Рубрика «Личное мнение». Человечеству угрожают супербактерии, устойчивые к антибиотикам. Ученые предупреждают - они уже вырвались из больниц и лабораторий и их можно встретить на пляжах, в фитнес-залах и на детских площадках. В России специалисты оценивают ситуацию как критическую, прогнозы в мире - еще тревожнее. Чем опасны антибиотики и как предотвратить катастрофу? Обсуждаем в рубрике «Личное мнение» с биологом Александром Панчиным. Петр Кузнецов: Прямо сейчас еще об одной угрозе. Человечеству угрожают супербактерии. Это уже не кредиты. Устойчивые к антибиотикам. Ученые предупреждают. Эти супербактерии уже вырвались из больниц и лабораторий. И их можно встретить вполне спокойно на пляжах, в фитнес-залах и на детских площадках. Ольга Арсланова: Заметно сразу, что Петр редко ходит в эти места. Петр Кузнецов: Что во мне уже супербактерия, которая не дает мне выговорить некоторые слова. В России специалисты оценивают эту ситуацию уже как критическую. А прогнозы в мире еще тревожнее. Ольга Арсланова: Итак, Всемирная организация здравоохранения называет устойчивость возбудителей инфекции к противомикробным препаратам одной из серьезнейших угроз для здоровья людей в целом, а ситуацию, когда люди могут погибнуть от обычных инфекций – очень реальной возможностью уже этого столетия. Чем опасны антибиотики, как предотвратить катастрофу – будем обсуждать прямо сейчас в рубрике «Личное мнение» с биологом Александром Панчиным у нас в студии. Александр Панчин, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации Российской академии наук. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте сразу разбираться, о чем идет речь. То есть мы на обывательском уровне знаем, что не надо при каждом чихе пить антибиотики, но не всегда понимаем, почему, чем это опасно. Александр Панчин: Главная опасность заключается в том, что бактерии эволюционируют, как и все живое на планете. Ольга Арсланова: То есть они сопротивляются? Александр Панчин: Грубо говоря, так: те бактерии, которые не обрели устойчивость, когда они сталкиваются с антибиотиками, если у них нет необходимых генов, чтобы выжить при таком столкновении с антибиотиками, они погибают и потомства не оставляют. Если же в силу каких-то мутаций эти бактерии оказались устойчивыми к какому-то антибиотику, то они свою эту устойчивость передают своим потомкам, а, во-вторых, как оказывается, бактерии очень активно могут обмениваться генетической информацией друг с другом. У них очень распространен так называемый горизонтальный перенос генов не только потомкам, но и соседям. Они могут обмениваться генетической информацией друг с другом. И таким образом какая-нибудь безобидная бактерия, которая оказалась устойчивой к антибиотикам, может эту устойчивость передать какой-то более опасной бактерии. И за счет того, что эти гены устойчивости к антибиотикам в популяции бактерий присутствуют, они способствуют выживанию своих носителей. Когда мы активно этими антибиотиками пользуемся, мы сталкиваемся с проблемой такой эволюции: выживают наиболее приспособленные. А в условиях, когда наиболее приспособленные – это устойчивые к антибиотикам, выживают устойчивые к антибиотикам. И вот их становится все больше и больше. Ольга Арсланова: Уважаемые зрители, если вы что-то не знаете об антибиотиках, вам интересно, позвоните в прямой эфир, задавайте ваши интересы и пишите СМС. А давайте в пределах одного человека хотя бы это обсудим. Вот человек заболел пиелонефритом или пневмонией. Не дай бог, конечно, но это с ним случилось. И мы, естественно, выписали антибиотик. И он выздоровел. Соответственно, все внутри него погибло или нет? Александр Панчин: Какие-то бактерии в процессе того, как человек лечился антибиотиком, могли остаться в живых. Ольга Арсланова: Внутри его организма. Александр Панчин: Внутри организма. И как раз те бактерии, которые выжили, они как раз с большей вероятностью могут быть устойчивыми. Но поскольку иммунная система конкретно этого человека уже справилась с данной инфекцией, то эти бактерии уже ничего страшного не делают. Однако они могут, например, попасть к другому человеку. И тогда у этого человека уже будет такое заболевание, такой вариант того заболевания, с которым антибиотики будут справляться хуже. И мы, передавая эти бактерии друг другу, вызывая эти заболевания, если мы лечимся антибиотиками и если мы не добиваем этих бактерий каким-то образом, то мы способствуем улучшению их резистентности. Петр Кузнецов: В какой-то степени происходит даже мутация. То есть бактерия видоизменяется. Даже попадает к другому человеку. И антибиотик, который ее брал, уже не может, потому что что-то добавилось. Александр Панчин: Те бактерии, которыми начинал условно болеть я – это уже не совсем те бактерии, которые будут у другого человека, которого я заразил. Просто потому, что эволюция постоянно неизбежно происходит. Петр Кузнецов: И, соответственно, догнать мы их не можем, потому что мы разрабатываем антибиотик после того, как узнаем, что появился новый вид бактерий. Правда? Александр Панчин: У нас есть несколько разных классов антибиотиков. Их достаточно много. Они имеют разные механизмы действия. Сейчас все меньше появляется принципиально новых классов антибиотиков. Мы все лечим старыми. А к этим старым классам уже возникает устойчивость. И даже к тем антибиотикам, которые держали про запас резервные, тоже появляется устойчивость. Петр Кузнецов: Антибиотики последнего резерва? То есть это те самые последние наши надежды – они тоже уже не все сейчас начинают брать? Александр Панчин: Есть мультирезистентные штаммы бактерий устойчивы к очень широкому классу антибиотиков, в том числе к некоторым из последнего резерва. Петр Кузнецов: Тот самый колистин, о котором сейчас как раз говорят еще в свете этой истории в Индии, с той самой женщиной, у которой нашли супербактерию. Правда ли, что к нему появилась устойчивость во многом из-за его использования по отношению к животным? То есть добавляют в пищу, чтобы животное росло более здоровым и не болело. Александр Панчин: Очень большое количество антибиотиков используется для предотвращения заболеваний, в том числе у животных. И поскольку, как я уже сказал, бактерии умеют обмениваться друг с другом генетическим материалом, в том числе устойчивостью к антибиотикам, то если, например, мы используем для предотвращения болезней у животных какой-то класс антибиотиков, у бактерий, которые живут с этими животными вместе, появляется эта устойчивость, и даже если эти бактерии для нас, допустим, не опасны, эта устойчивость может перескочить какой-то бактерии, которая уже заражает нас. Конкретно в той истории я не знаю подробностей, как именно там взялась эта устойчивость. Но то, что в целом чрезмерное использование антибиотиков в животноводстве способствует этой проблеме, как и то, что люди на самом деле тоже часто используют антибиотики, когда это делать не нужно. Грубо говоря, у человека простуда, грипп, вирусное заболевание, которое антибиотиками не лечится – и человек идет и без рецепта врача пьет антибиотики, ему от этого лучше не будет. Есть ситуации, при которых антибиотики нужны, их нужно принимать. Но не нужно их принимать по первому чиху. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, что происходит вот с этими супербактериями. Потому что пока это похоже на какой-то фантастический фильм. Например, наиболее часто антибиотики принимают в Европе, где-то в Соединенных Штатах Америки. Там, где медицина наиболее развита. И вдруг какая-то супербактерия обнаруживается на Ближнем Востоке, где начинается война почему-то. Или где-то в арктических льдах. Как они зарождаются и как это можно объяснить с точки зрения региона? Почему именно в том или ином регионе появляются и начинают размножаться супербактерии, и с чем это связано? Александр Панчин: Смотрите, бактерии намного лучше заражают людей тогда, когда есть какие-то уязвимости. То есть повреждены покровы, когда отсутствует санитария, тогда есть возможность в большом количестве получить те или иные патогенные микроорганизмы. И, конечно же, когда идет речь про страну, где с этим все в порядке и где уровень здравоохранения высокий, уровень гигиены хороший, уровень санитарии хороший, то там для бактерий меньше простора порезвиться. Но если речь идет про страну, где со всем этим проблемы, то там как раз больше заражений и больше простора для эволюции всего этого. Ольга Арсланова: А как тогда объяснить то, что развиваются устойчивые к антибиотикам бактерии внутри больницы? Та самая внутрибольничная инфекция, которой вечно всегда в стационарах людей пугают. Александр Панчин: Потому что в больнице как раз собирается большое количество больных людей. И, опять же, там у бактерий… Ольга Арсланова: Но их же там лечат. Там всегда отлично все с санитарным состоянием. Александр Панчин: Бывает по-разному. Были примеры, когда в больнице какие-то бактерии очень прекрасно выживали в системе фильтрации воздуха. И оттуда шло заражение. То есть бывают такие… Опять же, бактерии эволюционируют. Они могут адаптироваться к каким-то условиям, в том числе внутри больницы, где у них есть большое количество потенциальных «друзей», с которыми можно обменяться генетическим материалом, потому что постоянно поступают пациенты. Плюс там, конечно же, делают операции. А когда человеку делают операцию, то это, опять же, повышает риск инфекции. Есть определенные бактерии, очень устойчивые, которые как раз очень часто встречаются именно в больницах. Собственно, их как раз очень сильно боятся и пытаются бороться с ними в том числе улучшением мер санитарии внутри самих больниц. Это одна из вещей, которые можно сделать, чтобы бороться с мультирезистентностью – чтобы везде все было чистенько и аккуратно, что не всегда выполняется. Петр Кузнецов: Тем более в таких странах. Если найденная бактерия, на которую даже не действует антибиотик последнего резерва, широко распространится, что тогда? Александр Панчин: Грубо говоря, мы знаем, как человечество жило до изобретения антибиотиков, когда небольшая рана могла вызвать серьезные заболевания у человека. Сейчас все равно есть другие вещи. Медицина не только на антибиотиках держится. Антибиотики – это очень важный инструмент в системе здравоохранения. Но мы продвинулись в той же санитарии, которая способствует снижению риска заражений. Поэтому прям таких катастроф я бы не предвидел, но большое количество людей уже сейчас погибает из-за этих мультирезистентных штаммов. Что мы можем сделать, помимо антибиотиков? На самом деле есть альтернативные подходы, которые сейчас активно разрабатываются. К ним тоже может возникать устойчивость. Например, мы можем сделать бактериофагов. Бактериофагов – это вирусы, которые умеют разрушать определенные бактерии. И их преимущество заключается в том, что если антибиотики, как правило, более широко действуют и из-за этого часто может рикошетом пострадать какая-то полезная микрофлора, книжная у нас, допустим, в кишечнике живет, то в случае с бактериофагом можно сделать все это более прицельно. Но к ним тоже может возникать устойчивость. Другая идея, ­которую используют – это создавать конкуренцию между разными бактериями. Сами бактерии, которые устойчивы к антибиотикам, эта устойчивость им дается не бесплатно. То есть у этого часто есть какая-то сторона для бактерии. Она либо тратит какие-то ресурсы на производство какого-нибудь фермента, который разрушает антибиотик, что дает устойчивость, либо она вынуждена иметь специальный механизм, для того чтобы не впускать этот антибиотик внутрь себя. Ольга Арсланова: Тем не менее, она становится уязвимее. Александр Панчин: В присутствии антибиотика она замечательно себя чувствует. Но когда антибиотика нет, она может проигрывать в конкуренции с другой бактерией, которая на нее похожа, но этой устойчивостью не обладает, она специализируется, приспосабливаясь к чему-то другому. И так получается, что если мы какое-то время не используем антибиотики какого-то класса, то по идее как раз в силу законов эволюции, этого всего, у нас может наблюдаться вытеснение этих устойчивых бактерий неустойчивыми, в силу того что в отсутствие они более приспособлены. И одна из вещей, что можно пытаться делать – это одними бактериями бороться с другими бактериями. Ольга Арсланова: О каком масштабе мы сейчас говорим? Мы сейчас говорим о гипотетической угрозе, или действительно уже многие люди подцепили некую супербактерию и их не удалось вылечить? И мы можем сейчас говорить о начинающейся эпидемии. Александр Панчин: Я сейчас боюсь ошибиться. Я недавно читал статистику Всемирной организации здравоохранения на этот счет. Там достаточно большое количество погибает, но порядки я не назову. Ольга Арсланова: То есть пока это не сотни и не тысячи. Александр Панчин: Это больше тысячи. Если мы говорим про мир, то это, скорее, десятки-сотни тысяч. Ольга Арсланова: Этих людей не удалось вылечить почему? Потому что нет препарата или потому, что об этой супербактерии узнали слишком поздно? Александр Панчин: У человека бактериальная инфекция. Ему выписывают антибиотики одни, другие, третьи. И это не дает никакого эффекта. Ольга Арсланова: То есть пока что у таких людей шансов выжить нет? Александр Панчин: Я бы не сказал, что шансов выжить нет. Потому что на самом деле у нас есть наша собственная иммунная система, которая на самом деле часто справляется с инфекциями сама по себе. Не всегда, но бывают ремиссии при самых разных заболеваниях. Поэтому не то, что шансов нет, но смертность очень сильно увеличивается. Петр Кузнецов: А если мы говорим в итоге о максимальной такой опасности, население Земли стареет, можно ли говорить о том, что если так пойдет дело, то люди будут, как в Средневековье, умирать от тривиальных болезней – от пневмонии, от кишечной инфекции? Александр Панчин: Это и есть та угроза, что от болезней, которые раньше мы лечили… Петр Кузнецов: То есть мы можем туда вернуться в этом плане? Александр Панчин: Опять же, вопрос в том, как мы прогнозируем масштабы этой катастрофы. Можно сказать, что действительно какие-то болезни, побежденные раньше за счет антибиотиков, могут вернуться. Но я не думаю, что в тех же масштабах, пропорциях, как это было в Средние века. Петр Кузнецов: К слову о прогнозе. То, что антибиотики в конце концов будут бессильны, это прогнозировалось уже давно, это было известно давно, спустя несколько лет после разработки первого антибиотика. То есть сложность в том, что даже понимая, что антибиотики когда-то будут бессильными, мы ничего не сможем сделать. То есть спрогнозировать – да, но сработать на опережение – нет. Александр Панчин: На самом деле много что можно делать, для того чтобы замедлить и даже, может быть, отменить некоторые завоевания, которые сделали себе бактерии. Это как раз вопросы гигиены, санитарии, которые нужно понимать, чтобы минимизировать обмен генетической информацией между разными бактериями. Это уменьшение использования антибиотиков там, где они не столь необходимы. Это глобальные международные договоры, которые позволяют выводить определенные антибиотики из практики, чтобы устойчивость к этим антибиотикам исчезла, а потом вновь их можно будет использовать. Потому что, как я уже сказал, устойчивость к антибиотикам не дается бесплатно. И она будет существовать у этих бактерий ровно до тех пор, пока мы этим антибиотиком пользуемся. Петр Кузнецов: Чтоб, как вы сказали, при первом чихе не выписывали антибиотики, как это у нас сейчас происходит. И пациент тоже рад сразу же: «Давайте». И врач, конечно, сразу выписывает. Первое, что он делает – это выписывает антибиотики. Александр Панчин: Использование антибиотиков сегодня во многих странах далеко от идеала. И хотя некоторые страны навели в этом более-менее какой-то порядок, в других странах порядок не навели. И достаточно того, что в какой-то стране антибиотики используют не по назначению, чтобы в этой стране появлялись резистентные штаммы, которые потом, путешествуя вместе с людьми… Петр Кузнецов: С птицами, с животными. Александр Панчин: С животными, с птицами, с другими людьми в самолетах, могут распространяться. Есть одна компьютерная игра, где можно моделировать эпидемии. И вот там как раз вот эти все пути переноса инфекции очень хорошо показаны. Петр Кузнецов: Ольга, наверное, в нее играла. Ольга Арсланова: Да, я люблю такие. Давайте послушаем Вячеслава из Рязани. У нас много вопросов от зрителей. Здравствуйте, Вячеслав. Зритель: Здравствуйте. Хочется узнать у Александра. Допустим, есть ли какой-нибудь классический антибиотик, который называется отдельно, как-то, чтобы купить его и знать, что он поможет? Петр Кузнецов: От всего вообще, да? Зритель: Получается очень трудно в аптеке. Антибиотики называются по-разному. Ольга Арсланова: Кстати, наши зрители тоже задают такие же вопросы. Например, «Я прихожу к врачу, он говорит: «У вас гнойный бронхит или синусит». И не определяет чувствительность». Александр Панчин: Во-первых, не стоит принимать антибиотик, если его не назначил врач. Во-вторых, антибиотики не просто так разные. Они отличаются не только тем, против кого они эффективны, но также где в теле у человека оказывается наибольшая концентрация этого антибиотика. Например, если у человека инфекция мочеполовой системы, то есть антибиотики, которые как раз очень хорошо концентрируются в моче. Потом они выходят, не метаболизированные, не разрушенные, проходят через мочеполовой тракт и разрушают тех бактерий, которые там поселились. И это будет один антибиотик для этой цели. Но этот же антибиотик будет не очень хорош, если у человека не пневмония, и тогда ему нужен антибиотик, который будет в легких оказываться. И так далее. То есть выбор антибиотика – это на самом деле вопрос, который нужно доверить специалисту, который поставил диагноз, он знает, где антибиотик накапливается, какова его жизнь внутри нашего тела, где он путешествует по нашему телу. Ольга Арсланова: И какой примерно возбудитель мог вызвать ту или иную болезнь. Александр Панчин: Да. И эффективен ли он в случае данного конкретного заболевания. Ольга Арсланова: Хорошо. А что тогда делать с тем, что мы, наверное, одна из немногих стран, где антибиотики можно купить без рецепта в аптеке совершенно спокойно, что, собственно, очень многие и делают? Неудачно что-то съел – пошел, купил себе пива. Петр Кузнецов: Антибиотик. Ольга Арсланова: Самый простой дешевый антибиотик – выпил, все нормально. И он помог. Ты просто говоришь: «Дайте мне антибиотик от поноса». Петр Кузнецов: Совершенно верно. Так и происходит. Это к вопросу – возможно ли при таком отношении прежде всего населения, пациентов к антибиотикам у нас сократить количество случаев их употребления? А нужно сокращать значительно. Александр Панчин: Вы привели в пример понос. Это хороший пример, потому что как раз очень часто… Ольга Арсланова: «Дайте мне левомицитин». Александр Панчин: Понос возникает не из-за бактериальной, например, а из-за вирусной инфекции, и тогда антибиотик только хуже делает. Поэтому, опять же, что мы можем сделать здесь в этой студии? Это сказать людям, которые нас смотрят, что не надо при первом поносе бежать за антибиотиками. Попробуйте сначала активированный уголь, попробуйте обратиться к врачу, если действительно есть серьезные жалобы. Не надо по любому поводу принимать антибиотики. Ольга Арсланова: Это то, что мы можем сказать зрителям. Что может государство здесь сделать? Александр Панчин: Я думаю, что тут, опять же, нужно консультироваться с врачами по этому вопросу. Я эволюционный биолог. Я могу рассказать про биологическую сторону вопроса. А как решать глобальные вопросы эпидемии – это не ко мне. Петр Кузнецов: Хочется еще поговорить о тех, кто разрабатывает хорошие бактерии, выращивает новые хорошие бактерии, которые в том числе, возможно, смогут в будущем бороться с супербактериями. Кому это выгодно, сколько это денег? Фармрынку, насколько мы понимаем, это не очень выгодно, потому что это долго и то дорого. Александр Панчин: Как и любое лекарство, фармрынку выгодно его разработать, если оно работает. Есть всякие клинические исследования. Петр Кузнецов: А так как через год оно может устареть, соответственно, здесь мы говорим уже о невыгоде. Александр Панчин: Там есть много разных аспектов того, что пытаются делать. На меня в свое время произвели впечатления исследования, где людям при некоторых инфекциях в кишечнике пересаживали микробиоту, которая встречается в кале здоровых людей. И были некоторые положительные эффекты от этого. Это не то, что нужно есть. Ольга Арсланова: Вы нас успокоили, Александр, сейчас. Александр Панчин: И есть специальные процедуры для этого. Разрабатывают пробиотики – препараты, которые принимают… Петр Кузнецов: Группы ученых каких-то? Кто это? Александр Панчин: Как всегда в науке, этим занимаются очень разные люди. Есть научные институты, которые за государственный счет ведут какие-то исследования. Есть коммерческие фармкомпании, которые выискивают перспективные разработки, а потом пытаются их внедрять. Все этим занимаются. Вопрос в том, что в итоге окажется наиболее эффективным. Ольга Арсланова: Послушаем еще один вопрос от наших зрителей. Белгород на связи. Вячеслав в прямом эфире. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Вячеслав, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Слушаем вас. Здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Первый раз дозвонился на телевидение. Очень интересно послушать было вашего эксперта. Конечно, экспертом его назвать сложно. Его можно назвать хорошим продавцом фармацевтических препаратов. Ольга Арсланова: Вячеслав, а вопрос в чем? Александр Панчин: Интересно, какие препараты я продаю. Зритель: Когда и как был обнаружен пенициллин? И сколько лет он существует на Земле? А по поводу всей этой темы антибиотиков это фармацевтические компании хотят заработать денег. Ольга Арсланова: Заговор? Понятно. Зритель: Либо врач назначит, допустим, при бронхите антибиотик за 50-100 рублей и человек выздоровеет через неделю, либо он будет назначать всевозможные противовирусные, иммуностимулирующие витамины и прочую чепуху, и человек потратит 3-5 и до бесконечности тысяч. Антибиотики сейчас не назначают. У нас в Белгороде, допустим, вообще нельзя купить антибиотики. Даже собака заболеет – и лечить ее нечем по большому счету. Ольга Арсланова: Понятно. А вы считаете, что чаще нужно назначать антибиотики? Зритель: Ни в коем случае. Ольга Арсланова: Не очень понятно. Вячеслав, все равно не очень понятно, в чем ваш вопрос. Петр Кузнецов: Ну что, продавец препаратов, вы будете развивать теорию заговора? Александр Панчин: Я сейчас не понял. В упрек мне ставится то, что я как-то раскритиковал антибиотики. Я как раз считаю, что антибиотики – это величайшее достижение человечества, медицины и что они как раз очень нужны. Поэтому я не очень понял. Я как раз могу привести примеры, когда действительно вместо антибиотиков людям назначают какую-то ерунду. И это очень плохо. Потому что при тех же инфекциях мочеполовой… Петр Кузнецов: А ерунда – это что, например? Александр Панчин: Я не знаю, можно ли в студии называть конкретный препарат. Но есть, например, история. Есть такой препарат, называется канефрон. Он входит в топ-20 самых продаваемых препаратов, сделан из каких-то растений. Стоит 500 рублей за упаковку. Его выписывают при некоторых заболеваниях мочеполового тракта. В частности, при цистите. Это очень болезненное заболевание. Петр Кузнецов: Гомеопатия? Александр Панчин: Это не гомеопатия. Травяной препарат. Есть антибиотики, которые лечат цистит. И антибиотики лечат цистит, а канефрон – не знаю. И я знаю достаточное количество примеров людей, которые мне писали о том, как им вместо дешевого антибиотика (который стоит 70 рублей) выдавали препарат за 500 рублей. Причем, одной упаковки еще недостаточно. Нужно месяц лечиться. Притом, что антибиотик вылечит за неделю. Вот пример. То есть антибиотики очень нужны. Там какие-то иммуномодуляторы упоминались. Нет, не нужны вам эти иммуномодуляторы. Если заболевание бактериальной природы, вам нужны антибиотики. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста. У нас многие родители волнуются. Вот, например, ребенок часто болеет. С детства ему назначают антибиотики. Вроде как по показаниям. Бактериальные инфекции часто бывают. Значит ли это, что когда он вырастет, он будет нечувствителен к антибиотикам? То есть чем больше ты пьешь антибиотиков в течение жизни, тем опаснее для тебя супербактерия? Или для тебя конкретно нет, просто ты определенный вклад в общее дело не очень хорошее вкладываешь, а заболеет кто-то другой? Александр Панчин: К людям концепция устойчивости к антибиотикам неприменима. Устойчивость к антибиотикам – это то, что возникает у бактерий. Но если вокруг себя вы создали этих бактерий, которые устойчивы к антибиотикам, то в принципе, наверное… Я не знаю каких-то хороших исследований на тему того, насколько лечение каким-то антибиотикам увеличивает вероятность заболевания резистентными штаммами в будущем. Теоретически это могло бы быть так. На практике я хороших исследований на этот счет просто не читал. Но допускаю, что это возможно. Но главное все-таки, что происходит – это вклад в общее. То есть свое ближайшее окружение мы подвергаем некоторому риску. Ольга Арсланова: Давайте еще один звонок послушаем. У нас Сергей из Москвы в эфире. Здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Хотел рассказать свою историю. Добрый вечер. Я бы хотел такую тему затронуть, как неправильная диагностика врачами заболевания. Это что касается моего случая. У меня было рассечение. Не придал ему значения особого. И, видно, попала инфекция, пошел гнойный процесс. И потом пошли даже какие-то характерные кожные высыпания. И вот я ходил в районную поликлинику, ходил в больницу известную. Не буду называть. И даже по внешним признакам не могли определить, что это такое. В итоге сначала ничего не назначали. Потом пошло осложнение на суставы. Потом назначили двойную дозу. Честно пропил 21 день пару препаратов один за другим. И визуального эффекта особенно не получил. Было улучшение. Понял, что антибиотик был назначен просто наугад. И что так или иначе создает такой плюс в армию резистентности. Ольга Арсланова: Сергей, скажите, что в итоге у вас было и что вам помогло. Зритель: Был банальный случай. Играл в футбол, попали промеж ног. Ольга Арсланова: А что это за инфекция была и чем вы ее вылечили? Зритель: Инфекция была рассечение. Я не придал значения. Просто ходил, ходил. Потом, видно, там затерлось само собой. Ольга Арсланова: А вылечили как? Мы ждем развязку. Зритель: Заглушил, я так понял. То есть мы там попили полгода ударную дозу антибиотиков. Просто как-то это заглушилось. И в данный момент острых проявлений нету, как были на то время. Но вопрос излечения я бы оставил под вопросом. Ольга Арсланова: Зрители сомневаются в компетентности российских врачей, которые им что-то выписывают. Других врачей у нас нет. Приходится верить им. Александр Панчин: Врачи у нас разные. Есть очень компетентные и есть очень некомпетентные. И тут, когда мы идем в клинику, то мы немножко играем в этом плане в рулетку. То есть у нас есть врачи, которые выписывают, например, гомеопатию. Для меня это маркер, что я пойду к другому врачу. Потому что если мне выписывают препарат, в котором нет действующего вещества, то есть просто ничего нет, пустышка, то как-то доверие уменьшается. Но есть очень хорошие врачи, которые так не делают, которые сначала выясняют, что с пациентом, дают ему такое лекарство, которое прошло необходимые клинические исследования. Есть небольшое подспорье, которое может помочь идентифицировать различные неэффективные препараты. Есть составленный врачом Никитой Жуковым такой «расстрельный список препаратов». В интернете его можно найти. Не все, что в этом списке, заведомо не работает. Этот список скорее того, что не имеет достаточно хорошей доказательной эффективности или имеет незаявленные побочные эффекты, которые настолько сильные, что они более значимы, чем положительные эффекты этого препарата. То есть не нужно это использовать как какую-то истину в последней инстанции, но это некоторый ориентир, что вам предлагают купить в аптеке какой-то препарат – можно свериться и проверить, действительно ли есть какие-то исследования, подтверждающие эффективность этого препарата. Ольга Арсланова: И так можно понять, какой врач перед вами. Александр Панчин: Ну, да. Потому что очень часто людям назначают препараты, которые не нужны. Петр Кузнецов: Сообщение из Самарской области: «Животных можно лечить банальным тетрациклином. Насколько важен у нас запрет на использование антибиотиков в сельском хозяйстве? Если, конечно, не предназначены для лечения». Ольга Арсланова: Потому что во многих странах уже давно об этом позаботились, говорят об этом. Такое ощущение, что в России мы немножко отстаем. Петр Кузнецов: Можно ли считать эту сферу, особенно сельское хозяйство у нас, своего рода рассадником? Александр Панчин: Я, к сожалению, не знаю, насколько в России активно используются антибиотики, какие и как они используются в сельском хозяйстве, насколько это оправдывает их использование. С одной стороны, в какой-то степени использование антибиотиков в животноводстве нужно. Но, с другой стороны… есть специалисты именно в этой области, которые знают, как правильно. Петр Кузнецов: Это уже отдельный специалист. Понятно. Ольга Арсланова: Но правильно ли мы понимаем, что прощаться со старыми антибиотиками пока рано? Тот же пенициллин, который был открыт в 1940-ые, по-прежнему успешно лечит многие болезни? Александр Панчин: Помимо устойчивых бактерий, которые устойчивы к тем или иным антибиотикам, многие бактерии все еще не устойчивы. Поэтому все еще есть болезни, которые можно лечить старыми антибиотиками. Кроме того, как я уже сказал, мы можем возвращать эффективность старых антибиотиков в условиях, когда мы на какое-то время прекращаем их использование. Все как в классической эволюционной биологии по Дарвину. Мы меняем окружающую среду для бактерий. Для них наличие антибиотиков в окружающей среде – это такой фактор естественного отбора. Мы меняем эту среду – меняются постепенно вслед за ней бактерии. Появились антибиотики – появляются резистентные штаммы. Исчезли антибиотики – резистентные штаммы исчезают. Поэтому нужно просто это мониторить, контролировать. Петр Кузнецов: Александр, напоследок попытаемся успокоить? Ведь не так все страшно, как это рисуется по крайней мере в заголовках? С супербактериями и распространением. Ольга Арсланова: У нас есть суперученые, которые смогут справиться. Александр Панчин: Конечно, у нас есть суперученые, которые справятся. Опять же, эта проблема на самом деле обсуждается очень давно. Есть большое количество научных работ, посвященных тому, как все это нормализовать, предотвратить и как решать эти проблемы. Над этим работают. Не то, чтобы мы бездействовали. Научное сообщество не бездействует. И очень правильно, что Всемирная организация здравоохранения обращает внимание на эту проблему. Но я не думаю, что это приведет к апокалипсису. Ольга Арсланова: Не сегодня, как говорится. Спасибо большое. Кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации Российской академии наук Александр Панчин был у нас в гостях. Спасибо. Петр Кузнецов: Мы через 2 минуты вернемся в эфир.