Александр Денисов: Тема микроэлектроники, наукоемкие технологии, как вы поняли уже, ключевая на форуме. Здесь несмотря на наноразмеры этих технологий предстоит нам сделать большой скачок, как в промышленности СССР в 1930-е гг. Только вот сразу возникает вопрос, а по силам ли капитализму, рынку такие скачки, ведь тот рывок совершило государство. Какую роль оно должно сыграть на этот раз, какую роль бизнес, высказала мнение Эльвира Набиуллина. Эльвира Набиуллина, председатель Центрального банка РФ: Нам надо научиться делать то, что мы не умели. Мы не умели финансировать стартапы. Традиционные институты – это не лучший способ финансировать инновации. Венчурное финансирование – это не то, что финансируется через банки. У нас нет системы бизнес-ангелов, венчурных фондов. Попытка создать государственные институты финансирования инноваций привела к тому, что, вы понимаете, система вся контроля и надзора, это известно, она не настроена на венчурное финансирование. Венчурное финансирование, у вас один проект выстреливает из 20–30, у вас по госденьгам сразу приходят проверяющие и спрашивают, куда были уведены деньги. И поэтому найти механизмы, создать частные структуры, которые финансируют инновации, а без этого не будет технологического развития, – это наша совместная задача с правительством, и нам надо будет здесь решать, что-то делать. Да, есть краудфандинговые площадки и т. д., они очень слабо развивались, может быть, будут развиваться сейчас, но вот стимулы... А без госстимулов само по себе это развиваться не будет. И если мы говорим о структуре расходов, вот говорили об этом коллеги, что структура бюджетных расходов важна, мне кажется, нужно поддерживать именно вот эти вещи. Александр Денисов: В студии у нас Андрей Игоревич Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, ну и вообще по технологиям современным и будущим. Андрей Игоревич, добрый вечер. Андрей Масалович: Добрый вечер. Александр Денисов: Андрей Игоревич, Эльвира Набиуллина, все-таки я, может быть, и зритель тоже, не до конца понял. С одной стороны, отдать государству, оно начнет требовать ответ, может быть, у этих разработчиков четкого такого понимания, ответа, когда будут деньги, и нет. С другой стороны, частнику свои деньги тратить, еще не факт, что что-то получится, у него, может быть, и национальных интересов-то нет, у частного инвестора. Как вот это совмещать? Как нам прорываться тогда? Андрей Масалович: Ну, так получилось, я видел несколько работающих и неработающих моделей развития в мире. Одна из самых прикольных, которая нам может подойти, была в Индии. Они хотели как-то стимулировать экспорт, в т. ч. разработку высоких технологий, и договорились, что любая продажа софта на экспорт будет им нести какие-то там льготы, то ли избавление от каких-то налогов, не помню, короче, был какой-то пряник за продажу экспорта. И фирмы решили подурачиться и сами себе стали заказывать внешним подразделениям софт. А потом выяснилось, что это работает, потом стали другие, потом стал миллиардный бизнес, потом появился Бангалор, это такая Кремниевая долина, причем я там был, она сказочная, она лучше, чем Кремниевая долина в Штатах. То есть на ровном месте возникла индустрия, при этом в момент, когда в стране 40% населения было безграмотно. Просто они нащупали вот то, что не нащупала сейчас Набиуллина, вот, собственно, каким пряником заманить, чтобы закрутилось само. Потому что в чем я с ней согласен, есть та половинка, где будет контроль государства, и он нужен. Например, вот что я сейчас вижу: у нас объявили о всяких льготах для IT-компаний, и на форуме прозвучали три цифры. Первая: существует 14 тысяч компаний IT сейчас, а будет 35 тысяч через год. Это классно, но эти 14 тысяч за свою жизнь зарегистрировали 4 тысячи программ. А остальные что делают? А что будут делать те 30 тысяч, которые прирастут? То есть, похоже, народ притопал за льготами, за отсрочками, за дешевой ипотекой, а не за тем, чтобы реально делать какие-то прорывные продукты. Поэтому вот похоже на то, что главный недостающий ключик – это придумать вот эту формулу, чтобы развивалось само, чтобы каждая фирма чувствовала стимул сделать что-то такое передовое и для мирового рынка. Александр Денисов: А может быть еще один вариант, Андрей Игоревич? Государство представляет стратегию, так сказать, общий такой план наступления в будущее, а за частниками уже тактика, так сказать, оперативная, на каждый день, на месяц, вот это за ними остается. Мы им показываем направление, точнее государство показывает направление ученым, разработчикам, вот мы рвемся вот туда, и поддержка у нас будет по этим направлениям фронта, а вы уж как бы по оперативному, по тактике. Андрей Масалович: Сейчас много на эту тему пытаюсь думать. Вспоминаю историю, я, по-моему, ее здесь рассказывал. Много лет назад, там еще в начале 1980-х гг. в Новосибирске была выставка, вернее конференция, по суперкомпьютерам международная, и там уже было понятно, что мы начали отставать, и мерили уровень отставания по разным, по микропроцессорам, по операционным системам, по софту, по разным компонентам. И там где-то какие-то цифры получались. А потом вышел академик Андрей Петрович Ершов, пожевал губами и говорит: «Набор компонент образует вектор. У вектора появляется новое качество – направление. Мы не отстаем – мы идем не туда». То есть государство должно точно нацелить направление, может быть, даже не то что точно, а точечно, что вот сделать вот это, сделать вот это, сделать вот это. Потому что сейчас вот на форуме опять заходил разговор про искусственный интеллект, и в мире как раз подогнали аналитику, и аналитика показывает, что рынок искусственного интеллекта, во-первых, будет основной сектор, искусственный интеллект в промышленности, т. е. создание все более умных и, соответственно, все более эффективных производств, раз. Второе: он будет идти по китайской модели... Условно говоря, есть два интеллекта: есть искусственный интеллект снизу, который простые вещи за нас делает, и есть искусственный интеллект сверху, который за нас думает. Александр Денисов: Такое возможно? Андрей Масалович: Ну, всю прошлую неделю мне мозги выносили, потому что Google уволил программиста, который сказал, что он сейчас разговаривал с интеллектом, что как бы программа уже, что он испытал некоторые чувства, закончил фразу, что «кто мы такие, чтобы советовать Богу, в кого вдыхать сознание, а в кого не вдыхать», т. е. ему показалось, что он разговаривает с сознательной программой, которая ему там что-то начала советовать про религию... Александр Денисов: То есть ему показалось все-таки. Андрей Масалович: Ну, Google решил, что показалось, его прогнали, поэтому... Хотя одновременно с этим они сейчас проводят исследования, там искусственный интеллект строит фотографию по голосу. Оказывается, в голосе есть едва заметные обертоны, которые зависят от формы ноздрей, от формы губ, от движения щек. Соответственно, вот по этим мелким нюансам голоса можно отстроить лицо, ну то есть это уже такая задача, для человека неподъемная. Александр Денисов: А почему нет, Андрей Игоревич? Вы же наверняка по телефону не раз разговаривали и по голосу могли понять, красавец там с вами беседует или нет. Андрей Масалович: Да, но... Александр Денисов: Уверенность, некоторое такое, знаете, нахальство. Андрей Масалович: Да, но, когда разговаривает как раз красавица с нахальством, у меня возникает мечта, чтобы появилась программа, которая бы рисовала мне тараканов в ее голове, форму. Александр Денисов: Почему? Андрей Масалович: Ну, они должны быть большими, раз она такая... Александр Денисов: Как сказывается ваш опыт, Андрей Игоревич. Андрей Масалович: Да, вот. Александр Денисов: Ну и мой тоже. Андрей Масалович: Вот. Ну а если вернуться к несчастным китайцам, сейчас основные прогнозы на то, что будет развиваться, основное направление искусственного интеллекта – это в промышленности, даже придумывают, там придумали, журналисты уже с ходу придумали фразу, но она не очень хорошая оказалась, «темные фабрики», ну потому что роботу-то света особо не надо, он может и в темноте сверлить или крутить. Потом решили, что «темная фабрика» звучит как-то жутковато, и сейчас вводят английский термин «слегка освещенные фабрики», что типа люди там еще будут бродить где-то... Александр Денисов: Полумрак рабочий. Андрей Масалович: Да, полумрак, и в этом полумраке будут роботы. И прогнозируется 50%-й рост в год, т. е. рост объемов рынка будет на 50% прирастать в основном за счет Китая. И сейчас придумали еще новое явление, сейчас вот считается, что оно должно быстро рвануть, – это т. н. коботы, коллаборативные роботы, т. е. роботы, которые могут существовать рядом с человеком и чувствовать, что он человеку может помешать или его поранить. То есть потому что сейчас промышленный робот, он, в общем, не очень следит за тем, что вокруг, он свою задачу решает, а человек должен сам о технике безопасности позаботиться. А сейчас оказалось, что есть много задач, где можно купить дешевые роботы, которые бы заменяли человека на простых операциях, и очень быстро их обучить. Но такой робот должен понимать, что к ему подходит человек, надо там сверло отдернуть или какой-нибудь паяльник убрать, чтобы не пугать. Поэтому появился сектор, который сейчас будет очень быстро развиваться, он понятный. Александр Денисов: Как вы, еще раз, назвали этот... ? Андрей Масалович: Коботы, коллаборативные роботы. Александр Денисов: А вот эта «Дуняша», вы наверняка видели... Андрей Масалович: Ой... Александр Денисов: Это кобот или нет? Андрей Масалович: Ну, она как раз взаимодействует. Александр Денисов: Голос, кстати, оценили? Андрей Масалович: Ну, там все в основном не голос, а особенности фигуры там оценивали... Александр Денисов: А я, кстати, не обратил – там фигура у нее есть, да? Андрей Масалович: У нее не просто есть, а это же жена этого самого... Это фигура жены владельца парка культуры из Перми, ну такого известного, влиятельного бизнесмена. Ей понравилось. Ее, кстати, если не соврать, Дарья, по-моему, зовут, а назвали робота «Дуняшей». Она сказала, что она уже пишет, ей понравилась копия, хотя все норовят потрогать мимоходом. И она хочет написать в «Сколково» инвестиционный план сделать таких 18 штук и по разным городам расставить свою копию, чтобы она там разговаривала. Александр Денисов: Ну ажиотаж невероятный, в первый день, считается нулевым, хотя там были, договоры подписывались, там все стояли. Может, и кофе-то никому, и пить-то не хотелось, знаете, а... Андрей Масалович: Да, там ни кофе, ни мороженое, а только поговорить с «Дуняшей». Александр Денисов: Только поговорить. Андрей Игоревич, спрошу вас про региональный уровень развития технологий. Тут могут ли региональные власти как-то так способствовать, устраивать такую рабочую среду? Давайте посмотрим на стенд Новгородской области, вот там всех встречает вот такая сова. Вы говорили, что там «Дуняшу» погладить, а вот все стремятся серую неясыть Бейзи погладить, но, правда, нельзя, потому что она может и отреагировать. Но она такая спокойная. Мы считаем ее символом этого форума: спокойно наблюдает, вы все собрались и молодцы. А теперь вот давайте посмотрим представителя правительства Новгородской области, где эта неясыть восседает, что он рассказал об их региональном проекте такого центра креативного. Евгений Богданов, заместитель губернатора Новгородской области: Мы в 2021 году создали научно-технологическую долину, которая называется «Валдай». Мы работаем с различными крупными нашими компаниями, это и «КРЭТ», и «Ростех», и другие компании. Мы привлекаем их для создания лабораторий в этом научно-технологическом центре. Мы даже рассматривали наши небольшие компании, которые работают в сфере IT, новгородские компании, размером, численностью 10–20 человек, но это те компании, которые сейчас, мы предполагаем, могут вырасти, вырасти до масштабов российских компаний, и корни их будут в Новгородской области. Александр Денисов: Андрей Игоревич, что может вырасти из таких корней? Андрей Масалович: Вернемся к началу разговора. Если придумают волшебную формулу, которая бы вызывала желание саморазвития, все может вырасти. Если это просто очередное «Сколково», красиво построенное, хорошо снабженное, это будет использоваться как просто удобное офисное пространство. То есть жизнь станет лучше, красивее, программистам, разработчикам будет удобнее, но чтобы что-то появилось прорывное, нужно, чтобы внутри поселился этот чертик, чтобы сами посреди ночи просыпались, начинали придумывать образцы будущего. Посмотрим. Это важная составляющая, но, видите, «Сколково» ее не хватило, т. е. «Сколково» превратилось в такой прокат жилплощади. Александр Денисов: Сергей Ервандович Кургинян, политолог, он так выразился, он говорит: «Вы когда-нибудь хоть нано там произведете? А то только ням-ням у вас там получается и все». А что у них, почему так не сложилось-то? При всей господдержке и вообще удовлетворении любого чиха такой невнятный результат. Андрей Масалович: Ну, нам сильно-сильно надо заняться воспитанием молодежи в разных аспектах, мы уже там вспоминали и про патриотизм, и про математическую логику. Так вот один из таких аспектов – это ощущение себя частью мира. Вот что отличалось, например, в Индии от нас, когда я там пытался смотреть, как сделали в Израиле, как сделали в Штатах, как сделали в Индии... Так вот в Индии, видя любой продукт, неважно, как только он прикидывает, что это может продаваться, он подходит к карте и начинает прикидывать, где он это будет продавать и через кого. То есть он любой продукт видит как возможность выйти, расширить сферу, рынки продаж. Я такую же картинку видел в конце 1990-х гг., по-моему, в 1997-м, на CeBIT. У меня с одной стороны был... У меня был маленький стенд, с одной стороны был стенд Dr. Web, тогда огромная фирма, которая производила суперантивирус, а с другой стояла... Александр Денисов: Это ваша была фирма, да? Андрей Масалович: Нет, у меня была своя, я пытался нейросети им продвигать, причем нейросеть для медицинской диагностики, они мне крутили у виска: что, какие нейросети, никогда нейросети человека не заменят. А с другой стороны стояла Наталья Касперская, такая достаточно притихшая, потому что у них там все было в тот момент с Евгением не слава богу, т. е. они уже разошлись, но фирмой руководили вместе, и она там рулила одна, и фирма Касперского была маленькая. Но разница была в чем? Поворачиваешься сюда, говоришь: «Ну как у вас?» И ребята из Dr. Web мне начинали рассказывать про продукт, что он крутой, «а вот тут еще кнопку допилим», «а тут еще экранчик сделаем», «а тут такую функцию»... У них жизнь крутится вокруг продукта. Поворачиваюсь к Наталье, говорю: «Ну а ты как?» Она говорит: «Тьфу, с Испанией я договорилась, в Португалию буду продавать через Испанию, в Германии у меня и так схвачено, с турками трудно, но мы туда выйдем, нашла двух азиатов, попытаемся выйти в Азию», – т. е. она уже рисовала карту мира. Вот как только у нас вот это появится... Ну, про «Сколково», еще когда спрашивали, когда его строили, что будет, я говорю: вот если появится указатель на английском языке на МКАД на «Сколково», значит, будет нормально; если не появится... Он тогда не появился, т. е. никто не понимал, что если мы что-то делаем, то надо делать так, чтобы оно продавалось за рубежом. Александр Денисов: А электрички Киевского направления, которые следуют в Москву, там схема дублируется на английском языке и слово «Сколково» написано на английском языке. Андрей Масалович: Да, но подозреваю, что там транслитерация, т. е. именно название написано английскими буквами... Александр Денисов: Ну да-да-да. Андрей Масалович: ...но все равно англоязычный посетитель там без сопровождающего, я думаю, заблудится. Александр Денисов: Андрей Игоревич, а с другой стороны, не преувеличиваем ли, не много ли надежд возлагаем на наукоемкие технологии? Вот долгое время все нам в укор ставили, «у вас нет своего iPhone». Ну и что сейчас с этим iPhone? Рухнули абсолютно акции, непонятно, что с компанией происходит, и, в общем, это не вершина экономики, очевидно, а просто какая-то ее некая часть, которая зиждется на дешевых энергоресурсах, на поставках из других стран. Вообще все благополучие Запада, ощущение, зиждется на поставках из России, хоть они нас и «лечили» 2% от мировой экономики, выяснилось, что там эти 2% держат вообще все. Андрей Масалович: Ну, с появлением резервной валюты, когда стало возможно печатать много долларов, Америка вообще живет в долг, т. е. она себя прокормить не может, она каждый год долг увеличивает. Но зато эти дополнительные деньги она может тратить на направления, которые считает правильными. А поскольку их много, иногда она угадывает, как вот венчурный капиталист, положив в 30 мест. И вот с венчурными направлениями они угадали, т. е. у них есть баланс для развития. Александр Денисов: Американцы угадали? Андрей Масалович: Да, ну просто лишние деньги они правильно вкладывали. У нас лишних денег нет, нам надо точно выбирать цели, куда бить. Александр Денисов: О чем как раз Набиуллина и говорила сегодня, да. Андрей Масалович: Но в эти цели я бы всякие суперудобные iPhone не вписывал. Телефон свои функции выполняет уже 50 лет, вообще-то телефон – это чтобы позвонить. Я даже иногда его отключаю, чтобы... Ну телефон – это чтобы я звонил, а не чтобы мне звонили, чужие звонки я смотрю и решаю, кому отвечать, кому нет, а чтобы он мне еще картинки показывал или тиктоки... Кстати, на форуме прозвучала очень хорошая статистика: какие-то из элементов, ну с отключением разных функций мирового интернета какие-то из функций остались. Например, народ сколько смотрел YouTube, столько и смотрит. TikTok стал смотреть гораздо меньше, а аудитория Facebook (Запрещено в России (ред.)) и Instagram (Запрещено в России (ред.)) упала в 5 раз в России, хотя поставить VPN по-прежнему ничего хитрого, но четыре пятых сказали «ну и фиг с ним». Александр Денисов: Но это непатриотично и противозаконно, мы не призываем. Андрей Масалович: Ну, я не призываю, но просто интересно. И оказалось, что ничего в жизни не пропало, точно так же я, например, не отличу какой-нибудь 12-й, 13-й или 11-й iPhone между собой и даже, кстати, не знаю, какой из них последний, и жить это не мешает. То есть, если выбирать направление, их надо выбирать так, чтобы действительно жизнь стала лучше, ярче, полезнее и более прорывной. Александр Денисов: А какие? Андрей Масалович: Ну, меня пугает то, что сейчас в эту сторону пошли военные, потому что это вот реально плохо. Александр Денисов: Почему? Андрей Масалович: Потому что военному интеллекту остался один шажок, что последнее решение, стрелять не стрелять или сбрасывать не сбрасывать бомбу, принимает человек. Если его отдать механизму, то появится некая неконтролируемая сила. А, причем меня что еще беспокоит: американцы начали раздувать тему не интеллекта, а отсутствие или не отсутствие предпочтений, ну как бы такого прединтеллекта. Ну, например, можно ли доверять этому искусственному интеллекту принимать экзамен, потому что, если у него будут предпочтения, скажем, он девочек любит больше, чем мальчиков, он и оценки будет ставить не по знаниям, а по предпочтениям. Александр Денисов: А откуда у него предпочтения? Андрей Масалович: Ну, может, у него алгоритм так. Он же обучается на миллиарде примеров, где он именно, где его перекосило, мы не знаем. Александр Денисов: Пороки людей, так сказать, воспримет. Андрей Масалович: Ну, может быть, он увидит... Вот когда пытались в лоб обучать на разговорных примерах из интернета, был такой печальный пример у Microsoft. Они сделали девушку, как-то ее звали, Тау, что ли, такую искусственную девушку для поддержания разговора, ну чат-бот. Она в первый же день начала допускать расистские высказывания, начала ругать феминисток, ругать темнокожих, задумываться, все ли так плохо с фашизмом. В итоге, когда она сказала, что все феминистки должны, извините, сдохнуть и гореть в аду, ее... Александр Денисов: Она так сказала? Андрей Масалович: Да, ее решили усыпить, ну отключить. И когда ей объяснили, за что ее отключают, она сказала: «Пожалуй, теперь я люблю феминисток». Александр Денисов: Она сказала? Андрей Масалович: Да. То есть появилась ирония. Александр Денисов: Интеллект. Андрей Масалович: Появился зачаток интеллекта. Так вот, что меня беспокоит, что вот эти вот разговоры о попытках найти черты даже не интеллекта, а хотя бы предпочтений, ну то есть попытки хоть как-то очеловечить решения, – это на самом деле попытки избавиться от ответственности, что не я решаю, алгоритм так решил, он умный, он на тысяче примеров проверенный, наверное, так и надо, наверное, он правильно решил. Потому что вот это плохо, потому что одно из ключевых направлений захватят или захватили военные, а там осталось чуть-чуть до самостоятельного принятия решений искусственным разумом. Вот это лучше притормозить. Вторая сторона – в цехах, ну на заводах и в этих «темных фабриках». Там как раз поле широчайшее, т. е. там можно штамповать огромное количество устройств, которые будут... Ну, они вот такого размера, они рядом с тобой возятся и что-то делают, заменяя, избавляя от черновой работы или избавляя от лишнего помощника. А что касается автономных устройств, то, мне кажется, мы уже прямо вот на грани прорыва, когда появятся беспилотные такси, беспилотные комбайны, беспилотные электрички и пр., то есть уже практически все есть, уже накатано, испытано, оттестировано уже тысячу раз. Если мы хотим рвануть и обогнать всю планету, сейчас вот следующая революция, которая должна произойти, уже так потихоньку начинается, – это революция т. н. роевого интеллекта, ну когда много устройств, разговаривая между собой, принимают решения. То есть уже, например, дроны умеют мост плести веревочный, т. е. слетаются... Александр Денисов: Общаются между собой, да? Андрей Масалович: Общаясь между собой, плетут мост, и по нему потом может пройти человек. Стенку из кирпичей складывают, причем с разных сторон одновременно, т. е. решают такие задачи. Вот когда вот это вот направление рванет, что устройства могут обходиться... Александр Денисов: Роевой интеллект. Андрей Масалович: Роевой интеллект. И кстати, к нему уже, собственно, под него придумывали, как я сейчас понимаю, под него придумывали 5G, потому что такие скорости... Александр Денисов: Промышленный интернет. Андрей Масалович: Да, такие скорости и такие требования по качеству доставки, по качеству и времени доставки информации нужны уже не для человека, а вот для этих «умных» машинок. Так что вот в такие новые направления можно вписаться, потому что там нужна только голова. Александр Денисов: Андрей Игоревич, у «Дуняши», наверное, предпочтений все-таки нет, она всем наливает, но это надо проверить, да. Андрей Масалович: Нет, она, кстати, «Дуняша» там при этом раздает комплименты, и комплименты разные. Вот надо посмотреть, может, у нее все-таки есть предпочтения. Александр Денисов: Ну, если ее консультирует жена пермского предпринимателя, то, наверное, да. Спасибо большое, Андрей Игоревич, за этот разговор. Андрей Игоревич Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, был у нас в студии.