Константин Чуриков: Сейчас будем говорить об алкоголизации населения. Ну, после известных… скажем так, после визитов к президенту разных губернаторов, когда президент им говорил о том, что сильно превышено в их регионах число людей, которые страдают алкоголизмом (это было в случае с Кировской областью, с Владимирской областью), все снова обратили внимание на эту проблему. Что говорит статистика? Данные очень противоречивые. Вот есть данные о том, что официально у нас стоят на учете, то есть считаются людьми с алкогольной зависимостью, 3 миллиона человек. Но есть еще данные о том, что якобы систематически через день или каждый день употребляют алкоголь у нас 76 миллионов человек. Тут уже в пору как-то браться… не знаю, за голову. Что это за данные такие? Далее – следующая графика, которую мы, в общем, с иронией назвали «Любимые алкогольные напитки россиян». Пиво – 38%, по данным ВЦИОМ. Дальше идет, конечно, наш национальный напиток, вы его прекрасно знаете. После этого вино – 25%. Ну, дальше – меньше. Что говорят специалисты? Специалисты говорят о новой угрозе – вечерний и пивной алкоголизм. Вообще так ли все страшно? Почему население пьет? Это имеет какие-то, я не знаю, социальные причины, географические? Климат, может, у нас не тот? Мы сейчас обсудим. Да, неделю назад, примерно неделю назад мы об этом же говорили в студии, но тогда все почему-то так повернулось, все свелось к тому, что не пить – это плохо, а все, кто пьет – алкоголики. В общем, нам показалась такая дискуссия не очень содержательной, поэтому сегодня мы решили пригласить в эфир психотерапевта. Александр Федорович у нас в студии. Александр Михайлович, здравствуйте. Александр Федорович: Здравствуйте. Константин Чуриков: А вот этот… Как сказать? Вот эта тревога, этот алармизм по поводу того, что алкоголизация идет такими быстрыми темпами, шагает по нашей стране, – это новое явление? Или сейчас мы действительно каких-то критических черт достигли? Александр Федорович: Ну, сказать, что это тема нова, наверное, будет не совсем правильно. А вот говорить, наверное, нужно о том, что она претерпевает регулярно какие-то метаморфозы. То есть мы никак не можем прийти к какому-то среднему адекватному взвешенному представлению об алкоголизации населения и никак не можем выработать какую-то более или менее адекватную, а главное, результативную технику, какую-то политику в отношении лиц, которые как-то и уже злоупотребляют, и в отношении какой-то категории лиц из группы риска, особенно молодежи, и так далее. Поэтому мне кажется, что сама по себе ситуация в рамках этой ее неустойчивости и говорит о том, что подход должен быть каким-то максимально комплексным к решению этого вопроса, не настолько простым и элементарным, как, например, сокращение длительности работы точек по реализации алкоголя. Мы можем, например, запретить продажу алкоголя в 23, а можем в 21. Константин Чуриков: Тогда с работы кто-то будет убегать в обед за бутылкой. Какая разница? Александр Федорович: Ну, в любом случае это становится актуальным, потому что есть ведь целый ряд вполне себе нормальный, адекватных и здоровых людей, которым почему бы не захотеть по какому-то поводу выпить шампанского. Приехал приятель неожиданно в гости, да? Почему бы не пойти в 23 и не купить эту бутылку шампанского? Понимаете, вот этот перекос немножечко оказывает такое воздействие психологическое на аудиторию. Я сейчас не беру такие сложности социальные в регионах, как безработица, как отсутствие альтернативы какой-то (я имею в виду – и творческой, и спортивной какой-то направленности), где практически полностью отсутствуют какие-то варианты занятий для молодежи. В принципе, что-то подобное было всегда, но вот отношение к этому со стороны государства, наличие или отсутствие каких-то федеральных программ, которые могли бы быть очень результативными, – вот это как раз и есть тот самый показатель, к которому надо стремиться. Не менять акцизы или как-то активно препятствовать, как это было в «сухом законе»: обрубили эти виноградники, что-то еще. То есть мне кажется, что такой радикализм в принципе ни к чему хорошему не приводит. И мы знаем массу ситуаций, когда криминал начинал этим делом заниматься, подпольная торговля, самогоноварение и прочее, и прочее, и прочее. То есть все эти механизмы абсолютно известны. И мне кажется, что если к этому подойти рационально и собрать какую-то группу компетентных специалистов, перед которыми поставить такую задачу по разработке федеральной (я на этом хочу поставить акцент), именно федеральной программы, не конкретного лица, с которым должен как-то взаимодействовать конкретный психотерапевт в конкретных условиях, в том или ином городе или регионе. Нет, нет и нет! Это – абсурд. Это никогда не даст результата. И эта несчастная мать-старушка, которая борется за здоровье своего великовозрастного ребенка, вырывая у него из рук эту несчастную чекушку и выливая ее в раковину, – ну, это же абсурд. Это никогда, ни в какие времена не могло привести абсолютно ни к каким результатам. Поэтому сам по себе вход должен быть более фундаментальным, более взвешенным, в обязательном порядке с учетом опыта – и нашего, и зарубежного опыта. Нельзя же говорить… Я категорически против того, что мы называем это нашей национальной проблемой, потому что эта проблема в разных странах. Константин Чуриков: Это не наша национальная проблема. Давайте сейчас посмотрим на статистику, информация из открытых источников. Вот статистика потребления алкоголя на душу населения. Я так понимаю, эта вся статистика делается, включая младенцев почему-то. Александр Федорович: На душу населения. Константин Чуриков: Да. В общем, согласно этим данным, Белоруссия на первом месте, Литва, Греция, Россия, Германия, Финляндия, США. Ну, сюда еще не попала почему-то Великобритания. Странно, да? В Германии тоже, в общем-то, любят они это дело. Сейчас мы можем подключить к нашему разговору Алексея Казанцева – это психиатр-нарколог, главный врач наркологической клиники. Здравствуйте, Алексей Владимирович. Алексей Казанцев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Алексей Владимирович, вы знаете, я сейчас еще вам одну статистику покажу, и Александру Михайловичу тоже. Мы начали как раз думать, говорить о том, что вот нужны специалисты, их нужно собрать, нужно как-то людям помочь. Но правда жизни говорит о том, зачастую у нас в регионах вообще специалистов, психиатров-наркологов, на душу населения… не то что на душу населения, а на регион – просто по пальцам посчитать. Смотрите, есть такие данные. В Еврейской автономной области это четыре специалиста. Чукотский автономный округ – пять специалистов (а там, кстати, есть проблемы). Ну, в Ингушетии, я думаю, эта проблема не так актуальна, как и во всех кавказских республиках. Хакасия – 12 специалистов. Что происходит? В чем дело, Алексей Владимирович? Алексей Казанцев: Сложно сказать. Может быть, низкий уровень заработной платы. Возможно, это. А так на самом деле психиатров-наркологов достаточно, в Москве даже с переизбытком. Я могу так сказать. Потому что был период времени, когда в 90-е годы все пошли в наркологию, то есть все хирурги, проктологи, гинекологи – все резко стали наркологами и начали ездить по домам, так называемая «вызывная служба». И сейчас этот источник не иссякает. В регионах, видимо, совсем другая ситуация. Ну, это еще связано и с предоставлением жилья, с программой «Земской доктор» и так далее. Если это все включат, я думаю, количество психиатров-наркологов станет гораздо больше в регионах. Константин Чуриков: Алексей Владимирович, вы как думаете, в какой плоскости эта проблема? Вот ваше мнение. Это в социальной плоскости? Имеется в виду неустроенность, работы нет. Или это исключительно как раз психические, психологические вопросы, и надо работать с людьми? Алексей Казанцев: Конечно, это психические, поведенческие изменения, это психологическая плоскость. Потому что только запретительными методиками, только какими-то пугалками о смерти этот вопрос не решишь. Я имею в виду – вопрос с зависимостью. То есть здесь большая работа должна проводить. Должна быть социальная реклама. И больше те же врачи, психиатры-наркологи, должны в массы нести, так сказать, то, что происходит с человеком. Потому что у нас о чем говорят-то? Цирроз печени, и все, деградация. А что такое деградация? Никто не понимает на самом деле. И, к сожалению, у нас (вот вы сейчас как раз койки показываете) вытрезвители так и не стали работать. Про ЛТП говорили – так оно практически и не стало работать. Хотя я не сторонник ЛТП, но… Константин Чуриков: А ЛТП – это что такое? Алексей Казанцев: Это лечебно-трудовой профилакторий, так он назывался. Константин Чуриков: А, ну да. Александр Федорович: Но на самом деле в Советском Союзе он относился практически к категории исправительных учреждений. Константин Чуриков: В психиатрии на самом деле считается (я как сын врачей просто помню из учебников) одним из методов, правильно? Алексей Казанцев: Да. Ну, там условно-рефлекторная терапия. На тот момент – да. А потом это все закрылось. Но на самом деле, из моего опыта (я застал еще выходцев из ЛТП), в основном отдыхали родственники. То есть на год туда отправляют – и родственники отдыхают, то есть нет никаких проблем, не надо его искать. Константин Чуриков: Избавлялись, понятно. Да, спасибо большое, Алексей Владимирович, за ваш комментарий. Алексей Казанцев, психиатр-нарколог, главный врач наркологической клиники. Вы так внимательно следили за тем, что говорит ваш коллега. Как вы думаете, как все-таки надо, с какой стороны подойти к этой проблеме? Александр Федорович: Звучит все справедливо. И я разделяю некую ностальгию возрастных специалистов, которые… Да, действительно, была условно-рефлекторная терапия и ЛТП, которые, в общем-то, больше приравнивались, как совершенно замечательно мой коллега обозначил, именно к исправительно-трудовым каким-то механизмам. Что было? Была структура. Понимаете, каждый человек на каждом уровне социальной лестницы четко понимал, что нужно делать. Если хулиганишь – значит, пришел участковый милиционер. Если плохо себя чувствуешь – значит, пришел участковый доктор. Если какие-то проблемы на работе с трудовым коллективом – значит, там есть профком, обком, «буксир» и так далее, и так далее. Была четко структурированная система. И она, в принципе, работала. Те же самые вытрезвители. Сейчас это все возобновить будет крайне сложно, потому что система правозащитников, которая и разрушила весь этот механизм, она встает в полный рост и говорит: «Ребята, это вы нарушаете права личности. То есть каждый человек имеет право сам для себя решить, будет ли он наркотизироваться, убивать себя или не будет. Это его право на его собственное здоровье и так далее». Тут не совсем понятно, кто будет защищать тех несчастных, которые, как замечательно сказал доктор, вынуждены делить свое какое-то жилье. Вопрос. На мой взгляд, вот сейчас из того, что в принципе реально возможно сделать… Вот все, что я перечислил – это проблемно, это прямо очень проблемно, это нужен не один год, а может быть, даже не одно десятилетие таких очень серьезных волевых решений. Что можно сделать сейчас? Сейчас надо четко разделить саму по себе проблему на две части. Есть люди, которые нуждаются в профессиональной помощи. И есть целый блок, целый пласт людей, в частности молодежи, которые нуждаются в профилактике. Вот здесь, мне кажется, очень даже возможно этот вопрос решать. То есть та категория лиц, которая преследует идеи анонимности и так далее, какой-то коммерческой поддержки и прочее, и прочее, которая в регионе как раз очень сложна, потому что уровень… Константин Чуриков: Кто там денег найдет на нарколога, на наркоклинику? Александр Федорович: Понимаете? Вот! Поэтому я бы здесь развел чисто медицинские темы. Константин Чуриков: Сейчас еще расскажете – как. А нам звонит Александр из Челябинской области. Александр, здравствуйте. Александр? Зритель: Алло. Константин Чуриков: Да. Алло. Здравствуйте. Зритель: Алло. Я Александр, но я из Ульяновска, не из Челябинска. Константин Чуриков: Так? Зритель: Вы знаете, хотелось бы сказать, почему народ пьет. Ну, я уже пенсионер, в общем-то. Я могу сказать, что у человека нет заинтересованности, потому что он не может что-то получить. Я в свое пришел на работу, где потяжелее, чтобы побольше платили. Хотелось купить квартиру, машину, дачу и все прочее. И у меня все это сейчас есть. Понимаете, сейчас у молодежи нет практически, ну и у взрослого поколения нет, где бы можно было что-то заработать честным трудом. Если у тебя нет какого-то хорошего знакомого… Константин Чуриков: Из-за блата, из-за неустроенности жизни, из-за невозможности честным трудом заработать. Я, извините, пересказываю вас, потому что вас очень плохо слышно. Спасибо, да. То есть это, так сказать, среда людей заела. Александр Федорович: Социальная программа. Вот у нас получается, что есть медицинская область, есть социальный блок, довольно серьезный, а есть психологическая составляющая, которая где-то между этими двумя блоками должна себя найти. Поэтому профилактика – это, на мой взгляд, самая значимая, самая важная и самая необходимая часть на сегодняшний день. Константин Чуриков: Ну, профилактики – это как? Это просто говорить, что пить вредно, опасно? Александр Федорович: Нет. Говорить – мало. У нас как-то все говорят. А вот, например, привлекать к здоровому образу жизни, а главное – иметь возможность реализовать этот здоровый образ жизни. Люди, которые, например, популярные среди молодежи. Не те, которые в картинках и в различных… Константин Чуриков: Те, которые популярные, они все с наколками, в том числе и на лице. Александр Федорович: Совершенно верно. Константин Чуриков: Они ругаются, поют и говорят матом. Александр Федорович: И призывают, совершенно верно. И вот здесь как раз вопрос контроля, на мой взгляд, модерирования, цензуры именно… Константин Чуриков: О! Александр Федорович: Понимаете, мы ведь чем рискуем? С одной стороны, свобода личности. А с другой стороны, мы же, как правильно было замечено, деградируем и разрушаемся. Константин Чуриков: Это сейчас, между прочим, общемировая проблема. Мы об этом каждый день в эфире говорим. Это в других, так сказать, развитых странах. Александр Федорович: Совершенно верно. Но давайте справедливости ради скажем, что есть страны, которые решают этот вопрос. Есть те, которые решают радикально, как, например, Китай, который запрещает внешний какой-то интернет, или Иран. Я не хочу давать… Константин Чуриков: Китай запрещает даже больше. Там нельзя в каких-то искаженных образах выходить, понимаете? Александр Федорович: Да-да-да. То есть здесь можно говорить о чем? «Да, это как-то радикально. А где же свобода?» – и так далее. Но что у нас на весах? Благополучие страны, благосостояние народа и какая-то перспектива жизни? Потому что мы же не только разрушаемся, а люди гибнут реально, по-настоящему. Или такая пресловутая условная свобода, которая обеспечивает эту свободу организму с несозревшей центральной нервной системой, с несформировавшимися какими-то устойчивыми взглядами, принципами и так далее? Поэтому еще раз повторяю: я бы людей, которые уже фиксированно страдают алкогольной зависимостью, из этой категории исключал и занимался как раз больше правовой и медицинской частью – там с психологической составляющей все сильно сложнее. Константин Чуриков: Александр Михайлович, с другой стороны, если просто людям дать работу – ну, элементарно получается, уже пять дней в неделю, грубо говоря, с восьми утра до условных восьми вечера он уже занят, ему будет это сложнее делать в ежедневном режиме. Мы поможем человеку? Александр Федорович: Нет. Константин Чуриков: Нет? Александр Федорович: Этого мало. Потому что из уголовного и административного законодательства Советского Союза были исключены очень важные статьи, такие как тунеядство, спекуляция, нарушение паспортного режима, – то есть все то, что так или иначе связано именно с такой распущенностью личности. А теперь нам говорят, что это свобода и бизнес. Понимаете? И вот этот излом, понятийный излом на уровне социальной какой-то парадигмы, он и позволяет людям слабым свою слабость демонстрировать. Никого не заставить, не уговорить заниматься чем-то полезным, невозможно. И самое главное, повторюсь: нет нормальных, реальных, здоровых, по крайней мере с точки зрения психики, примеров для молодежи. Вот как-то здесь у нас большая проблема. Константин Чуриков: Все-таки вас не смущает обилие алкомаркетов, алкогольных магазинов? Мы любим обращаться по любому поводу к советскому опыту. А к какому нам еще обращаться? Это наша ближайшая история. Ну, в Советском Союзе, наверное, даже близко не было такого количества алкогольных магазинов. Александр Федорович: Ну, насчет магазинов – наверное, нет. Константин Чуриков: Ну, были пивнушки всякие. Александр Федорович: Совершенно верно. Пельменные, рюмочные и так далее, и так далее. Ведь у нашей страны очень большая и зачастую очень трагическая история: у нас то революция, то гражданская война, то голод, то индустриализация, то еще одна мировая война и так далее. И все эти в высшей степени стрессогенные механизмы, естественно, предъявляют очень высокие требования к гражданам, вот именно с позиции сознательности. Константин Чуриков: То есть это какой-то такой получается… Подождите! Получается, что у нас есть какой-то такой излом, надлом русской души, да? Александр Федорович: Суперстрессогенная среда! Мы все время находимся в состоянии напряжения. Алкоголь, с этой точки зрения, он абсолютно биогенен, и это прекрасный дестрессор. Он быстр, легок, доступен, бюджетный и так далее. И это все перечисленное как раз и делает его в высшей степени опасным, потому что войти в эту среду, войти в эту структуру крайне легко. Ну, рюмочку… В замечательных фильмах у нас же все это звучало: «Врачи рекомендуют для семьи». Константин Чуриков: «Для дома, для семьи». Александр Федорович: Да-да-да, «для здоровья». Понимаете? Ну, это вызывало улыбку и соответствующее отношение, с одной стороны. С другой стороны, это ведь по сути и есть как раз та самая пропаганда здорового образа жизни – чего у нас, к сожалению, на сегодняшний день нет. А магазины – ну, я не знаю, насколько их было или не было. Ну, мне кажется, что их хватало. И алкогольные отделы, в общем-то, во всех гастрономах… За все регионы не скажу, но в Москве они были, в общем-то, везде и всегда. И сама по себе система пития. Но еще раз повторяю: это в высшей степени уровень стрессогенности среды, с которой, в принципе, отдельно взятый человек бороться никак не может. Понимаете? То есть он бы рад, например, куда-то обратиться, но куда? Пойти к психотерапевту? Нельзя, потому что ты автоматически обретаешь статус сумасшедшего. С другой стороны, ты должен за это заплатить денег. Вот она, культура именно взаимодействия. Хотя я знаю огромное количество людей, которые, в общем-то, нуждаются и не могут себе этого позволить по этим двум причинам. С другой стороны, это, конечно, профилактика и работа с молодежью, спорт, искусство, творчество. Они должны быть доступны. Они не должны стоить ничего. К счастью, в какой-то момент мы начали перестраивать стадионы из автосалонов и рынков, в общем-то, в какой-то адекватный спортивный профиль. Но опять… Я кручу-верчу. Как говорится, даже у другой стороны тоже есть другая сторона. Все чемпионаты проводятся под эгидой какой-то пивной компании, она там себя рекламирует, она спонсирует. На мой взгляд, это очень двояко. И объяснить рядовому… Константин Чуриков: Кстати, мы смешали эти два понятия. Александр Федорович: Объяснить ребенку: «Слушай, мы же идем с тобой на спортивное мероприятие, а там висит огромный плакат с рекламой этой пивной организации…» Вот здесь, я абсолютно убежден, этот вопрос должен решаться исключительно на федеральном уровне. Рекламировать можно огромное количество любых пищевых продуктов, кроме алкоголесодержащих. И как раз эти структуры, эти производства, наверное, и надо больше поддерживать. Константин Чуриков: Например, в «Российской газете» приводятся слова гендиректора Центра имени Сербского Зураба Кекелидзе, и он говорит: «Каждый спасается по-своему: кто-то переедает, кто-то спит, кто-то глушит себя работой, у кого-то компьютерные игры, женщины много покупают одежды». То есть я делаю такой вывод, что это что-то неизбежное. То есть когда человеку плохо или не очень хорошо, он начинает каким-то образом это компенсировать. Как сделать так, чтобы это не было направлено на алкоголь, с одной стороны, а с другой стороны, чтобы это не привело к каким-то другим проблемам? Александр Федорович: Ну, здесь ведь в чем сложность? В том, что в состоянии любой проблематики, к сожалению, человек предоставлен сам себе. Он сам для себя должен придумать какой-то выход, какое-то решение. И вот здесь как раз все перечисленное так или иначе можно отнести к факторам зависимости, вынужденной зависимости. Человек ведь бежит в компьютерную игру не потому, что ему там нравится, а потому, что ему не нравится то, что вне игры. Понимаете? То есть здесь мы идем от обратного. И женщина занимается красотой, погружается в шопоголизм не потому, что счастлива от того, что надо тратить деньги на какие-то безделушки или совершенно никчемные предметы и товары… Константин Чуриков: На никчемную сто пятьдесят пятую сумочку. Александр Федорович: Ну, с сумочкой – тут сложнее. А вот когда она становится жертвой какой-то торговой пропаганды, когда говорят: «Купи три – и получишь еще два». Надо понимать, зачем тебе пять. Вот тут, конечно, сложности есть. Константин Чуриков: Так, а что касается конкретных спиртных напитков. То есть я правильно вас понимаю, что государство или пропаганда должна бороться со всеми спиртными напитками? У нас же есть пиво, но у нас есть вино, например. Вот вино или пиво? Портвейн или водка? Александр Федорович: Вы очень четко и очень в корень. Я прямо в восторге. Прекрасно, замечательно! Да, есть то, что называется слабоалкогольным напитком. Это то, к чему отношение в аудитории (в самом широком смысле слова) как будто бы… «Ну, пиво. Ну, коктейль какой-то. Ну что там? Там вот столечко!» Вот это как раз и есть момент расслабляющий. И вот здесь, мне кажется, вопрос формирования правильного восприятия именно слабоалкогольных напитков становится архиактуальным, потому что это то, что в первую очередь потребляет молодежь. Это парогенераторы, это замена табачной продукции. Константин Чуриков: Кстати, да. Александр Федорович: Это все про одно и то же. Понимаете, такое кружево у нас получилось, к сожалению, слишком большое. Почему я акцентируюсь на молодежи? Потому что это такой специфический психологический роспуск, это такая специфическая психологическая анархия, то есть когда я могу делать все что угодно. И я знаю ряд людей, серьезных людей, бундесменами они себя обзывают... У нас эти англицизмы кругом. И вот они говорят, что ребенок с 15 лет должен иметь право на самоопределение. Я говорю: «Прекрасно! А кто будет нести ответственность?» То есть вот проблема – социальная, медицинская и правовая. Вот почему я и голосую за то, что это можно решить только исключительно в рамках федеральной программы, потому что тогда будет некая стандартизация, исключающая свои собственные личные представления. Никого не хочу обидеть, но я сталкиваюсь постоянно с докторами УЗИ, ультразвука, и вот они говорят: «Ну да, у тебя печеночка нормальная, ты по 50 граммчиков вечерком можешь себе зарядить». Константин Чуриков: «Но – аккуратненько!» Александр Федорович: Или: «Волнуешься, да? Нервничаешь? Ну, нормально рюмочку…» Константин Чуриков: Все болезни – от нервов. Александр Федорович: Я согласен. Но не все болезни, которые от нервов, можно лечить алкоголем. И вот здесь, мне кажется, нужно прямо очень четко и очень серьезно подходить к решению. Константин Чуриков: Эсэмэски наших зрителей, интересен ваш комментарий. «60 лет, Чебоксары. Отпахал тяжелую смену. Выпьешь стакан или пойдешь на стадион? Ответ: стакан и спать». Ставрополье: «Когда были рюмочные, не надо было брать бутылку». Ну, сейчас тоже рюмочные, барами называются. Алтай: «Вы не пьете по-настоящему, от души, поэтому ничего не понимаете». Александр Михайлович, на самом деле… Как сказать? Ведь что нужно русскому человеку? Что вообще человеку нужно, особенно нашему человеку? Чтобы его поняли. Ему, видимо, не хватает какого-то понимания. Я говорю сейчас, может быть, о семейной какой-то ситуации, может быть, на уровне, не знаю, «гражданин – государство». Может быть, люди себя правда как-то чувствуют, не знаю, покинутыми, что ли? Нет? Александр Федорович: Да. И это в том числе. Мы об этом говорили минуту назад, когда говорили о том, что человек от чего-то бежит. Он не к чему-то бежит, а от чего-то – от спуда каких-то проблем. Мне, кстати, понравился этот комментарий про восьмичасовой рабочий день. И если позволите, я бы на него ответил. Константин Чуриков: Да. Александр Федорович: Вот если человек занимается нелюбимым делом, если для него работа – это пахота, когда через восемь часов его практически вперед ногами выносят, не знаю, с его рабочего места, да, конечно, алкоголь (и мы об этом говорили минуту назад), он в этом смысле очень доступен. И, да, конечно, такой человек не должен пойти на стадион, без сомнений, без сомнений. Но я абсолютно убежден, что в этой части должна быть альтернатива. Может быть, надо… Как раз социальная программа по трудообеспечению, занятости и так далее. Может быть, вот эту тяжелую работу, в конце концов, должны выполнять какие-то механизмы? И этот человек… Константин Чуриков: Ну, люди тогда совсем запьют, потому что у них уже работы не останется. Александр Федорович: Или пойдут в спортзал. Константин Чуриков: Ну да. Хорошо. Я думал, когда спросил вас про конкретные напитки, я думал, что вы скажете, что вино – все-таки более благородный напиток, что напиток напитку – рознь. Нет? Александр Федорович: Конечно, есть разные заходы. И тот же винный блок… И в Советском Союзе так было, мы помним это «яблочко», которое в простонародье «червивкой» называли, «слезки Мичурина» и прочее. Я могу тут… Я родом же из Советского Союза. Это все было. Рубль и две копейки стоила эта бутылка такого яблочного напитка, сброженного. И также есть, не знаю, коньяк «Генрих IV», который порядка 200 тысяч евро стоит. Есть разные варианты. Но здесь больше речь, наверное, должна вестись не о том, что доступно, а о культуре пития, о культуре потребления, о восприятии алкоголесодержащих растворов, именно с позиции правильной, именно с позиции здоровой. И вот это восприятие – правильное и здоровье – нужно прививать исключительно молодежи. Мне довольно сложно будет что-то привить, вот именно восприятие. Константин Чуриков: Потому что очень тонкая работа. Понимаете? Потому что они же спросят все равно, они спросят: «А сколько можно? А «чуть-чуть» – это сколько?» Александр Федорович: Мы не говорим про «чуть-чуть», мы говорим про альтернативу. И я говорю, что в этой части надо быть очень жестким. Вот эти формулировки «18+» – это значит что? Это значит, что мне нужно пройти несколько этапов, получить паспорт, потом, условно, уголовную ответственность, потом что-то еще, а потом уже начать употреблять? Понимаете, это парадигма такая специфическая. Вот здесь, мне кажется, увеличение, жесткое увеличение именно ограничений возрастных – вот здесь я бы голосовал двумя руками за 21, а может быть, даже больше. Константин Чуриков: Отлично! Спасибо большое за ваши ответы. У нас даже, знаете (вот сейчас мне сообщили), оттого что очень много звонков, линия телефонная сломалась, сейчас люди там с отвертками ее чинят. Спасибо, Александр Михайлович. Александр Федорович, психотерапевт. Мы продолжим через три минуты. Ну, тоже о вечном – о деньгах вместо счастья. Вот опросили молодежь. Оказывается, да, все они о чем-то мечтают – наши школьники, подростки, дети. Но в основном мечтают о самореализации и о деньгах. Почему? Вот об этом – через пару минут.