Мои долги – моё богатство

Гости
Ольга Кузнецова
профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук
Олег Шибанов
директор Финансового центра Сколково - Российская Экономическая Школа
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: Сейчас давайте поговорим о нашей всеобщей стратегии выживания, о государственном антикризисном плане на словах и на делах. Вот недавно отгремел экономический форум, было много заявлений. Вот сегодня Всемирный банк говорит, что ожидает роста российской экономики на 3,2% в этом году и в следующем, у всех оптимизм, все заявляют, что мы лучше многих остальных стран прошли и пережили кризис. Но что в остатке для нас, для граждан Российской Федерации?

Ксения Сакурова: Ну вот тем временем реальные доходы россиян продолжают падать, и уже четыре квартала подряд. За 2020 год они упали на 3,5%, в I квартале 2021-го еще -3,6%. При этом цены на продукты растут. Значит, если посмотреть на первые 5 месяцев этого года, картофель у нас подорожал на 61%, капуста на 54%, морковь на 71%, вы можете видеть и другие цифры. Казалось бы, даже на самые простые овощи цены растут и, в общем-то, могут еще продолжить свой рост.

Константин Чуриков: Тем временем тема продуктовых карточек, сертификатов, каких-то неких удостоверений, которые помогли бы малоимущим людям в этой ситуации элементарно выжить, приобрести те продукты, которые им стали недоступны из-за роста цен и снижения реальных доходов, у нас, в общем-то, не привела к конкретному результату. Единственное, что в этом году гарантированно пообещал президент, – это 10 тысяч на каждого российского...

Ксения Сакурова: ...школьника.

Константин Чуриков: ...школьника начиная с 6 лет, но это касается только школьников. Вот вчера узнали: новые жители Гонконга с июля начнут получать купоны на 645 долларов, это если в американских, для стимулирования потребления, на наши деньги это 50 тысяч рублей. В прошлом году в Гонконге выдали уже на наши деньги, получается, 100 тысяч рублей, там было 1 300 американских долларов. Решение мотивировано стремлением стимулировать внутреннее потребление в условиях спада экономики.

Давайте сейчас посмотрим, как у нас, как нам кажется, стимулируется пока внутреннее потребление. Сначала вас приглашаю в мой любимый, практически уже родной район Крылатское, вот что я увидел буквально несколько дней назад. Это вот моя фотография, там находится комиссионный магазин, он же ломбард, покупка-продажа, в общем, называется это все как? – «Победа». (К сожалению, я плохой фотограф.) Вы видите, с другой стороны видно, что там рядом еще один ломбард. На самом деле через запятую в том же доме еще один и еще микрозаем, это Крылатское, не нищий район Москвы.

Далее. Теперь поделюсь опытом своего коллеги, нашего шеф-редактора Игоря. Вот он съездил в город Пермь, давайте туда отправимся, да. На одном пятачке у нас, значит, «Деньги сразу», написано «Улыбайтесь!», рядышком, ну там внизу еще лотерея есть, кредиты, тут прямо названия банков подряд, не буду их рекламировать. Дальше, вот с другой стороны зайдем, «Деньги здесь» и просто «Деньги», там, видите, в уголке еще «Мани» написано, в общем...

Ксения Сакурова: «Быстроденьги».

Константин Чуриков: Написано «займ», не «заем», «займ под залог ПТС», то есть приносишь ПТС своего автомобиля, и тебе сразу заем дают. Слушайте, а что происходит? А почему вот оно так? Давайте спросим вас и наших гостей в студии.

Ксения Сакурова: Сегодня у нас в гостях Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, – Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: А также Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа. Олег Константинович, здравствуйте.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, теперь уже фактически год с момента начала пандемии, даже больше, мы можем так в принципе посмотреть, кто как действовал чисто экономически. И мы поняли так, глядя туда, в разные стороны, мы поняли, что как-то, в общем, очень так скаредно, очень бережно тратили средства наши власти на помощь россиянам, хотя при этом говорили, что вот за счет как раз-таки этих выплат удалось нивелировать все тяготы коронавирусного кризиса. У меня к вам вопрос: почему мы так скромничаем?

Олег Шибанов: Я просто не знаю, какие цифры вы предлагаете обсуждать, потому что я-то смотрел в те показатели, которые в федеральном бюджете, и там больше 4% федерального бюджета эти дополнительные выплаты составили, на самом деле примерно так же, как и в Европейском союзе. Там проблема в том, что мы просто экономика бедная, мы, видимо, раз за разом это повторяем, и у нас вот эти вот невообразимые гонконгские доллары просто невозможны, потому что у нас нет этих средств, мы принципиально не можем взять их ниоткуда, поэтому у нас такая проблема.

Ксения Сакурова: Ну, вы знаете...

Константин Чуриков: Секундочку. У нас получилось по факту, да, если я ничего не путаю, по 10 тысяч на каждого ребенка, сколько, 2 или 3 раза в том году, да?

Олег Шибанов: Да, плюс демографические деньги, то есть материнский капитал и другие интересные выплаты...

Константин Чуриков: Это те, кто рожал.

Олег Шибанов: Да. Плюс выплаты на бизнес, которые тоже оказались довольно существенными для федерального бюджета...

Константин Чуриков: Это на бизнес, давайте на людей говорить.

Олег Шибанов: Ну, там сравнивать надо общий объем помощи, потому что говорить о том, что федеральный бюджет не так помогал людям, как американцы, – это здорово и прекрасно, но с учетом того, что это самая богатая, например, экономика мира, и Гонконг тоже по душевым как бы производствам не беден...

Константин Чуриков: Ну а мы-то самые бедные, понятное дело.

Олег Шибанов: Нет, мы в верхней четверти стран мира, которые примерно так же помогали. Вот Бразилия, например, помогла больше и сейчас получает... Так, мы же в эфире...

Константин Чуриков: Мы в эфире, но говорите как есть, да.

Олег Шибанов: Значит, от экономического как бы процесса возврат, вот, в том числе экономическое замедление и довольно существенные проблемы с инфляцией, не наши, а гораздо более серьезные. Поэтому не знаю, у меня вот нет уверенности, что мы можем сказать, что российская экономика вообще помощи никакой не оказывала.

Константин Чуриков: Так, нет-нет, не надо, этого мы не говорили, мы говорили, что скромнее, скромнее все было.

Олег Шибанов: Нет, я не могу сказать.

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, ваша оценка?

Владимир Карачаровский: Ну смотрите, если мы сравниваем с другими странами, то все-таки различия есть, но они не такие критические, вот как было обозначено в начале передачи. Тот же если Гонконг брать, то, конечно, и сравнивать выплаты по паритету покупательной способности валют, то, конечно, те 5 тысяч гонконгских долларов – это не 50 тысяч наших рублей, а где-то около 30...

Константин Чуриков: Нет-нет, это я имел в виду американские доллары.

Владимир Карачаровский: 645 американских, да-да, но так нельзя переводить, потому что 5 тысяч гонконгских долларов, чтобы нам выплатить эквивалентную сумму, это надо было бы примерно 30 тысяч, потому что есть паритет покупательной способности.

Константин Чуриков: А, в этом смысле, по паритету покупательной способности?

Владимир Карачаровский: Да-да-да.

Константин Чуриков: Понятно.

Владимир Карачаровский: То есть отставание у нас есть, но оно не такое сильное, вот, это первое, но оно действительно, отставание, есть. Я не согласен только с тем, что их неоткуда взять, – их можно и нужно взять за счет изменения существующей системы налогообложения. Конечно, сейчас это уже, мы долго об этом говорим, сегодня это уже запоздалая вещь, конечно, в кризис менять что-либо сложно, однако то, что нужно сделать, – это существенно снизить налоги, которые платят широкие слои населения, хотя бы косвенные налоги, такие как НДС, вот его же повысили, вопрос почему, и увеличить все виды налогов на богатство. Это и пресловутая прогрессивная шкала налогообложения подоходного налога. Можно рассмотреть, как мы знаем уже несколько примеров обогащения, в пандемию их много на самом деле, обогащения на инфляции, то есть когда бизнес ничего нового не создает и никак не меняет свои бизнес-процессы, не получает доход на предпринимательскую способность, а получает доход просто на рост цен, грубо говоря, пользуясь кризисной ситуацией.

Константин Чуриков: Ну, ретейлеры те же, да, условно?

Владимир Карачаровский: Ну, там есть и ретейлеры, и производители масок, и в металлургии...

Константин Чуриков: Да-да.

Владимир Карачаровский: Эта ситуация повторяется везде, достаточно в магазин зайти. И здесь можно проработать такую категорию, как незаслуженное обогащение, потому что бизнес должен понимать, что зарабатывать деньги нужно не на инфляции, а на оптимизации своих бизнес-процессов, на инновациях. Но для того, чтобы это было, нам нужны инструменты, которые штрафуют тех, кто поступает по-другому, а у нас даже попытка изъять дополнительные деньги, трактуя, например, прибыль как незаслуженное обогащение, вот мы о металлургах говорили, вызывает дискуссии, а не должно бы вызывать по идее.

Константин Чуриков: Да-да, со стороны металлургов там возмущение.

Владимир Карачаровский: Поэтому мы можем. Более того, еще один момент. Ведь я согласен, что если мы сейчас, допустим, по 10 тысяч рублей сейчас дадим всем от 18 лет и старше, вот как в Гонконге, допустим, по 10 тысяч рублей, то мы в экономику вольем чуть больше 1 триллиона рублей. Конечно, мы получим какой-то отклик. Вопрос: мы какой отклик получим, в виде витка роста цен либо в виде расширения бизнеса?

Константин Чуриков: Слушайте, а почему они там вот в Соединенных Штатах Америки не боятся витка роста цен, в Гонконге тоже, я так понимаю, не очень боятся, а мы боимся?

Владимир Карачаровский: Ну потому что у нас, одна из причин, длительное время идет стагнация экономики и бизнес просто не может мгновенно расширить свои мощности, для того чтобы удовлетворить возросший спрос. Плюс неопределенность будущего: ну выплатим мы один раз эти 10 тысяч рублей, а что дальше? Для того чтобы бизнес развивался, нужна долгосрочная какая-то определенность, нам оптимизм в экономику каким-то образом нужно добавить...

Константин Чуриков: Мы уже сколько лет его пытаемся добавить.

Владимир Карачаровский: А каким образом он добавляется? Никаким.

Олег Шибанов: Вот, например, как можно добавить оптимизма? Сказать, что вы вот зарабатываете там что-то сверх того, что вы зарабатываете, платите больше налогов, но этого недостаточно, надо отдавать больше прибыли, поэтому мы сейчас вам добавим, бизнесмены, оптимизма и как следует заплатите нам за то, что вы тут что-то поинвестировали, как, например, металлурги.

Владимир Карачаровский: Да, но только во всем мире почему-то так делается и бизнесмены не грустят. Более того, они считают социально ответственным платить эти налоги, и там шкалы не как у нас, там по 40% и более.

Олег Шибанов: Именно поэтому сейчас еле-еле в мире пытаются 15% минимального налога на прибыль ввести, и кое-как это проходит. Конечно же, во всем мире так и есть, как вы говорите.

Константин Чуриков: Ну, Олег Константинович, справедливости ради, в общем-то, далеко не всегда, мягко говоря, прибыль предприятия, растет она или падает, это существенным образом сказывается на зарплатах рядовых сотрудников, ну в бизнесе.

Олег Шибанов: Абсолютно. Речь-то не про это. Если вы хотите, чтобы бизнес, так сказать, почувствовал оптимизм и, так сказать, начал инвестировать, расширять площади и больше строить фабрик и заводов, вы вряд ли можете изымать у него прибыль в момент роста, в момент, когда бизнес-цикл начинает двигаться в другую сторону. Например, у сахаропроизводителей давайте-ка поотнимаем прибыль в момент, когда сахар наконец достигает каких-то трендовых уровней значения, а до этого предыдущие 3 года, когда сахар стоил дешево, мы им, наоборот, ничего возвращать не будем.

Ксения Сакурова: Сельхозпроизводителей вообще трогать, наверное, опасно, мне кажется, это такая тема...

Олег Шибанов: Мне трудно сказать, опасно или нет, но это действительно сложная тема.

Ксения Сакурова: Я просто хотела вот еще уточнить. Раз уж мы начали говорить о том, что в нашей стране не так уж много возможностей, если сравнивать с Гонконгом, с Соединенными Штатами, а насколько было целесообразно сделать вот эти выплаты по критерию детности? Просто у меня есть пример человека, который очень хорошо зарабатывает в IT-сфере с двумя детьми, и он сказал: «Да, мы на эти деньги, добавил денег и купил ноутбук сыну». Ну, я, конечно, рада за него, но я понимаю, что эти деньги могли бы уйти, наверное, тем же пенсионерам, которые тоже нуждаются, у которых нет детей.

Олег Шибанов: Это добавило спроса в экономике в любом случае. Значит, там если кратко, у нас портрет бедности довольно понятный: у нас очень много людей незащищенных возрастных и людей с детьми, поэтому...

Константин Чуриков: Нет, просто правительство не знает этого портрета, они все еще ищут. Помните, как у Ильфа и Петрова: «А что они делают?» – «Они ищут».

Олег Шибанов: Я не буду возражать, вы абсолютно более информированы в этом плане, вот, но тем не менее портрет, значит, бедности в том числе правительству до какой-то степени известен. Поэтому мне кажется, что эти выплаты на детей были очевидно многим полезны, хотя исключения, конечно, были.

Ксения Сакурова: А мы могли как-то более адресно к этому подойти?

Олег Шибанов: Ну вот с базами достаточно проблемно все еще, но скоро, я думаю, все-таки оцифруют все доходы и будет понятно, кому надо помогать.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Надежду, нашу зрительницу из Брянской области. Надежда, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Во-первых, спасибо за принятый звонок. Во-вторых, спасибо за в очередной раз поднятую тему. Вот я редакторам сказала уже, озвучила свою мысль...

Константин Чуриков: Ну вы нам говорите.

Зритель: Я живу в маленьком поселке, ну тысяч 8 население, ну это максимум.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: На этот пятачок, на маленький на наш поселок, помимо представительства банка, «Почта Банк» и Сбербанк, у нас 10 точек вот этих вот контор разных частных микрозаймов, 10 точек. Люди туда идут валом, валом. Вот вы озвучили сумму огромную, что люди берут кредит, – люди хотят жить по-человечески, это нормальное желание, потому что... И помочь самому себе, кроме как сам себе, никто не может: власти мы не нужны, правительству мы не нужны. О чем они думают? О чем они говорят? Вот слушаю ваших экспертов, вот там где-то в странах по 1 тысяче долларов, по 5 тысяч, по сколько, – у них там экономика какая? А у нас говорят...

Константин Чуриков: А у нас какая?

Зритель: «Мы не очень рухнули», – так чем у нас рушиться, у нас ничего нет. У нас практически кроме нефти, газа, ну там еще кое-чего ничего нет. У нас же одна сплошная перепродажа, торговля, вот уже вам звонили сегодня, я ваш поклонник, люблю вашу передачу, уважаю...

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: ...с огромным удовольствием слушаю, смотрю, жду моих любимых ваших экспертов, кстати, Владимир Карачаровский один из них, из моих любимых экспертов, сегодня у вас в студии...

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Зритель: Он будет правильные...

Константин Чуриков: Спасибо. Надежда, давайте мы сейчас пробуем разобраться как раз, у нас вот какая экономика, это экономика ради экономики, экономика ради какого-то роста, который никто не почувствует, или это экономика для людей. Это очень важно, потому что, когда мы слышим... Нет, мы все любим нашу страну, мы желаем самого лучшего нашей стране, естественно, но когда возникают разговоры про этот мифический рост, мы же понимаем, что мы, обычные граждане, мы этого не почувствуем, он коснется не нас.

Владимир Карачаровский: Ну конечно. Давайте, если мы...

Константин Чуриков: И как это сделать, вот чтобы люди чувствовали этот рост?

Владимир Карачаровский: Все очень просто – нужно просто, чтобы люди были производству нужны. Вот когда я слышу разговоры о том, что не нужно трогать сверхприбыли, не нужно трогать богатых, то у меня возникает вопрос – что, им плохо живется? Почему они должны обидеться, почему у них должен возникнуть пессимизм? Проблема отсутствия роста – это проблема этой модели развития. Она существует, я не знаю, менялись экономические режимы ну как минимум раза три вот за мою жизнь, и ни один из этих режимов не... Исключительно государство, ну как, нельзя сказать, что государство минимально вмешивается в экономику, но тем не менее Минфину даже приходится воевать за дивиденды, которые платят наши госкорпорации, что достаточно странно. Вообще говоря, госкорпорации должны просто брать под козырек и отдавать ровно столько, сколько нужно, конечно, с учетом инвестиционных программ и так далее, но с инвестиционными программами тоже нужно провести их ревизию и разобраться...

Константин Чуриков: Слушайте, вы хотите сказать, что они распоясались как-то, да?

Владимир Карачаровский: Нет, просто это очень странно, что когда у нас есть компании, которые контролирует государство, и тем не менее им с ним приходится выстраивать некие договорные отношения...

Константин Чуриков: Ну да.

Владимир Карачаровский: ...для того чтобы получить определенные деньги в бюджет, это странно, это первое. А потом, вот смотрите, проблема-то в чем? Если бы у нас был крупный капитал, я не говорю сейчас о малом и среднем бизнесе, вот я говорю о крупном капитале – если бы он был продуктивный, то мы бы ощущали какой-либо иной за 30 лет рост в экономике, кроме восстановительного роста первой декады 2000-х гг. Этого нет. То, что их задавливает государство, – покажите мне хоть одного задавленного крупного предпринимателя, покажите мне. Он ходит в лохмотьях, ему не хватает денег на еду, он ездит на ржавых «Жигулях»? Почему одновременно мы говорим, что государства в экономике много, с другой стороны, пестрит пресса сообщениями о том, что Минфин борется за то, чтобы больший процент дивидендов выплачивали госкорпорации, о том, что у нас падают доходы? Ну какая экономика для людей, если доходы падают?

Ксения Сакурова: Я так понимаю, что задавленные выводят свои капиталы просто за рубеж.

Константин Чуриков: От безысходности.

Ксения Сакурова: От безысходности.

Владимир Карачаровский: Амнистия капитала... От безысходности, да. Амнистию капиталов объявили, вот надо, кстати, провести ревизию результатов этой политики, это очень важно, потому что, вообще говоря, эта политика немножко... Понятна ее, так сказать, подноготная, но надо посмотреть, дала ли она результаты, потому что на самом деле все должно быть честно: если капитал криминальный, никакой амнистии ему быть не должно.

Константин Чуриков: Олег Константинович, тот же самый вопрос к вам: как сделать экономику для людей, чтобы она работала не на саму себя, а на людей, чтобы вот в ломбарды, в микрозаймы, в комиссионки не пришлось обращаться?

Олег Шибанов: Значит, здесь... Я просто, видимо, не настолько по олигархам профессионал... А вот если про народ, то смотрите, у нас же Росстат дает всю эту статистику. За счет чего растет экономика? У нас есть стандартное госпотребление, потребление домохозяйств, инвестиции, ну и внешний сектор. И если вы смотрите за последние примерно 5 лет, у нас более-менее все идет одним уровнем, то есть у нас примерно одинаково растут все эти компоненты. С внешним сектором всегда сложно, потому что он там зависит от цен и так далее, но вот все эти три компонента, которые внутри экономики, госрасходы, инвестиции и потребление домохозяйств, растут с одинаковыми темпами.

Вы совершенно правильно отметили, что располагаемые доходы вернулись практически на уровень 2011 года, то есть в этом плане вот это десятилетие для домохозяйств не очень-то комфортное. И за счет чего сейчас возвращается, например, в 2021 году спрос? – за счет того, что люди берут кредиты, в большинстве своем не микрофинансовые займы, а все-таки потребкредиты, автокредиты, ипотеку и так далее...

Константин Чуриков: И то и другое может быть довольно печально.

Олег Шибанов: Безусловно, потому что процентные ставки по-разному выглядят. Но многие кредиты, которые люди в 2020–2021-х гг. брали на ту же ипотеку, оказались достаточно комфортными ровно потому, что они оказались льготными, и, в общем-то, для людей были хорошим способом выйти...

Константин Чуриков: Вы мне вот что скажите, почему, если раньше мы, значит, приезжали в провинцию глухую и там это было, сейчас это просто повсеместно? Это уже в столице нашей родины, в Москве!

Олег Шибанов: Вы про микрозаймы?

Константин Чуриков: Это всюду уже, все.

Олег Шибанов: Потому что нас много. Понимаете, когда нас 150 миллионов и мы говорим о примерно меньше 3 миллионах людей, которые очень сильно перекредитованы, мы, безусловно, по лицам большое количество людей увидим, а по проценту населения это будет гораздо меньше, чем мы ожидали.

Ксения Сакурова: Ну вот, кстати говоря, в 2020 году драйвером нашей экономики была выбрана ипотека, то есть на это сделали ставку. А что мы с этого получили?

Олег Шибанов: Ну, это, как всегда, вопрос очень тонкий, потому что...

Ксения Сакурова: Вот выиграла ставка-то эта?

Олег Шибанов: ...по итогам выиграли те, кто быстро взял ипотеку, хорошо вложился и на ценах, значит, которые выросли очень сильно, получил какую-то прибыль.

Константин Чуриков: Часто в недвижимость премиум-класса, кстати.

Олег Шибанов: Ну, это те, кто инвестиционные какие-то позволяет себе продукты.

Константин Чуриков: Ну да.

Олег Шибанов: Значит, все-таки ипотека и строительство во многих странах движущая часть экономики зачастую, и выход из кризиса в тех же американских условиях часто через недвижимость происходит. Проблема в том, что, если вы смотрите опять же на данные, у нас построено порядка 75 миллионов квадратных метров в прошлом году, что меньше пика в 85 и гораздо меньше плана в 120 миллионов квадратных метров, которые хочет условно правительство в национальных целях и так далее. В этом плане пока я бы не сказал уверенно, что ипотека стала супердрайвером суперроста.

Константин Чуриков: Давайте звонок послушаем. Это вот, слышите, звонит нам Мария из Нижнего Новгорода, ей есть что сказать, я думаю. Мария, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Очень хорошая тема «Мои долги – мое богатство». Мне 69 лет, я никогда не думала, что в свои 69 лет я могу быть в кредите, понимаете? 69 лет. Получилось так, что мне нужны были деньги на то, чтобы обиходить кладбище, там, где похоронены все мои бабушки, прабабушки, все, ну разорено все было. И удивительное дело: беря 50–60 тысяч кредита, то есть ставки нам банки дают, пенсионерам, почти, практически под 20%, под 20%, а предлагают по 3 миллиона людям от 5%, я уж не знаю, сколько там действительно, но от 5%, но нам, пенсионерам, на 50 тысяч предлагают до 20%. И в 69 лет, конечно, знаете, это очень обидно.

И, простите, еще второй вопрос. Я, конечно, очень рада за наших деток, я бабушка, мама, бабушка, это все правильно. Но за все 1,5 года нашей болезни, общей болезни, этого коронавируса, ни разу, ни одного раза не было обращено внимание на пенсионеров. Практически мы тратили все деньги на то, чтобы сделать УЗИ платно, все платное, платное и до сих пор платное.

Константин Чуриков: Так. Мария, давайте вы сейчас будете нашим таким экспертом из народа. Вот есть... Вчера, знаете, есть такое Министерство экономического развития у нас, и вышел у него обзор вчера, называется «Картина инфляции. Июнь 2021 года». Давайте мы сейчас вот цитату оттуда приведем, а вы нам расскажете, что вы из этого поняли, ладно, хорошо?

Зритель: Ну хорошо, попробую.

Константин Чуриков: Не отключайтесь. Давайте.

Обзор Минэкономразвития «Картина инфляции. Июнь 2021 года»: На динамику инфляции в июне продолжат оказывать влияние разнонаправленные факторы: с одной стороны, сохраняющаяся негативная ценовая ситуация на мировом рынке, с другой – стабилизация курса рубля и сезонное поступление на рынок овощей и фруктов. Кроме того, усилилось действие проинфляционных факторов, связанных главным образом с внешнеэкономической конъюнктурой.

Константин Чуриков: Мария?

Зритель: Ну, я поняла вас. Инфляция, конечно, инфляция у нас постоянно растет, каждый день инфляция. А то, что сезонные продукты питания, то есть овощи и фрукты, это нужно видеть цены. Мы практически уже не ходим, мы только ходим, то есть мы не покупаем, у нас нет возможности их покупать. Мы просто смотрим, ну слюнки глотаем, хоть 70 лет, но хочется, и пожить хочется. Но нам нужно сделать УЗИ, нам нужно что-то. Ну почему так? Мы отработали, мы свое прожили...

Константин Чуриков: Вот почему так? Вот почему так? Мария, мы сейчас ваш вопрос переадресуем экспертам в студии. Еще подключим к нам (вам как раз немножко времени сейчас пока так выдохнуть) Ольгу Владимировну Кузнецову, профессора кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктора экономических наук. Здравствуйте, Ольга Владимировна.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Ольга Кузнецова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ольга Владимировна, почему так?

Ольга Кузнецова: Прошу прощения, был небольшой перебой со связью, повторите, пожалуйста, вопрос.

Константин Чуриков: Да. Нам зрительница говорит: ну как, мы такая богатая страна, ну как, смотрим на продукты, она говорит, облизываемся, себе позволить ничего не можем...

Ксения Сакурова: УЗИ за деньги...

Константин Чуриков: На похороны берем кредит.

Ксения Сакурова: На похороны кредит, да.

Константин Чуриков: Ну как? Почему так?

Ольга Кузнецова: К сожалению, к сожалению, у нас в конечном итоге не совсем справедливое распределение дохода между гражданами. У нас очень большая дифференциация доходов населения. У нас есть очень богатые, у нас есть очень бедные, это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса: да, у нас, к сожалению, далеко не везде есть рабочие места, далеко не всегда люди имеют возможность работать и зарабатывать, и да, у какой-то части населения поэтому, к сожалению, и по этой причине очень низкий уровень дохода.

Константин Чуриков: Так.

Ксения Сакурова: А что с этим можно сделать вот сейчас, вот в нынешней ситуации? Да, проблемы всем понятны, но мы ищем какие-то пути выхода.

Ольга Кузнецова: Я думаю, что надо предпринимать какие-то шаги в направлении более справедливого распределения дохода, и в принципе они в какой-то степени предлагаются. Уже есть попытка более справедливого налогообложения, есть попытка увеличить социальные выплаты и так далее. Но вместе с тем, конечно, надо и развивать экономическую базу. Понятно, что я говорю какие-то очевидные вещи, которые достаточно сложно реализовать, но других каких-то вариантов нет.

Константин Чуриков: Нет, ну просто вы сказали «предпринимать какие-то шаги для более справедливого распределения средств» – так ведь главный вопрос, какие шаги.

Ксения Сакурова: Какие именно, да.

Константин Чуриков: Понимаете, конкретно какие шаги, а не разговоры об увеличении чего-то.

Ольга Кузнецова: Ну, мне кажется, что, например, можно более жестко предъявлять требования к той минимальной заработной плате, которую работодатели должны выплачивать своим работникам, например. Можно думать над более справедливым налогообложением той же недвижимости, у нас с этим дело обстоит тоже не очень здорово, можно было бы изыскать за счет этого дополнительные доходы. Ну вот по меньшей мере пара таких вариантов точно есть в этом направлении.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Ольга Кузнецова, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук, была в нашем эфире.

Ксения Сакурова: Вот, кстати говоря, предложение повысить зарплаты, очень оно звучит из разных источников. Но насколько наш бизнес сейчас в состоянии это правда сделать? Мы же сейчас говорим не только про большие корпорации, бизнес у нас очень разный.

Олег Шибанов: Вот в том-то и дело, что большие корпорации у нас очень хорошо обсчитываются Росстатом, и если вы смотрите в данные Росстата по заработным платам, вы видите в основном именно историю оттуда. И в общем-то, эти зарплаты даже средние по России, а также особенно по крупным городам, выглядят довольно-таки приемлемо.

Константин Чуриков: Потому-то все так и хорошо, да.

Олег Шибанов: А вот когда вы начинаете думать про «серую» часть экономики, про малый и средний бизнес, там, конечно, предприниматели могут платить больше зарплаты, они будут отрывать вот так вот кожу, значит, разрывать ее на кусочки и делать из этого деньги. На самом деле это большая проблема, что в малом и среднем бизнесе зарабатывать существенные деньги предпринимателям не удается, и в этом плане как они будут повышать зарплаты и, главное, за что с учетом той производительности труда, которая есть?

Константин Чуриков: Вот, уважаемые Владимир Владимирович и Олег Константинович, а почему так вот все мы делаем, не знаю, осторожно? Я не говорю, что надо действовать как слон в посудной лавке, но вот так вот очень по чуть-чуть. Смотрите, прогрессивная шкала налогов, ну вот все как один говорят, что надо перераспределять средства, это же не флешмоб какой-то, что мы специально приглашаем сюда профессоров, которые нам вот это советуют с высокой трибуны. Ну хорошо, что делается по факту? – 15% для тех, у кого годовая зарплата свыше 5 миллионов, и 15% только с суммы, которая свыше 5 миллионов. Слушайте, ну что это за мера-то? Это мера?

Владимир Карачаровский: Нет, я тоже считаю, что это не мера. Вы задали вопрос, почему у нас происходит так все осторожно. Я не знаю ответа, то есть у меня нет инсайдерской информации...

Константин Чуриков: Мы кого боимся, так сказать, обидеть?

Владимир Карачаровский: Но, я думаю, одно из объяснений, так сказать, один из аргументов, который может служить объяснением, основываясь на каких-то не специальных интересах, а объективных каких-то данных, – это то, что правительство стремится выдержать некий статус-кво, не нарушить баланс интересов, который сейчас сложился. Ну смотрите, народ...

Константин Чуриков: Интересов элит?

Владимир Карачаровский: Ну, элит прежде всего, но по факту это некий баланс интересов элит и народа, ведь народ терпит, а значит, это баланс. Да, народу плохо, людям плохо, но они терпят, значит, баланс есть. И значит, давая вот такие вот нерегулярные, а разовые выплаты, осуществляя адресную социальную политику, этот баланс можно сохранить, не повышая резко ставку налога на богатство. Просто если это сделать, конечно, начнутся перестройки, которые могут привести к некоторому периоду потери эффективности, и, я думаю, это один из аргументов того, что резких движений не происходит: мы нарушим баланс, у нас возникнет период, когда будет все еще если не намного, то чуть-чуть хуже.

Константин Чуриков: Куда уж?

Ксения Сакурова: Так а что произойдет... Куда хуже-то? Что произойдет? Они уедут все из страны? Что случится?

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, а кто уедет из страны? Что может быть хуже, это очевидно, достаточно посмотреть на дно 1990-гг., то есть то, что может быть хуже, совершенно очевидно, вот, поэтому падать еще есть куда. Но баланс интересов, с одной стороны, вещь важная, но он существует до определенного момента. Вот я подчеркиваю, что сложившаяся система социально-экономических отношений такова, что бизнес... Опять же, я не говорю о малом и среднем бизнесе, я не устану повторять, это на 90% не предприниматели, это форма занятости, это вот такой вот канал, который позволяет людям, не нашедшим себя на рынке труда, заняться своим делом. Я, кстати, против зазыва, знаете, призыва в малое предпринимательство во всех...

Константин Чуриков: Ага. Ну потому что это по большей части для поддержания штанов.

Владимир Карачаровский: Потому что это романтизация... Ну конечно, у нас во многом неэффективно малое предпринимательство, потому что там не предприниматели по духу работают, а романтики, изобретатели, инженеры, которые не являются предпринимателями в собственном смысле этого слова, поэтому не надо туда зазывать людей, лучше создать крупные творческие объединения, конструкторские предприятия, бюро, научно-исследовательские институты, в которых эти люди могут самореализоваться. Так вот, поскольку у нас эта система отношений не может обеспечить экономический рост, это факт, значит, ее нужно менять.

Значит, был вопрос, почему у нас растут цены, – ну понятно, почему они растут, очень удачная конъюнктура на внешнем рынке, туда все вывозится, возникает внутренний дефицит, цены растут. Правительство делает определенные шаги, в частности, вот эта плавающая, как в Евросоюзе, ставка, ну пошлина на вывоз, например, зерновых. Но этого мало, и нужно действительно обеспечивать условия для конкуренции. Проблема в том, что бизнес в его сложившейся структуре не обеспечивает требуемый уровень конкуренции.

Константин Чуриков: Да. Рецепты от зрителей хотите? Москва: «Не раздавайте 10 тысяч, освободите от уплаты ЖКХ». Калуга предлагает посмотреть на то, сколько продуктов выбрасывают большие магазины. Волгоград: «Надо ограничить похоронные цены». И Москва же предлагает, а Москва знает что пишет: «Предприниматель пусть лишний раз не съездит в Таиланд и не снимает (извините, они пишут) очередную девочку, вот и будут деньги сотрудникам».

Олег Шибанов: Я извиняюсь, я просто, видимо, совсем плохо умею считать. У нас вот 100 триллионов рублей, значит ВВП, то есть добавленная стоимость в годовом выражении, у нас, значит, 150 миллионов население, будем так говорить, поменьше немножко, и если мы поделим одно на другое, у меня очень плохо в голове делится (я с мехмата, мы не умеем делить), но 700 тысяч в год я получаю как бы на отдельно взятого человека. Ну вот близко, в общем, к тем 10 тысячам долларов, которые произносятся обычно в этих международных сравнениях. Значит, 700 тысяч, то есть давайте еще раз прожуем эту цифру, поделим это на 12 месяцев, сколько там получается? Ну плохо я считаю, как вы видите, около, это 50 тысяч рублей в месяц.

Константин Чуриков: Это наши, да, вот эти... ?

Олег Шибанов: То есть вот если взять...

Константин Чуриков: Вот эту исходную сумму, которую мы делим на 146 миллионов...

Олег Шибанов: Абсолютно.

Константин Чуриков: Мы откуда берем, это что за сумма?

Олег Шибанов: Это наш ВВП.

Константин Чуриков: Это ВВП.

Олег Шибанов: Это наш валовый внутренний продукт, то есть добавленная стоимость...

Константин Чуриков: А, при условии, что мы не трогаем, значит, получается, ФНБ, да?

Олег Шибанов: Мы не трогаем вообще ничего.

Константин Чуриков: Мы не трогаем...

Олег Шибанов: В данный момент мы говорим, сколько мы в год генерируем добавленной стоимости...

Ксения Сакурова: Сколько мы можем взять и поделить на всех, да?

Олег Шибанов: ...и делим ее...

Константин Чуриков: Да, тех, кто, как там сказал Белоусов, «нахлобучил», мы их тоже не трогаем, мы просто считаем ВВП?

Олег Шибанов: Нет-нет, подождите, то, что «нахлобучено», тоже в ВВП.

Константин Чуриков: А, тоже, да?

Олег Шибанов: Вы как бы можете не волноваться в смысле того, что здесь все по-честному, валовый внутренний продукт...

Константин Чуриков: Нет, просто Белоусов волнуется, мы тоже с ним.

Олег Шибанов: ...это все дополнительное, что сгенерировано. Я про сельское хозяйство коллегу услышал, я перестал волноваться, скоро задушим в тесных объятиях.

Значит, с точки зрения этого, понимаете, я согласен совершенно, что у нас неравенство есть, что оно довольно сильное, и, более того, у нас неравенство активов, не только доходов, у нас очень малое количество людей владеет большими активами. Ну а вот дальше что с этим делать, это вопрос хороший, и прекрасное уточнение Ольги, если я правильно запомнил, про налоги не только на доходы физических лиц, которые явно будут повышаться, но и там на некоторое имущество, они, конечно, это неравенство немножко сгладят. Но надо просто понимать, мы относительно бедная экономика, и действительно эти 10 тысяч долларов в год – это то, что мы зарабатываем на одного человека...

Константин Чуриков: Мы богатая страна, но мы бедная экономика – вот как это?

Олег Шибанов: Потому что нас много, нас много. Если вы будете сравнивать нас с Норвегией, ну вот коллега...

Константин Чуриков: Мы помогаем, нас все меньше, нет?

Олег Шибанов: Нет, подождите, 150 миллионов – это много.

Константин Чуриков: 146.

Олег Шибанов: В Норвегии 5,5 миллионов... Ну, 150 просто удобнее делить, мне и так тяжело делить, а вы еще...

Константин Чуриков: Понятно, ха-ха.

Ксения Сакурова: Ну подождите, вот мы заговорили про ВВП. Вот по прогнозам, рост экономики в этом году составит 3,2% и поддержку ему окажут укрепление внутреннего спроса и рост цен на энергоносители. То есть получается, у нас вот это вот укрепление внутреннего спроса, которое происходит за счет микрозаймов...

Константин Чуриков: Кредитов, да.

Ксения Сакурова: Это, собственно, те люди, которые берут микрозаймы, именно они, несчастные, простите, будут обеспечивать нам рост ВВП?

Олег Шибанов: Нет, эти люди не будут, но действительно, вы абсолютно правы, кредитование очень сильно обеспечивает этот рост, потому что это потребительское кредитование, опять автокредиты, ипотека и так далее, они очень сильно влияют на ВВП.

Константин Чуриков: Нам звонит Евгения из Пензы. Евгения, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вот как вы сказали, ведущие, что мы все делаем потихоньку: там потихоньку, там потихоньку... Вообще элементарно можно сделать нашу, во-первых, экономику поднять, спрос населения на ту или другую продукцию или на услуги, скажем так. Мне 75 лет, я до сих пор работаю, 58 лет у меня стажа, так? Я работаю, я взяла два кредита, то есть у меня постоянно идут кредиты, один в «Совкомбанке», другой идет «Тинькофф». «Тинькофф Банк» у меня, значит, идет тот, который без просрочки, вот определенное время у меня там есть, я кручусь как белка в колесе.

Почему? Потому что я не могу, я переболела, у меня онкология, переболела, два инфаркта у меня, третий был, нарастал, COVID сейчас перенесла, вообще невозможно ходить. Вы понимаете, что у меня деньги летят, вот все, по банкам когда смотришь, по банковским секторам, куда идут деньги? У меня идут лекарства, медицина, обслуживание, лекарства, медицина, обслуживание. Во-первых, к чертовой матери можно убрать вот эти все... клиник и все. У нас самые лучшие врачи, мы беспокоимся, у нас нет врачей, – врачи все поуходили в... клиники всякие и так далее.

Константин Чуриков: Да-да.

Зритель: Это первый источник дохода. Потом национальное богатство, национальное достояние, постоянно говорят, катают ролик по газу, вот мы умная страна, лучшие, самые сильные и так далее, все принадлежит народу. Что народу? Недра народу? Почему народу не принадлежат недра? Я понимаю, перерабатывающие предприятия пусть будут капиталистического настроя, а это все наше, лесное, обработка, тоже пусть идет, значит, это... А лес-то наш, вода наша, земля наша...

Константин Чуриков: Воздух наш!

Зритель: У нас столько всего, что... Нет, можно я скажу все-таки? Дайте, я так долго ждала вам сказать!

Константин Чуриков: Давайте-давайте-давайте.

Зритель: Вы понимаете, неужели я 75 лет, 58 лет строила экономику... Вот выступала Кузнецова, профессор, – чего она знает, ей лет 40, 35, ну пусть 50 максимум? Не знает она жизни. Ведь я же прошла от того, что начинала делать на заводе... в Москве программу, вот эту цифровизацию в 1969 году. Вы понимаете, я не спала, я моталась по гостиницам, их не было, я по ночам ночевала, все здоровье истратила на государство, и государство мне платит пенсию за 58 лет, это же уму непостижимо, 11 тысяч!

Константин Чуриков: Евгения, вот вы говорите, у вас несколько кредитов, кредиты на лечение, на здоровье, грубо говоря. Вы как отдаете эти кредиты банкам?

Зритель: Ну как я отдаю?

Константин Чуриков: Из чего?

Зритель: Во-первых, работаю до сих пор. Понимаете, я не могу, я вынуждена еще и подрабатывать, при всем моем здоровье.

Константин Чуриков: Кем работаете, в каком качестве? И сколько зарабатываете?

Зритель: Я вам скажу, что я работаю в сетевом маркетинге, я вынуждена была пойти туда.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Понимаете, телефон, удаленка, вот я и работаю. Голова работает, интернет я знаю...

Константин Чуриков: А что вы продаете, Евгения? Ну то есть сетевой маркетинг.

Зритель: Ну как, косметическая компания, я там работаю и получаю деньги за это.

Константин Чуриков: Ну дай бог, дай бог.

Зритель: То есть я кручусь, понимаете, но чего это мне стоит? Мне 75 лет, мне бы отдохнуть, отдохнуть...

Ксения Сакурова: Да, Евгения, здоровья вам хочется пожелать в этой ситуации. Видимо, надеяться только на себя получается. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ксения Сакурова: Ну вот, кстати, опять же из того триллиона кредитов, который набрали россияне, 575 миллиардов – это кредиты наличными, то есть это деньги, которые люди берут вот именно на неотложные нужды.

Константин Чуриков: Вот конкретно про Евгению – ну это же ненормально, товарищи, ну я все понимаю...

Ксения Сакурова: Это у нас Евгения двигает ВВП, получается.

Владимир Карачаровский: Нет, конечно, Евгения не двигает ВВП. Но действительно безобразие, что люди оказываются в такой ситуации. Мы можем действительно брать наш ВВП, делить его на всех, получать ничтожные суммы, это всем понятно на самом деле, что если разделить поровну на всех, то у нас и получится средняя заработная плата, речь не об этом идет. Речь идет о том, чтобы, например, придвинуть медиану к среднему, чтобы у нас медианный доход... Ведь он резко отличается, он составляет в отдельных регионах 60% от средней заработной платы. За счет перераспределения, за счет налогов, да, мы, естественно, не сделаем всем зарплату 100 тысяч рублей, это не позволяет ВВП, но мы можем к средней зарплате придвинуть медиану. Да, топ-менеджеры...

Константин Чуриков: Так, объясните зрителям нашим, что такое медианная зарплата, чтобы они...

Владимир Карачаровский: Вот если выстроить доходы всех наших граждан по доходам, то вот медиана – это доход, который получает человек, который находится в середине этого ранжированного ряда.

Константин Чуриков: Золотая середина, да.

Владимир Карачаровский: Золотая середина, это доход, меньше которого получает 50% и больше которого получает 50%. Вот он у нас значительно ниже средней зарплаты, это из-за неравенства, у нас очень высокий индекс Джини, один из самых высоких в мире, больше чем 0,4. Коэффициент фондов очень высокий. У нас может в тысячи раз достигать разница между доходами даже нижнего слоя высшего класса и рядовых работников, это ненормально.

Да, за счет этого мы не сделаем всем зарплату по миллиону, по 100 тысяч, но, во-первых, мы можем исключить бедность, потому что мы, повторяю, вот эту пресловутую медиану придвинем к среднему. У нас не будет людей, которые получают значительно меньше, чем в среднем по стране, раз. Во-вторых, это перераспределение создаст в экономике конструктивный настрой. Почему сейчас проблема с производительностью труда в том числе? Топ-менеджерам не хочется слишком много работать, потому что они и так очень много получают, а простому населению работать слишком много тоже не хочется, потому что они слишком мало получают.

Константин Чуриков: Слушайте, у нас и не простое население говорит, что надо работать 4 дня, так что...

Владимир Карачаровский: Да. Вот идея справедливости создает продуктивный настрой в экономике, и эту справедливость нужно обеспечить настолько, насколько это возможно. Спросите сейчас поколение от 40 и выше, где более справедливое общество, советская экономика или современная российская экономика, вы получите ответ, можно референдум на этот счет провести, вы получите ответ, все исследования показывают, что за СССР голосует подавляющее большинство.

Константин Чуриков: Мы уже это проводили в эфире несколько раз, у нас чуть SMS-портал не порвался просто.

Владимир Карачаровский: Да. Обратите внимание, вот что делать с ВВП, который действительно маленький, кто ж с этим спорит? А почему крупный капитал его не двигает? Кто его зажал? Если он зажат, почему он крупный? У меня этот вопрос, вот главный вопрос.

Константин Чуриков: Та-а-ак. Олег Константинович, это к вам вопрос, мне кажется.

Олег Шибанов: Ко мне можно много вопросов задавать, я все-таки экономист.

Константин Чуриков: Ну уж извините.

Олег Шибанов: Значит, почему крупный капитал не двигает ВВП, мне кажется странным вопросом, потому что крупный капитал делает много. Если мы говорим про компании, они много инвестируют, они, собственно, основной инвестор в российской экономике...

Владимир Карачаровский: Нет, а где это в макроэкономических показателях отражается?

Олег Шибанов: Вы сейчас что хотите узнать?

Константин Чуриков: Так-так-так.

Владимир Карачаровский: Узнать, как крупный капитал двигает экономику, это хочу узнать.

Олег Шибанов: Куда они разбрасывают с вертолета или как они инвестируют? Инвестируют, вы это можете в инвестициях увидеть. Разбрасывают капитал с вертолета нигде не можете увидеть, потому что они этого не делают, ну и так далее.

Владимир Карачаровский: Нет, ну это отражается на макроэкономических показателях, ВВП?

Олег Шибанов: Вы твердо знаете, что такое инвестиции? Вот в инвестициях видно, как инвестируют металлурги, как инвестирует...

Владимир Карачаровский: А в отдаче на инвестиции это отражается? Меня ВВП интересует, а не инвестиции осуществленные. У нас (прошу прощения, извините) в 2008 году вдруг, когда случился кризис, у нас вдруг резко подросли затраты на НИОКР, то есть, знаете, кризисная ситуация, сейчас денег не будет – вдруг все стали научно-исследовательскими разработками заниматься. Это тоже инвестиции в некотором смысле. Вы понимаете, тоже надо ревизию инвестиционных программ провести, прошу прощения, что перебил.

Олег Шибанов: Как вы помните, в 2008 году... и НИОКРы не являлись инвестициями и стали бы инвестициями, только пересчитанные с 2014 года.

Владимир Карачаровский: Какая разница?

Олег Шибанов: В общем, ладно.

Владимир Карачаровский: Послушайте...

Олег Шибанов: Разница очень простая: вы пытаетесь мне задать какие-то очень странные вопросы, я на них отвечать не готов.

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, я не вам...

Олег Шибанов: Значит, в этом плане как бы работает ли крупный капитал на страну? – да, конечно да. Что такое отток капитала? – это во многом выплаты за наши внешние займы, которые мы делали в прошлые годы. Для чего? – для того чтобы развивать внутреннюю экономику, чтобы покупать машины и оборудование, чтобы у нас работала вся эта история с точки зрения производства. Поэтому говорить, что у нас экономика чем-то радикально отличается от Бразилии, Китая (от Индии мы сильно отличаемся, это правда), от Мексики, Турции, то есть от тех стран, которые с нами сравнимы, мне очень тяжело, потому что мы крайне похожи. У нас есть, действительно, нефть и газ, но нас много, что замечательно, и вот этот нефтегаз, поделенный на всех нас, – это очень маленькие деньги.

Константин Чуриков: Как интересно...

Ксения Сакурова: А вот возвращаясь, простите, к прогрессивной шкале, – вот начиная с какого дохода все-таки у нас должны быть уже повышенные налоги?

Олег Шибанов: Вы знаете, сейчас многие доходы «белые», потому что, к счастью, нынешний премьер-министр, а ранее глава Федеральной налоговой службы, поработал над этим изрядно...

Константин Чуриков: Мы сейчас так… Извините, вы так сказали «вот сейчас, к сожалению, многие доходы «белые», была такая интонация.

Олег Шибанов: Да, я «к сожалению» сказал?

Константин Чуриков: Нет-нет-нет.

Олег Шибанов: Я сказал «к счастью, она «белая».

Константин Чуриков: Да, «к счастью».

Олег Шибанов: И в этом плане, вы знаете, это будет просто консенсусом. Сейчас я видел законопроекты, которые предлагают на зарплаты от 5 миллионов с какого-то уровня начинать 45% налогов брать, то есть в этом плане проекты уже очень разные, и в принципе у меня нет внутренней...

Ксения Сакурова: А вот, простите, 5 миллионов – это справедливо? Может быть, надо снизить этот порог? Почему 5 миллионов, вот откуда эта цифра?

Константин Чуриков: Да, только коротко.

Олег Шибанов: Это просто начали, чтобы больных детей обеспечивать некоторыми средствами.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Владимир Карачаровский: Ну да, это так называемые окрашенные деньги. Нет, тут должна быть ступенчатая шкала. Первая ступень может быть 5 миллионов, вторая 15, третья и так далее...

Константин Чуриков: А давайте мы сегодня сделаем так, что нас рассудят просто вот люди, которые сейчас у нас висят на линии. Алексей, Екатеринбург, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Только коротко, пожалуйста, вам ровно полминуты.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У нас в вольной Сибири, переднем крае и Урале, обращаются к людям по имени-отчеству, тем более старшим. Я Алексей Михайлович.

Константин Чуриков: А нам просто не сказали, какое у вас отчество.

Зритель: Это у нас в России так.

Константин Чуриков: Да, Алексей Михайлович. Это нам так сказали вас представить.

Зритель: Алексей Михайлович, а не Алексей.

Константин Чуриков: Алексей Михайлович.

Зритель: Значит, я что хочу сказать? Многие из выступающих сегодня и из других людей сами виноваты в том, что они попали в такое трудное положение. Надо было с юных лет думать о будущем. Что такое русское слово «семья»? Это муж, жена и пятеро детей как минимум. Если у тебя много детей, то в старости всегда есть, кому подать тебе кусок хлеба и кому помочь тебе в трудную минуту. Поэтому у меня достаточно детей. У меня вот недавно младший сын от COVID умер в Сочи...

Константин Чуриков: О господи...

Зритель: Инфаркт.

Константин Чуриков: Наши соболезнования, Алексей Михайлович.

Зритель: Поэтому я никогда в жизни не жалуюсь, это первое, что я хотел сказать. Второе.

Константин Чуриков: Коротко, да.

Зритель: Надо нашей стране переходить от римских законов, которые были написаны для рабов, в рабовладельческой стране, где демократия тоже, кстати, была...

Константин Чуриков: Так-так, времени мало. К чему переходить?

Зритель: Переходить к нашим исконным законам.

Константин Чуриков: Спасибо, поняли к каким, примерно знаем.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Давайте еще Владимир, Новосибирск. Быстро, пожалуйста, Владимир. Здравствуйте. Что делать?

Зритель: Здравствуйте.

Ну, я вам по долгам скажу. Вот я, допустим, у меня кредитная карта, те, которые 10 лет назад нам Сбербанк просто навязывал, по 10 тысяч...

Константин Чуриков: Так. 15 секунд.

Зритель: У меня получилось, я уже 10 лет только проценты плачу, плачу, плачу.

Константин Чуриков: Не надо брать кредиты, поняли. Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо. 10 лет человек двигает нашу экономику.

Константин Чуриков: Да, других вариантов пока не остается.

Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, и Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа. Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое за эту беседу.

Олег Шибанов: Спасибо.

Константин Чуриков: Было интересно.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Константин Чуриков: А еще интереснее, что будет дальше.

Почему растёт закредитованность россиян? И что с этим делать?