Виталий Млечин: Аналитики из «Сколково» выяснили, сколько долларовых миллионеров живет в российских регионах. Исследование провели в Центре управления благосостоянием и филантропии Московской школы управления «Сколково». Ксения Сакурова: Так вот, выяснилось, что больше всего богачей (хотя это, наверное, неудивительно) живет… Виталий Млечин: Это выяснилось не сегодня, скажем так. Ксения Сакурова: Не сегодня, да. Для вас это явно не открытие. Ну, в общем, больше всего богачей в Москве и в Подмосковье – больше 100 тысяч человек, или 35% от общего количества в России. Далее идут Санкт-Петербург, Ленинградская область и Краснодарский край. Виталий Млечин: Ну а дальше – интереснее. Как получали эти данные? Распределение богатых людей по регионам вывели, исходя из косвенного признака – количества стоящих на учете в регионе люксовых автомобилей, которые принадлежат физическим лицам. Причем под люксовыми тут понимаются машины, которые попадают под налог на роскошь, то есть дороже 3 миллионов рублей. А это уже сумма не такая большая, по нынешним ценам. Ксения Сакурова: Ну, если учитывать, что за последнее время машины сильно подорожали (это мы уже говорили сегодня) и та же «Лада» стоит миллион, то, может быть, результаты получились не такие и объективные. В общем, давайте будем выяснять. А вы напишите, много ли миллионеров в вашем городе, знаете ли вы таких. Виталий Млечин: А может быть, вы сами миллионер. Ксения Сакурова: Как вы достигли такого богатства, а? Расскажите секреты. Сегодня у нас в гостях Константин Ордов, заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ имени Плеханова. Константин Васильевич, здравствуйте. Константин Ордов: Добрый день. Виталий Млечин: Здравствуйте. Как вам это исследование? Оно вызывает у вас ощущение такой основательности и, скажем, ощущение того, что по этому исследованию можно сделать однозначный вывод, что вот как там написано, так и есть – что почти все живут в Москве, в Питере, в Краснодаре? Константин Ордов: Ну нет конечно. Мне кажется, это ближе к такому новому направлению «фрикономика». То есть мы пытаемся какими-то необычными способами исследовать те вещи, которые вроде бы для всех понятны и очевидны. Здесь, наверное, все-таки результат, мне кажется, занижен немного. Виталий Млечин: Занижен? Константин Ордов: Потому что если действительно критерий – 3 миллиона за машину, 10 миллионов за квартиру, то у нас явно не 100 тысяч в Москве. Можно зайти в центр Москвы – и каждая квартира будет точно дороже даже 80 миллионов рублей, то есть делая фактически долларовыми миллионерами их обладателей. Но при этом, мне кажется, очень важно, несмотря на это исследование (надо отдать ему должное), посмотреть действительно «аномальные» регионы, с чем это связано. Не исключено, что, например, это связано с транспортным налогом. У нас же каждый субъект может свой назначить. Где подешевле… Богатые тоже плачут и умеют экономить. Вполне вероятно, там и регистрируют автомобили, чтобы в том числе и на этом свою копеечку какую-то сберечь. Виталий Млечин: То есть покупаешь машину за 10 миллионов и экономишь, условно говоря, 100 рублей на транспортном налоге? Константин Ордов: И бегом, бегом, да-да-да. Ну, это нормальная игра такая. Виталий Млечин: Действительно, абсолютно нормальная. Константин Ордов: Да, никого это не удивляет. Но при этом все-таки важно понимать, что сегодня, например, средняя сумма автокредита превысила уже 1 миллион. И если, например, вы даже обладатель дорогого автомобиля и элитной квартиры, но вдруг выясняется, что у вас ипотека, выплаты превышают 100 тысяч в месяц, то любая проблема с вашими доходами, потеря работы – и вы вдруг из долларового миллионера превращаетесь в миллионера-должника долларового. Виталий Млечин: В должника. В общем, не такой уж вы и миллионер, получается. Константин Ордов: Да, да. Виталий Млечин: Давайте узнаем о том, как проводилось это исследование, у директора по исследованиям Центра управления благосостоянием и филантропии Московской школы управления «Сколково» Ивана Климова, он с нами сейчас на прямой связи. Иван, здравствуйте. Вы слышите нас? Иван Климов: Да, здравствуйте. Слышу. Ксения Сакурова: Да, здравствуйте. Виталий Млечин: Отлично! Расскажите, пожалуйста, о том, какую цель вы преследовали, когда проводили это исследование. И почему именно такие критерии выбрали? Иван Климов: Ну, цель у нас была понятная – понять географию богатства, как распределено даже не столько количество миллионеров в России, в российских регионах, а, в общем-то, как распределяется богатство, какие ряды данных, какая статистика коррелирует друг с другом достаточно хорошо и точно, для того чтобы мы могли доказательно говорить – если не с точностью до человека, то хотя бы по пропорциях, как соотносится число богатых людей в разных регионах. И здесь, в общем-то, понятно, что у исследования большое количество ограничений. Те, которые только что были озвучены – это лишь некоторые из них. И мы их прекрасно знаем. В частности, с теми же самыми люксовыми автомобилями есть такая практика, когда машины записываются на юридических лиц, не на физических лиц. Но проблема заключается в том, что мы не знаем, какая это доля, мы не знаем, где искать такую информацию. И е сказали бы мы распространили методологию нашего исследования в том числе и на этот тип транспорта, то мы бы подключили сюда огромное количество топ-менеджмента, а также государственных служащих, которые, в общем-то, не попадают в нашу целевую аудиторию, в нашу целевую группу, как мы ее определяли. Ксения Сакурова: Иван, но при этом в ваше исследование попали в том числе москвичи. Если я правильно помню, критерий – это владение автомобилем от 3 миллионов рублей и владение жилплощадью, начиная от 10 миллионов рублей. Так это у нас, в общем-то… я не скажу, что каждый москвич, но таких немало. Насколько справедливо этих людей называть богатыми, если учесть, что те же квартиры могли быть взяты в ипотеку или просто достаться по наследству? Ну и машины сейчас свыше 3 миллионов рублей – все-таки будем честны, это не люксовые автомобили. Идет ли речь вообще о богатстве? Или это все-таки средний класс? Как-то по-другому это стоит назвать? Иван Климов: Ну, мы же ведь не опирались только на эти показатели – стоимость квартиры или же автомобиля. У нас было еще несколько рядов данных, которые нам давали, например, Frank RG о проникновении услуг private banking. Или же статистика, которую давал Credit Suisse. И мы ориентировались, мы сравнивали ту информацию, которая у нас есть, по разным наборам данных. Валовый региональный продукт. Плюс ко всему мы смотрели и оценивали качество статистики владения катерами и яхтами, частными самолетами и так далее. И от некоторых этих показателей нам пришлось отказаться, потому что мы видели, что у них слишком много шумов, слишком много погрешностей. Виталий Млечин: Иван, я прошу прощения, а для чего это исследование? Ну хорошо, вот мы узнали, что больше всего в Москве живет, где-то меньше. Для чего это нужно? Что это исследование показывает? Иван Климов: Ну, это исследование нужно, на мой взгляд… полезно для трех вещей. Первое – это, конечно же, самая прагматичная история и для исследователя, может быть, не столько интересная – это продвижение банковских услуг. А особенно анализ ситуации в так называемых «аномальных» регионах, где мы видим разрыв между потенциально возможной долей богатых людей и проникновением банковских услуг private banking. Вторая задача – это, конечно же, реплика в дискуссии: а как в принципе исследовать эту категорию граждан? А она, в общем-то, очень сложная социальная группа для исследований, для контактов и для описания. Ну и третий вопрос – скорее такой более гуманитарный. В общем-то, это рассуждение о том, а зачем нам вообще богатые люди в нашей стране. Виталий Млечин: И зачем? Ответьте на этот вопрос. Иван Климов: Надо ли их съесть по-быстренькому? Или же с ними можно построить будущее? Виталий Млечин: К какому выводу вы пришли? Иван Климов: Ну, понимаете, в принципе, я бы любые разговоры об исследованиях этой категории людей начинал бы с вопроса: а почему нас это вообще должно интересовать и волновать? И этот разговор достаточно длинный, но если коротко говорить, то мы сейчас проживаем уникальный период в истории нашей страны, когда первое поколение владельцев капитала, предпринимателей задумывается о вопросах преемственности: что будет с теми компаниями, с теми активами, которые у них есть? И этот вопрос на самом деле важен, потому что он важен для развития институтов, для развития экономики, усложнения экономики и экономических отношений в стране. И он важен, конечно же, для мотивации новых предпринимателей, которые идут в бизнес, создают свое дело. В общем-то, рано или поздно они задумаются над теми же самыми вопросами: «Кому готов я передать? И как эта передача будет происходить?» Виталий Млечин: Понятно. Это, конечно, вопрос, несомненно, очень важный. Большое вам спасибо. Директор по исследованиям Центра управления благосостоянием и филантропии Московской школы управления «Сколково» Иван Климов. Давайте мы вам зададим тот же вопрос. Ксения Сакурова: Да, попросим тот же вопрос обсудить. Виталий Млечин: Что делать с богатыми людьми? Ксения Сакурова: Зачем они нужны? Константин Ордов: Мне просто кажется (в продолжение), как раз остались, судя по результатам исследования, рожки да ножки от богатых, да? Буквально считаная сотня… ой, тысяча, пару сотен, тысяча. Так сказать, для богатейшей страны России такое количество предполагаемых долларовых миллионеров? Ну, там есть нечего, видимо, все-таки. И я бы еще четвертое… Ксения Сакурова: Я думаю, что им есть что есть. Константин Ордов: Видимо, им только и остается есть. Ну, это тоже бессмысленная сама по себе вещь, если вы не служите на пользу общества, от богатства не будет счастья как такового. Ну, оставим эти философские размышления. Я просто еще бы, может быть, четвертое использование этих исследований назвал – для помощи налоговым службам, где они еще недоработали. Вот это что за аномалии такие вдруг? Богатых людей полно, люксовых автомобилей, а банками не пользуются, да? Ну, private banking – это, конечно, особая каста, так сказать, банковских услуг, но вопрос возникает: что там за теневые такие некие Корейки вроде бы, которые при этом не прячут под кроватью, а свою роскошь напоказ? Ксения Сакурова: Ну и роскошь ли это? Опять же другой вопрос. Константин Васильевич, ну нет у нас старых денег, как в Европе, но есть уже – как сказать? – стареющие деньги, которые… В принципе, действительно, когда-то были накоплены капиталы. Опустим вопрос «Каким образом?». И сейчас у этих людей масса возможностей, в том числе и по передаче бизнесе кому-то дальше, и по вложению этих ресурсов. Как вы считаете, дальше как они будут развиваться, как они будут обходиться со своими деньгами? И будут ли они вкладывать в нашу страну, пусть даже если их и немного? Константин Ордов: Ну, санкции заставляют, естественно, и репатриировать собственные – до этого спрятанные по офшорам – деньги, и, естественно, с большим вниманием относиться к инвестпроектам внутри страны. Единственное только – я тоже наших телезрителей с пониманием отнестись к их поведению, потому что на самом деле сейчас мы видим такие странные примеры. Вроде бы ты наследуешь бизнес, а выясняется, что ты наследуешь долги по этому бизнесу. И дальше ты попадаешь в эту кабалу. Так что здесь думать о том, что это всегда благо и вот эти миллионеры будут как сыр в масле кататься всю жизнь, не приходится. Больше того, мы можем посмотреть на Илона Маска, Безоса, которые каждый день то становятся богаче на миллиард-другой долларов, то теряют миллиард-другой. Ксения Сакурова: В их масштабах… Константин Ордов: Вот это я просто к тому, что есть некая оценка благосостояния через бизнес. Вы никогда точно не знаете, чем же в итоге вы владеете. И вы можете де-факто быть с пустыми карманами. При этом у вас формально будет записано много-много нулей в ваше благосостояние. Виталий Млечин: Западные бизнесмены, особенно самые богатые, отличаются тем, что очень активно участвуют в социально-экономической жизни государства, жертвуют, колоссальные программы помощи, благотворительности и так далее. Об этом поговорим чуть позже, а сейчас давайте послушаем наших зрителей. Наши корреспонденты в разных российских городах спрашивали у людей на улицах: «Как стать миллионерами?» Может быть, мы сейчас узнаем какой-нибудь лайфхак, как сейчас принято говорить. ОПРОС Ксения Сакурова: Ну почему бы, почему бы, да. Виталий Млечин: Замечательно! А почему бы и нет? У нас вообще как-то так сложилось, что люди богатые воспринимаются практически всеми как воры: вот деньги заработать невозможно, можно только украсть. Понятно, что в некоторых случаях это действительно так. Но не все же богачи именно воры и негодяи. Константин Ордов: Да, тут презумпция вины богатых людей уже. И это заставляет их прятаться в тень. Сегодняшнее исследование неслучайно появилось, а ровно потому, что у нас отсутствует официальная информация, у нас отсутствуют официальные данные. Мы вынуждены такими косвенными методами кого-то подозревать, предполагать. И слово «подозревать» – ключевое в том, что он миллионер. Человек не то что не гордится, а он прячет эти деньги. Тогда, естественно, как он может помогать. Зачем? Если он вынужден всю свою энергию потратить на то, чтобы скрыть свое богатство либо его не афишировать. Мы с вами говорим о том, что в мире в целом сейчас происходят очень существенные изменения – как в обществе, так и в бизнесе – так называемый переход к устойчивому развитию. В бизнесе это трансформация, то есть там, где социальная ответственность бизнеса переходит от слов непосредственно к делам, к требованиям и, что самое главное, к отчетности компаний о том, какую же они действительно социальную значимость, помощь оказали обществу, а не кичиться доходами, дивидендами, прибылями и всеми прочими сугубо субъективными… Ксения Сакурова: Отталкиваясь от эсэмэски из Коми: «Были бы в нашей стране миллионеры – не была бы экономика нищей». Получается, что вроде бы у нас есть богатые люди, они, действительно, обладают определенными активами, но мы все-таки пока не видим Илонов Масков, которые бы делали какие-то значимые проекты и двигали бы, например, науку. Константин Ордов: Да. Ксения Сакурова: Или, может быть, делали бы большие вложения в социальную структуру. Почему до сих пор у нас так? Почему не интересны этим самым богатым людям какие-то такие проекты? Константин Ордов: Они, я думаю, им интересны, но, к сожалению, в настоящее время у нас государственная политика, несмотря на то что мы провозглашаем необходимость малого бизнеса, среднего бизнеса, его развитие, увеличение доли… Вот все, кого мы называем – это стартапы, это люди, которые выросли. Им не дало государство денег и капитал, они не украли эти деньги. Они просто встроились в цифровую экономику, как теперь модно говорить, хайпанули (образно), то есть развивали тот бизнес, который рос в масштабах, был востребован в обществе. И они стали богатыми людьми. То есть это такая история успеха. Ксения Сакурова: И теперь они вкладывают, в свою очередь, тоже в цифровые технологии, тоже вкладывают в стартапы очень активно. Константин Ордов: Да. Ксения Сакурова: И даже, насколько я знаю, не очень рассчитывая на то, что каждый из них окупится. То есть даже дело не в том, чтобы заработать еще больше денег, а в том, чтобы дать больше возможностей. Константин Ордов: Ну, они чувствуют свою востребованность и со стороны общества, и со стороны государства. А у нас, к сожалению, малый и средний бизнес не чувствует этой востребованности. Он каждый раз вынужден быть под подозрением, под микроскопом у ФНС. То доктор придет что-то исследовать в бизнесе, то еще какие-то процессы. При этом, опять же я говорю, правительство совершенно разумно и правильно говорит о том, что нет альтернативы в России, кроме как увеличивать долю малого и среднего бизнеса, для того чтобы у нас рождались эти Илоны Маски и прочие предприниматели, которые будут поднимать российскую экономику. Но засилье, может быть, государства в экономике, в каких-то областях, и вынужденно монополизируют отдельные отрасли. А мы с вами видим, например, крупнейший банк наш российский, который вроде бы выстраивает свою экосистему, но как слон в посудной лавке эти стартапы либо скупает, либо закрывает, поэтому там конкуренция снижается. И люди, которые даже в цифровой экономике сегодня хотят чего-то добиться и могут добиться, просто у них находятся под пятой. Виталий Млечин: Но при этом все эти стартапы с удовольствием продаются. Больше того, я знаю людей, которые хотят сделать стартап не для того, чтобы изменить жизнь к лучшему, а для того, чтобы продать ему кого-то, заработать кучу денег и больше потом… ну, свою жизнь устроить и не работать. Это тоже подход? Константин Ордов: Ну почему нет? Да. А почему нет, если вы можете свой талант реализовать? И для вас это главное. Здесь же вопрос в этом: для чего? Если вам нужны деньги, не надо вас кормить какими-то сказками об общественном благе, а надо создать ту систему, при которой вы, заплатив все налоги необходимые, помощь обществу окажете, достигнете тех результатов, о которых вы мечтали, – и от этого будет только польза и развитие. Ксения Сакурова: Константин Васильевич, я все пытаюсь понять. У меня, может быть, наивный вопрос. Сейчас-то вот эти наши… Давайте говорить уже про действительно богатых людей, потому что «миллионеры» – непонятно, богатые они или нет. Это сложный вопрос. Константин Ордов: Давайте «миллиардеры». Ксения Сакурова: Да, «миллиардеры». А сейчас они что со своими деньгами делают? Вот они не запускают ракеты в космос. Мы не видим каких-то таких мощных инвестиционных проектов и поддержки стартапов. Что, они их под подушкой держат? Они обеспечивают себе люксовое потребление? Что происходит? Константин Ордов: Нет, сейчас, с точки зрения как раз именно мировой парадигмы в области денежно-кредитной политики, вот это бесконечное печатание денег, эти «пузыри» на фондовом рынке… Поверьте, никакой бизнес, никакое производство вам не сможет дать доходности. Вот сейчас, в этом году, с начала года индекс американский Standard & Poor's увеличился больше чем на 20% за полгода. Вы, просто купив акции и ничего не делая, минимальные риски имея, зарабатываете 20% за полгода. Ну, во что вам надо инвестировать, в какое производство, чтобы это окупилось? В оружие? Виталий Млечин: Но также и потерять можно. Он же как вверх, так и вниз ходит, этот индекс. Константин Ордов: Вот пока вниз не пошло, вопрос инвестирования в реальный сектор не стоит. Но все равно, даже инвестируя в реальный сектор, вы тоже захотите продать этот бизнес. А если эти акции упадут, стоимость вашего бизнеса также пропорционально будет снижаться. Здесь нет волшебного лекарства. Ксения Сакурова: Подождите. Получается, что для таких людей, простите, это постоянно игра на повышение, да? То есть игра «деньги делают деньги». Но деньги не создают продукт, деньги не создают ценности, деньги не помогают людям, они не вкладываются в экономику, в социальную сферу. Константин Ордов: Да. И они убивают как раз эти альтернативные реальные проекты инвестирования. То есть вам не выгодно на фоне такой доходности заниматься реальным сектором, реальной экономикой. И ничего с этим поделать в настоящее время не получается. Больше того, мы с вами примерно в такой парадигме живем уже десять лет. И даже те скептики, которые всегда утверждали, что станок – это гораздо надежнее, они просто за это время поняли, сколько они потеряли, не заработав на взлете этих акций, не проводя… Мы же недаром называем это «спекуляциями на бирже», да? Вроде бы у нас, у советских людей, отрицательное… Виталий Млечин: Еще «инвестирование» это называется. Константин Ордов: Как? Виталий Млечин: Еще «инвестирование». Константин Ордов: Инвестирование – долгосрочное, а игра на бирже – спекуляция. То есть мы с вами из советского нашего прошлого выносим какую-то негативную коннотацию этого слова. А на самом деле на Западе к этому относятся как к нормальной, такой арбитражной схеме выравнивания рынков, перераспределения инвестиций. Ну, мы в мире в целом заигрались в это, и это очевидно. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. К сожалению, время наше заканчивается. Еще на самом деле много чего есть обсудить, но я надеюсь, что мы сделаем это в следующий раз. Константин Ордов: Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Виталий Млечин: У нас в гостях был заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ имени Плеханова Константин Ордов. Мы говорили о богатых и преуспевающих людях. Ксения Сакурова: Перепись миллионеров на нашем SMS-портале. «На свой миллион в 2015 году мог купить две LADA Vesta, а сейчас только одну». «Квартира – это не показатель благосостояния, а это долги на десятилетия. И если серьезно, то закредитованность в стране просто жуткая», – Алексей. Так что не думайте, друзья, что если у кого-то есть квартира в Москве, он по-настоящему богат. Спасибо, что были с нами. Мы вернемся к вам завтра. Ксения Сакурова… Виталий Млечин: …и Виталий Млечин. Наши коллеги в программе «ОТРажение» вернутся гораздо раньше – в 7 вечера. До встречи, до свидания!