложь, есть маленькая ложь, есть статистика. Статистика лукава, потому что вы говорите, вы сказали в одной фразе, что читаем меньше бумажных книг, и тут же перешли к «меньше читаем». Так вот мой опыт и эмпирический, и опыт как раз отработки данных той же самой Книжной палаты и наших коллег, более пристально следующих за статистикой, показывает, что читать стали гораздо больше. Ну просто из нашего повседневного опыта: если вы едете в общественном транспорте, в метро, в автобусе, в самолете, то все сидят, уткнувшись в какой-то текст, в какой-то текст необязательно бумажный, но это может быть текст на экране смартфона, iPad, ноутбука. Пространство вокруг нас стремительно, я бы сказал, семантизируется, то есть все больше и больше насыщается знаками и смыслами. Тамара Шорникова: Да, но какие это тексты? Ведь если присмотреться к тем же экранам смартфонов, ты увидишь там Instagram, посты в Facebook, например, а не «Анну Каренину». Михаил Визель: Да, но это тексты, все равно это тексты, все равно это информация, воспринимаемая через буковки. Даже если через буковки, через мемы… Я просто, понимаете, среди своих разнообразных занятий успел еще перевести две книжки колумнистики Умберто Эко, который помимо того, что он там романист исторический, он и семиотик, он специалист по знакам. И, видимо, я от него этому как-то научился, такому расширенному представлению, понятию о том, что есть знак. Какой-нибудь «мемасик», над которым смеется моя 12-летняя дочка, – это такой же текст, как и страница «Анны Карениной». Разумеется, он другой, но он так же семантизирован, он так же несет смыслы, оттенки смысла. Сказал и вспомнил Гумилева, потому что «Все оттенки смысла Умное число передает». Вот эта самая цифра, из которой сшита наша цифровая реальность, хорошо передает оттенки смысла. Поэтому я не хочу, кстати, «задрав штаны, бежать за комсомолом», как говорил Маяковский, но рвать на себе последние волосенки, что никто не читает, я тоже не готов, это, мне кажется, сильно преждевременно. Иван Князев: Ну а все-таки вопрос, что читают, если опять же возвращаться к нему. Мы говорим, наверное, ну хорошо, да, мы сейчас разобрались, читают много, читают в смартфонах, читают на планшетах, читают в книгах электронных и так далее. Вопрос, что читают. Читают меньше художественной литературы? От этого что меняется в нашей жизни, когда мы больше читаем «Яндекс Дзен», к примеру, или какие-нибудь маленькие цитатки? Михаил Визель: Тут я с вами соглашусь. Действительно, структура чтения действительно изменилась, изменилась не только за счет появления вот таких микроформатов, как Twitter, как «Яндекс Дзен», как те же мемы, мною упомянутые. Структура чтения в первую очередь изменилась за счет все большего и большего «отгрызания» у художественной литературы процента литературы, что называется, non-fiction, то есть документальная литература, мемуары, биографии, научно-популярная литература. И даже более того, они не просто как два таких, знаете, борца, которые борются и друг у друга отгрызают, вытесняют друг друга из жизненного пространства, происходит такое взаимослияние, взаимопроникновение. Я приведу простой пример. Вот «Война и мир», образец художественной прозы, просто вот выше которого быть не может. Но когда студент-филолог начинает разбираться, как эта книга устроена, как она сделана, выясняется к смущению этого студента-филолога, что в сущности Лев Николаевич Толстой написал о своей семье: Болконский – это Волконские, Ростовы – это Толстые, Лысые Горы – это Ясная Поляна, и очень много совпадений, то есть даже не совпадений, то есть ясно, откуда что берется, ясно, откуда выросли те или иные коллизии, нам знакомые со школы, а кому не со школы, а из замечательного британского сериала. Я выскажу такое предположение, может быть, крамольное, еретическое, что, если бы Лев Толстой в наши дни что-то такое грандиозное задумывал писать, он бы писал художественный роман, безусловно, но именно в форме документального романа. То есть он бы назвал Волконских Волконскими, Толстых Толстыми и просто изложил бы историю своей семьи, безусловно, придав ей какую-то… Иван Князев: В блоге? Михаил Визель: Нет-нет, зачем в блоге? – тоже в виде большой книги. Как, собственно, например, мой коллега по «Российской газете» Павел Валерьевич Басинский, он написал замечательную книгу «Лев Толстой: Бегство из рая», это история, так сказать, последних лет жизни Льва Николаевича Толстого в Ясной Поляне, приведшие к его этому уходу из Ясной Поляны. Это абсолютно документальная книга, там все имена подлинные, естественно, каждое утверждение автора Басинского подтверждено документами, но при этом это, безусловно, художественное произведение, и, собственно, подтверждением этого является то, что книга получила премию «Большая книга». Тамара Шорникова: Давайте послушаем наших телезрителей, собственно, спрашивали, отвечают. Юрий, Тульская область сначала. Иван Князев: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Михаил Визель: Здравствуйте. Зритель: Добрый день, студия, добрый день, гость. Я уже читаю 63 года книги, мне 70 лет. Увлекся я исторической литературой, когда мне было 10 лет, и по сей день сегодня я читаю историческую литературу. Прочел литературу историческую не только всего Советского Союза, но и многих зарубежных стран. Но сегодня, потому что книги очень сегодня дорого стоят, я подымаю свою старую библиотеку, которая у меня дома, и перечитываю ее. Вот сегодня перечитываю Яна «Чингисхан. Батый. К последнему морю». И вот недавно мне попалась историческая книга в библиотеке случайно, я взял ее и начал читать: точь-в-точь копия Иванова «Русь изначальная», только переделаны имена, даты и прочее. Я удивляюсь, как сегодняшние писатели могут писать и переписывать, новые писатели, которых даже никто не знал никогда в жизни, стали переписывать старые книги и менять их названия. Иван Князев: Юрий, а это какой Иванов, скажите мне? Михаил Визель: Валентин, я так понимаю. Зритель: Да-да. Иван Князев: Какой Иванов? О каком Иванове вы сейчас говорите? Зритель: До революции который, до Великой Отечественной войны еще писал который «Русь изначальная», потом там еще… В общем, 3 тома у него. Иван Князев: Понятно. Зритель: Про Византию там идет… Тамара Шорникова: Да, спасибо вам. Можно такое знаменитое вспомнить, что «все уже написано до нас», что называется. Иван Князев: Да. Михаил Визель: Вы знаете, я могу ответить, если это воспринимается как вопрос. Во-первых, мне приятно слышать, что кто-то читает и считает это занятие по-прежнему важным несмотря на колоссальный вал всякой медиапродукции, не на телеканале будет сказано… Тамара Шорникова: Тут даже вопреки, скорее всего, ценам. Михаил Визель: Вот, смотрите. Есть такое грубое актерское присловье, что публика дура в том смысле, что театральные зрители, приходящие в зрительный зал, хотят простых, ясных эмоций, они хотят, чтобы вот «ах» было. И опять-таки многие высокоумные, высоколобые литературоведы, теоретики постмодернизма говорят, говорили и писали о том, что вообще в истории существует всего 4 сюжета… Иван Князев: Три! Михаил Визель: Ну хорошо, это мы можем продолжить за пределами эфира. Иван Князев: Да. Михаил Визель: В общем, количество сюжетов ограниченное, и одни и те же истории переписываются действительно в соответствии с языком нового времени, в соответствии с запросами каждого нового поколения, тем более если мы говорим о прозе исторической, о романах исторических. Ну как можно, Александр Невский, он таков, каков был. Можно какие-то разные трактовки, но все равно его никто не сделает… Ну то есть, конечно, можно извернуться, вот сейчас появились произведения, где к классическим героям еще приделывают зомби и там гадов морских, еще что-то, я не помню, что-то там про Авраама Линкольна, который охотится на зомби… Иван Князев: Да, было такое. Михаил Визель: Вот да. Но вы, наверное, едва ли будете это читать, я все-таки предполагаю. А если мы остаемся в рамках, так сказать, исторического реализма, то, конечно, сходство неизбежно, и талант писателя не в том, чтобы содрать, видимо, вам попался какой-то не самый добросовестный писатель, а талант писателя не в том, чтобы содрать, а в том, чтобы изложить те же факты, как-то по-новому их оживить, одухотворить своим уникальным образом, и таких примеров, слава богу, много. Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок. Иван Князев: Да, Наталия нам дозвонилась из Иркутской области. Наталия, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Наталия, я из Иркутска. Как известно, Иркутск считается самым читающим городом, и в сентябре у нас была ярмарка, где было куплено 8 миллионов книг. Так вот, самый любимый писатель у меня Александр Тамоников, и новый писатель – это Петр Катериничев, замечательно вообще пишет. Я покупаю много книг, читаю много и считаю себя начитанным человеком. Тамара Шорникова: Да, это здорово. Иван Князев: Понятно. Тамара Шорникова: А вот то, что вы видите на полках, многое ли из этого хочется прочесть вам? Зритель: Не совсем. Много зарубежной литературы, которая как бы не сочетается с русским человеком. Тамара Шорникова: Вот, да, Наталия, спасибо. Во-первых… Иван Князев: Спасибо вам большое. Тамара, я сначала немножко хочу все-таки вступиться за наших телезрителей. Вот смотрите, Кемеровская область пишет: «Перечитала «Войну и мир», пока лежала в больнице». Хабаровск: «Джек Лондон». Башкортостан пишет, что в библиотеке книги берет. Брянская область: «Юлий Цезарь «Записки о галльской войне». Агата Кристи в Кемерово, Бунина люди читают. Молодцы какие! Тамара Шорникова: Шикарно. Иван Князев: Хочется радоваться. Тамара Шорникова: Но все это великие книги из прошлого. Иван Князев: Да. Тамара Шорникова: Когда ты заходишь в современный магазин… Иван Князев: Что можно найти сейчас там? Тамара Шорникова: Я тебе скажу, что можно, я буквально 2 дня назад заходила, просто хочется поделиться этим опытом. Десять книжек на самом видном месте, естественно, посвящены тому, как в той или иной степени заработать деньги, это, видимо, сейчас самый важный вопрос, который волнует аудиторию, и, например, где-то рядом еще, допустим, новый Пелевин и Гузель Яхина, раскрученные современные российские авторы. А где все остальное? Там есть? Михаил Визель: Ну, вы знаете, смотрите, если вы заходите в сетевой супермаркет известного какого-то бренда, что называется, массовой категории, там бессмысленно искать какие-нибудь фуагра, устриц и так далее. Зритель: Пожалуйста, оставайтесь на линии. Через несколько… Иван Князев: Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо, мы пока и не прерывались, но постараемся поддерживать. Михаил Визель: Бессмысленно в сегменте того, что называется масс-маркетом, искать какие-то яства, какие-то, так сказать, кулинарные изыски. То же самое и здесь, я вас не буду в эфире спрашивать, в какой именно магазин вы заходили, но я могу опять-таки за пределами эфира порекомендовать пару точек, пару мест в Москве, где вы не наткнетесь на советы, как заработать денег, и не только на одну замечательную Гузель Яхину, а еще на россыпь современных авторов порой совершенно неожиданных, порой совершенно непредсказуемых. Собственно, это, я предвосхищаю ваш вопрос, который, может быть, вы и не собирались задавать, но он мне кажется довольным важным: книжные магазины тоже не отомрут, по крайней мере мне бы очень не хотелось, чтобы они отмерли. Потому что обычное дело, заходя в магазин за одной книгой, цепляешься глазом за еще 5–6 других, и вот, собственно, для этого нужны офлайновые книжные магазины, как, особенно, любые магазины, обычное дело. Иван Князев: Ну если вот коротко, а если оттолкнуться от продаж? Вот у каждого магазина есть свой топ-5, что продают там за последний месяц, за последнюю неделю, и не всегда там найдешь даже Донну Тартт, которая сейчас очень модная книжка, сняли, и так далее. А я помню те времена, когда «Пятьдесят оттенков серого» несколько месяцев на первом месте был. Почему это происходит? Почему так? Михаил Визель: Ну а что вас удивляет? Во-первых, я бы не сказал, что Донна Тартт прямо такой супермегабестселлер, это нишевая книга, в своей нише, в своей, так сказать, целевой аудитории, очень четко очерченной, очень хорошо, кстати, смаркетированной, она действительно выстрелила, но я бы не стал ее, так сказать, такую уж… Иван Князев: Я просто к тому, что есть еще гораздо хуже, что там было в этом топ-5. Михаил Визель: Ну слушайте, опять-таки, может быть, это слишком грубо прозвучит, я прошу прощения, я не имею в виду наших зрителей, повторяю: есть театральное присловье, которому много-много десятков и даже сотен лет, что публика дура. Публика, массовая публика ищет что-то простое, понятное, что сразу, так сказать… То, что называется, сейчас «быстрыми углеводами», вот это вот «Пятьдесят оттенков серого» – это как раз «быстрые углеводы» чтения, сразу захватил и получил, значит, некую эйфорию, сразу мгновенный эффект. Тамара Шорникова: Есть у нас шанс опровергнуть, сделали видеоопрос, что сейчас читаете и почему. Михаил Визель: Так. Тамара Шорникова: Давайте выясним пристрастия нашей аудитории. ОПРОС Тамара Шорникова: Ну и продолжим этот опрос, читая уже SMS от наших телезрителей. Нижегородская область тоже читает Захара Прилепина, Веллера. Тверская: «Вы знаете, 3 месяца лежал в больнице, принесли «Капитал» Маркса», интересно, оказывается!» Михаил Визель: Ха-ха, да. Тамара Шорникова: Москва и Московская область: «Любимые писатели – Набоков, Аксенов, Солженицын, Довлатов, Ерофеев». И Рязанская область скупо: «Книги стоят очень дорого». Михаил Визель: Да. Иван Князев: Людмилу послушаем из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Людмила. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Что вы читаете? Зритель: Мне 82-й год… Сейчас, в данный момент я читаю Бориса Акунина «История Российского государства», очень хорошее, прямо зачитываюсь. Мне подарили на Новый год, я уже второй раз ее прочитываю. Вообще читаю нашу русскую классику. Тамара Шорникова: Да, здорово. Зритель: Я с 10 лет, наверное, читаю, во всех библиотеках, где записана, а мне 82-й год пошел! Я просто защищаю… Тамара Шорникова: Да, просто хочется узнать ваше мнение, мы вот тут в студии так рассуждаем, меньше читают, больше читают – а вы вот по своему окружению как бы оценили читающую аудиторию русскую? Зритель: Я вот защищаю. Мне кажется, мы много читаем. Я своим внукам внушаю, что надо читать. Я думаю, что все-таки мы, русские, читаем больше. Тамара Шорникова: Все-таки не хочется с себя такие лавры скидывать, правда? Зритель: Да. Тамара Шорникова: Да, спасибо вам большое. Тем более, видите, когда такие случаи, и в больнице приносят «Капитал»… Михаил Визель: Нет, «Капитал», знаете, недавно вышел не помню в каком издательстве с предисловием Алексея Цветкова, лауреата премии «Нос», современного писателя, который не скрывает и гордится тем, что он марксист, он называет себя на полном серьезе писателем-марксистом, и вот он написал такое архисовременное, я бы сказал, предисловие к «Капиталу» Маркса. Действительно, я все время с Лешей по этому поводу спорю, но да, надо признать, что во многом Маркс был прав. И вот, между прочим, мы сейчас слышали замечательный пример, Захар Прилепин «Некоторые не попадут в ад». Что это, роман, мемуары, fiction, non-fiction? Вроде как все имена подлинные, все события, автор рвет на груди тельняшку, что вот там все голая правда, ничего, кроме правды. Но я вот обсуждал с коллегами, Захар очень непрост, он настоящий умный писатель, он под видом своей такой рвущей душу… Тамара Шорникова: Да и менеджер толковый. Михаил Визель: Ну сейчас про это не буду, я сейчас про литературу. То есть у него это повествование очень хорошо выстроено, и этому ни в коем случае ему не в укор, то есть он строит его по законам именно литературы, потому что все имена подлинные, известно, чем книга заканчивается, заранее убийством, смертью главного героя, но он как-то умудряется сделать, чтобы было интересное повествование. Так что вот… Иван Князев: Хорошо владеет жанрами, наверное. Михаил Визель: Да. Иван Князев: Михаил, скажите, пожалуйста, а вот все-таки треша много у нас на книжных прилавках, вот такого литературного мусора? И почему он появляется? Это зависит от читательских вкусов, то, что они немножко деградируют, или от маркетинговых каких-то моментов, когда сами издательства на это идут? Михаил Визель: Ну я еще раз говорю, это быстрые углеводы. То есть читательские вкусы не деградируют, они на самом деле всегда были такие, просто в советское время их искусственно, за уши поднимали на невероятную высоту, когда заставляли людей читать очень высокого уровня книги, Германа Гессе, не знаю, Томаса Манна, которые выходили огромными тиражами. Обычного чтива, вот такого, что называется, пляжного, было днем с огнем не найти. И поэтому, когда это стало допустимо, когда появилась возможность, естественно, те, кто тогда это первыми сообразили, пришли на этот рынок, какими-то гигантскими тиражами стали издавать всего Дюма, все его 50 томов помимо «Трех мушкетеров», всего Жоржа Сименона, всю Агату Кристи, быстро какие-то второго, третьего, четвертого ряда, тот самый треш, который вы упомянули, издали. Мне кажется, что вот публика страшно истосковалась именно по этому, как «Макдональдс», когда сейчас мы наелись и понимаем, что эта булка в «Макдональдсе», собственно говоря, не самая питательная, не самая здоровая и не самая вкусная еда, но когда она появилась, эти «Макдональдсы», нам казалось, что это что-то невероятное. Вот примерно то же самое. Иван Князев: Но это хорошие прогнозы, получается, у нас есть шанс на то, что действительно стоящие авторы будут появляться и станут популярными именно у нас на книжных полках, в топ-5 будут попадать. Михаил Визель: Ну вы понимаете, я бы все-таки делал такую… Я бы более комплексным образом ситуацию рассматривал. Вот мы сейчас ни слова не говорим, мы сейчас… Мы начали с того, что не стоит противопоставлять жестоко книгу бумажную и буковки, появляющиеся в разных видах на экранах смартфона, так же не стоит противопоставлять истории, появляющиеся в виде буковок, и истории, рассказывающиеся нам в виде сериалов. Опять-таки я опрашиваю многих моих коллег, писателей, обозревателей, критиков, и бо́льшая часть соглашаются со мной, что да, телесериалы – это современный аналог толстого романа: приходя с работы, отдохнув, поужинав, сев в мягкое кресло, включив торшер, люди что делают? – смотрят сериалы кто где, кто отечественные, кто иностранные, кто где находит, но смотрят сериалы. Это такой длинный нарратив, который повторяется, который развивается, одни и те же герои, с ними ждет тебя встреча из вечера в вечер. Я бы здесь не стал так жестоко противопоставлять, это тоже вид нарратива. Собственно, Гомер тоже бряцал на своей лире, это тоже был род сериала того времени, так что все повторяется, все идет циклично, просто циклы очень большие. Понимаете, в чем дело? Ведь в отличие от телевидения, опять-таки не в обиду вам будет сказано, в отличие от кинематографа, уж тем более в отличие от всяких Интернет-медиа литература, – это такое медиа с чудовищно длинной инерцией. Представьте себе какой-нибудь 200-метровый танкер, который 2 часа набирает ход, и потом он прет, и чтобы его остановить, нужно еще 10 часов, – вот то же самое с литературой. Кино существует сколько, 50 лет? Вы должны лучше меня знать. Иван Князев: Ну чуть побольше. Михаил Визель: Ну 70 лет, окей, кино существует 100 лет, 120 лет. Литература существует 4 тысячи лет, поймите разницу. Это медиа с чудовищно длинным запасом хода, и поэтому на нашей жизни и на жизни наших детей и внуков еще изменится, но в гораздо меньшей степени, чем телевидение и какие-то новейшие медиа, о которых мы еще не знаем. Тамара Шорникова: Да, спасибо вам огромное за интересный разговор. Иван Князев: Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: У нас в гостях был Михаил Визель, шеф-редактор портала «ГодЛитературы.РФ». Читайте и смотрите нас. Иван Князев: Спасибо.